От Юра
К Константин
Дата 01.08.2000 15:53:00
Рубрики Прочее;

Да я не горячусь

Ты, Костик, сравни какого-то академика Глушко с Биллом Гейтсом и почувтсвуй разницу. Что можно себе позволить, имея в кармане несколько миллиардов долларов, и что мог себе позволить советский академик.
Я не утверждаю, что БГ - гениальный прогрммист. Но этот человек все сделал сам, а не выклянчивал у кого-то поддержки.
Про "типичный прием западной пропаганды" - есть другой пример, более близкий. Дима Лохоня из нашей группы.
Здорово, конечно, вспоминать, что в Голландии было триста лет назад. А какие-нибудь Гонконги-Тайвани где 300 лет назад были?
И насчет бесплатных лекарств - выбор очень простой. Либо зарабатываешь деньги - либо берешь подачки у государства. Нетрудно понять, что брать подачки - всегда унизительно.
От Георгий
К Юра (01.08.2000 15:53:00)
Дата 01.08.2000 16:40:00

В условиях солидарного общества бесплатные лекарства - ...

не подачка, а п р а во человека
От Юра
К Георгий (01.08.2000 16:40:00)
Дата 01.08.2000 18:36:00

Что такое "солидарное" общество?

И где оно построено? На Кубе?
От Константин
К Юра (01.08.2000 18:36:00)
Дата 01.08.2000 20:52:00

Поясняю

1. Про солидарное общество написано в статьях, которые размещены на этом сайте. Если коротко, то это общество в котором солидарные отношения между людьми доминируют над конкурентными.В это входит гарантированный минимум материальных благ, запрет на выбрасывания слабых за борт и т.д.
2. Про Кубу ты зря иронизируешь. Ведь Кубу надо сравнивать с Гаити или Ямайкой плюс фактор блокады.
3. Ну прикинь, как могут скажем онкологические больные пойти и заработать несколько тысяч баксов. Именно таких я и насмотрелся.
От Георгий
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 13:16:00

Насчет лекарств.

Зачем передергивать?
В СССР, например, бесплатными были не все лекарства, а выписываемые по особым рецептам. (Помните, надеюсь?)
От Сергей Гусев
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 03.08.2000 02:48:00

re: Вот мы и добрались до самой сути

Продолжаем так же по пунктам:
1. Того, что социализм и солидарное общество - синонимы, никто не отрицает и не скрывает.
Никто также не утверждает, что система социализма цветет и благоденствует. Мы здесь тем и заняты, что анализируем причины ее распада. В скобках отмечу, что неудача одной или нескольких попыток не означает недостижимости цели.
2. Прелести социализма не прельщают потому, что быстро входят в привычку и воспринимаются как должное, а соблазн американского уровня потребления действительно очень велик. Кстати, на соседних карибских островах никаким социализмом не пахнет, а жизнь еще хреновее, и никаких тебе социальных гарантий. Оттуда тоже бегут в Штаты, но этих, в отличие от кубинцев, американцы вышибают пинком под зад.
3. Это вы про фонд в Росии? А в него кто-нибудь что-нибудь платит? А этого фонда на что-нибудь хватает, кроме зарплаты чиновникам? А вы знаете, что французская госмедицина по затратам на одного пациента вдвое эффективнее американской?
В действительно цивилизованной стране здоровье гражданина есть общественное достояние и финансируется из бюджета.
От Юра
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 03.08.2000 09:52:00

Согласен

Родину обс...ть не надо. Надо думать, как исправить положение.
От Георгий
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 03.08.2000 08:10:00

Почему же "приплели"?...

Почему же "приплели"?.. Я полагаю, что для многих истинное лицо Советской России приоткрылось сразу же после октября 1917 г.
Неужели Вы думаете, что СССР был менее жестоким в 1944-45 гг., чем в 80-х гг.? Неужели разоренный войной СССР был экономически более привлекательным (в смысле комфорта), чем СССР эпохи "развитого социализма"? Противопоставление какое-то нелогичное.
Моя близкая родственница, ныне живущая за океаном, не раз говорила мне, что от "развитого социализма" никуда никогда бы не уехала (даже в голову бы не пришло), а вот от сегодняшнего беспредела - сам Бог велел. Тем более, что конца ему не видно.
Насчет немецкого плена - хорошие материалы Земскова есть в ZIPe, здесь у кого на них ссылка приводилась, я не помню.
А интересно, почему миллионы итальянцев (здоровых!! чего же они не могли найти работу?), сбежавших практически от голода в свое время в Америку, но родную Италию вовсе не проклинали, и никто их жертвами "режима" не называл (и сами себя таковыми они не считали). Наши же подчас ведут себя как б..и, думая, что если они как следует обос..т свою Родину (лично видел таких за бугром!), то им за это что-то обломится (и обламывалось в свое время!) "Невозвращенцы в ранге послов бывали и в царские времена" (А. Паршев. Почему Россия не Америка).
И это сущая правда, сам читал интересную серию "Россия глазами иностранцев такого-то века" (уверен, что Вы ее знаете). И мне всегда бросалось в глаза, что про Россию ВСЕГДА на Западе писали одно и то же: хоть 500, хоть 300, хоть 100, хоть 50 лет назад.
От Юра
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 03.08.2000 07:39:00

