От Леонид
К Сергей Вадов
Дата 04.04.2006 01:35:06
Рубрики Идеология;

Бесперспективная дискуссия

В данной дискуссии верующие, пусть христиане, конфессия не обсуждаются, отстаивают заведомо проигрышную позицию. Религию как средство достижения сугубо утилитарных целей. В данном случае - этических, педагогических и этико-социальных. Атеисты вполне обоснованно им отвечают, что данных целей можно достигнуть и без попов. При этом оппоненты отстаивают одни и теже цели, обсуждают библейское откровение с позиций споров трехсотлетней давности.
Большая ошибка атеистов в этом - я не был очевидцем сотворения мира за шесть дней, равно как и не был очевидцем большого взрыва, образания Солнечной системы, зарождения жизни на земле, происхождения человека. Я вообще не могу понять, как земля может вертется.
С другой стороны, верующие проигрывают. Анекдотами про тёщ и свекровей земля полнится, ан нет, оказывается, для полноценной семейной жизни нужен духовный тесть или свекор. В православной традиции батюшка должен быть женатым раз до рукоположения, но бывает и целобат. Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного человека? Насколько адекватен может бвть его ответ?
Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но только не к Творцу жизни.
От Дмитрий Кропотов
К Леонид (04.04.2006 01:35:06)
Дата 04.04.2006 09:42:16

Взгляд со стороны

Привет!

>В данной дискуссии верующие, пусть христиане, конфессия не обсуждаются, отстаивают заведомо проигрышную позицию. Религию как средство достижения сугубо утилитарных целей.
очень полезен.

>В данном случае - этических, педагогических и этико-социальных. Атеисты вполне обоснованно им отвечают, что данных целей можно достигнуть и без попов. При этом оппоненты отстаивают одни и теже цели, обсуждают библейское откровение с позиций споров трехсотлетней давности.
>Большая ошибка атеистов в этом - я не был очевидцем сотворения мира за шесть дней, равно как и не был очевидцем большого взрыва, образания Солнечной системы, зарождения жизни на земле, происхождения человека. Я вообще не могу понять, как земля может вертется.

А вот здесь - у вас слабое место. Атеисты скажут вам, что они, хотя и не видели большого взрыва, придумали концепцию, в которую укладываются или могут быть уложены абсолютно все достоверно наблюдаемые факты. Эту концепцию они называют научным мировоззрением. А вот верующие такой концепцией похвастаться не могут. В лучшем случае они вынуждены приспосабливаться, объявлять, что в священном писании не все надо понимать буквально, что оно "вообще не о том" (причем, вопрос - о чем же оно, в этом случае остается открыт).

>С другой стороны, верующие проигрывают. Анекдотами про тёщ и свекровей земля полнится, ан нет, оказывается, для полноценной семейной жизни нужен духовный тесть или свекор. В православной традиции батюшка должен быть женатым раз до рукоположения, но бывает и целобат. Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного человека? Насколько адекватен может бвть его ответ?
>Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но только не к Творцу жизни.

Кстати, то же можно повторить про любовь, дружбу и прочие чувства. Правда, это тоже принижение веры, как я понимаю. Но тогда дайте отличия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Леонид
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:42:16)
Дата 05.04.2006 18:21:13

Re: Взгляд со...

>А вот здесь - у вас слабое место. Атеисты скажут вам, что они, хотя и не видели большого взрыва, придумали концепцию, в которую укладываются или могут быть уложены абсолютно все достоверно наблюдаемые факты. Эту концепцию они называют научным мировоззрением. А вот верующие такой концепцией похвастаться не могут. В лучшем случае они вынуждены приспосабливаться, объявлять, что в священном писании не все надо понимать буквально, что оно "вообще не о том" (причем, вопрос - о чем же оно, в этом случае остается открыт).

Честно говоря, этого я не понимал никогда. То есть, атеисты так и говорят и говорили. И я никак не въезжаю, о чем это они. Почему верующие не могут уложить все достоверно наблюдаемые факты? И при чем тут Священное Писание? Я не видел ни одного факта, который не укладывался бы в то, что написано в Библии. О чем оно? О жизни, о живой жизни.

>Кстати, то же можно повторить про любовь, дружбу и прочие чувства. Правда, это тоже принижение веры, как я понимаю. Но тогда дайте отличия?

Совершенно верно, все это тоже живые человеческие чувства. И совершенно непонятно, как это принижает веру. Библия содержит самое эстетичное, на мой взгляд, описание плотской любви - Песнь песней. Библия - это самая лучшая книга о жизни и о любви.
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:42:16)
Дата 05.04.2006 08:52:11

Вы просто ещё не знаете (потому что понятия не имеете, что такое наука), что Священное писание...

... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
концепциям.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (05.04.2006 08:52:11)
Дата 06.04.2006 13:05:47

Ничего подобного

Привет!

>... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
>концепциям.
Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.
В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.
А уж заявлять как вы, что религия полностью соответствует научным концепциям - это полный нонсенс.

Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?
Начнете лепить отмазки, что, дескать, дни могут быть длиной в миллион лет, да еще и не равной длины и т.д.? :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:05:47)
Дата 06.04.2006 15:42:09

Это вера воинствующих безбожников-псеводнаучников.

Привет
>Привет!

>>... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
>>концепциям.
>Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.

Это кто вам такое сказал? Кафедра научного коммунизма :-).

>В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.
>А уж заявлять как вы, что религия полностью соответствует научным концепциям - это полный нонсенс.

Не нонсенс - это норма.

>Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?
>Начнете лепить отмазки, что, дескать, дни могут быть длиной в миллион лет, да еще и не равной длины и т.д.? :)

См. Теорию Первовзрыва.


Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:05:47)
Дата 06.04.2006 13:16:53

Re: Абсолютно Ничего подобного

>Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.

Кто это вас в ТАКОЕ заблуждение ввел? Наука - способ изучения свойств мира, доступного нашим ощущениям. Большего наука не в силах выдать. :)
Ну а религия... это, в основном, про то, что трудноуловимо (а то и вовсе недоступно) органам чувств человека... но то, что имеет немаловажное значение для "самоощущения" каждого живущего индивидуума (да и более того). И тут наука - помогает с трудом. :)

>В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.

Это точно. Не обманывают.

>Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?

Так же - как образование вселенной в итоге "Большого взрыва". :)
От Владимир К.
К Леонид (04