Не надо валить все в кучу

Вертинского и Локшина. Вы бы еще Алексея Толтого или Горького приплели.
Одно дело - то, что было после войны (кстати, и тогда люди из немецкого плена почему-то толпами валили подальше от большевиков), и совсем другое - 80-е годы, когда "реальный социализм" проявил себя во всем великолепии.
Судя по статьям в "Сов.Росссии", которые мне попадались на глаза, Локшин - фанатик социализма. Флаг в руки! Я и спорить не буду. Но на одного фанатика социализма приходится по несколько сот тысяч любителей жить нормально ("шкурников"). Именно они и определяют динамику.
От Георгий
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 03.08.2000 06:12:00

re: Ценю Ваш юмор()

А вот я Вашего не понял.
Поэтому повторяю вопрос - знаете что-нибудь про Локшиных? А заодно про испанских эмигрантов в СССР (потому и просил у Сергея Георгиевича русскую версию статьи), про физика Бруно Понтекорво, про дирижеров Георга Себастьяна, Курта Зандерлинга и Оскара Фрида, певицу Гоар Гаспарян, щахматиста Саломона Флора, про Прокофьева и Вертинского, наконец?
От Юра
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 15:26:00

Ценю Ваш юмор()

.
От Георгий
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 15:16:00

Между прочим, из США в СССР...

Между прочим, из США в СССР кое-кто тоже бежал. Локшиных помните? Телемост с Сиэтлом, кажется. Познер в то время еще защищал СССР.
Разумеется, это был нетипичный случай - шкурников (не ругательство, а термин!) значительно больше.
От Константин
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 19:33:00

re: Не надо передергивать насчет Кубы

Ого! Насчет Чили не знал. Спасибо за информацию.
От Георгий
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 03.08.2000 06:15:00

По этому поводу смотрите...

По этому поводу смотрите статью Кара-Мурзы в "Дне литературы" - "В защиту противника".
www.zavtra.ru - Архив - День литературы.
Ежели прочтете, то поймете, что и он, и другие настоящие приверженцы традиционного общества во всем мире как раз предостерегают от того восприятия Запада, который Вы им приписываете.
От Юра
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 03.08.2000 05:23:00

Я, собственно, и не соглашаюсь

Особенно же я не соглашаюсь ч серно-белым видением мира: они - черные, а мы все в белом.
От Константин
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 19:51:00

Демагогия пошла

Юра. Это демагогия пошла , играешь словами белое-черное.
Ведь усмысл утверждения прост, жизненый уровень Запада обеспечен за счет Третьего мира, у СССР такой подпитки не было. Поэтому сравнивать уровни потребления некорректно.
Можно с этим соглашаться или нет. Вот и все собственно.
От Юра
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 12:48:00

Ну это дело хозяйское

Быть туземцем с голой задницей и считать себя априори умнее этих бледнолицых - или пойти в услужение к хозяевам и чему-нибудь там научиться. Грамоте, например.
Но теория, конечно, непробиваемая. Про неоколониализм. Мол, мы по определению все в белом, а они - все в черном. Правда, у нас все плохо, а у них все хорошо, зато мы все в белом.
Ну это к слову. А Вы какой видите путь для выхода из нынешней ситуации? Кичиться тем, что мы все в белом, не идем в услужение и не занимаемся неоколониализмом?
От Сысой
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 11:48:00

Элементарно, Ватсон... (с)

Потому что ни одна из соцстран не грабила колонии и не занималась неоколониализмом.
А скажите мне, любезный, если из Западной Европы, да из всего мира бегут в Штаты, то это что? Стремление к общечеловеческим ценностям? Это банальное стемление "поближе к кухне". Многим туземцам очень нравилось служить у белых, т.к. "облагораживает". Объедки, понимаешь, очень вкусные, да и своих гноить можно безнаказанно, хозяин-то защитит.
Стремление "где глубже" - очень древнее и абстрактно применять его для характеристики строя не совсем корректно (конкретика эти сравнения мгновенно обесценит).
По поводу Восточной Германии - ситуация зеркальна с кубинской. Just check. Посмотрите на законодательство ФРГ до объединения.
От Юра
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 11:21:00

Опять пресловутый "золотой миллиард"

Почему же ни одна из стран социализма реально не приблизилась к так называемому "золотому миллиарду" по уровню жизни?
Насчет Кубы и бегства с нее - Вы классно отмазались, еще объясните теперь, почему из Восточной Германии бежали в Западную (а не наоборот). Ну и, напоследок - почему бежали из СССР в США (а не наоборот) - тоже из-за пресловутого "золотого миллиарда"?
От Сысой
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 11:08:00

Не надо передергивать насчет Кубы

Куба - разговор особый, т.к. в Штатах существует закон по которому любой кубинец, оказавшийся на территории США даже проездом автоматически приобретает право на постоянное место жительство. Ну, а вместе с ним и пропуск в "золотой миллиард". Поэтому и бегут.
Использование побегов с Кубы в качестве аргументов о нехорошести социализма - пример некорректного сравнения. Вернее спросить, а почему все-таки не все убежали, несмотря на длительную блокаду (а с конца 80-х и двойную) и т.д.
А вот из Чили при Пиночете действительно убежали 10% населения без всяких вспомогательных законов из Вашингтона. Исход удалось остановить лишь сплошным минированием границ в местах возможных для перехода. Кстати, вот неплохая иллюстрация мифа о экономическом чуде преступника Пиночета, это к размышлению о том, что нас (нас всех, а не только красных) ждет при реформаторской власти:
www.internews.ras.ru/sreda/22/3.html
http://www.internews.ru/sreda/23-24/4.html
От Юра
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 08:19:00

Вот мы и добрались до самой сути

Что Ваше "солидарное общество" на самом деле - социализм. Осталось только заметить в скобках, что мировая система социализма развалилась, а успешного опыта построения социализма а-ля совок мировая история не знает.
2. Так если детская смертность низкая - почему люди бегут в Штаты? Почему их не прельщают ни бесплатная медицина, ни прочие прелести социализма?
3. А Вы про фонд бесплатного медицинского страхования ничего не слышали? Вообще-то у нас та же система, что и в Штатах. Когда мы дорастем до уровня Канады - можно будет порассуждать насчет бесплатной медицины.
От Сергей Гусев
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 05:44:00

попытаюсь ответить

1. Социализм или его элементы в любой стране суть попытки реализации солидарного общества.
2. Не знаю, сколько там с Кубы убежало, но по качеству образования и здравоохранения они далеко впереди прочей Латин.Америки. По детской смертности, например, они вровень со Штатами (данные из Вашингтон Пост)
3. Медицинскую страховку в "цивилизованных" странах (напр. тех же Штатах) покупает не "человек", а его работодатель. В менее цивилизованных (Канаде и мн. др.) - медицина бесплатная.
От Юра
К Константин (01.08.2000 20:52:00)
Дата 02.08.2000 05:25:00

Уточняю вопросы

1. Повторяю вопрос: где реализована концепция "солидарного общества"? На бумаге можно написать все, что угодно - а как насчет конкретной реализации? Что-нибудь кроме красивого махания руками есть где-нибудь на Земле?
2. Насчет Кубы.Если из страны убежала четверть населения - видимо, там жить совсем не фонтан.
3. Прикидываю. Постановка вопроса в принципе неправильна. Если человек заботится о своем здоровье - он покупает страховой полис. И потом, когда он заболевает, "вдруг" оказывается, что свое лечение он оплатил.
Может быть и другой подход: человек принимает на себя риск и считает, что страховой полис ему ни к чему, что он здоров как бык, и лучше на эти деньги попьет пивка. Тоже вполне приемлемый подход. Только когда такой человек станет онкологическим больным - ему не надо будет жаловаться на судьбу и на государство, а надо будет просто вспомнить, что свою порцию удовольствий он уже получил.
Конечно, при этом государство должно заботиться о слабейших. Но если при этом "слабейших" - вся страна, то непонятно кто о ком заботится.
Кстати, насчет бесплатных лекартсв. Если лекарства должны быть бесплатными (согласно концепции "солидарного общества") - то почему еда должна быть платной? Может, "солидарное общество" - это просто другое название для коммунизма?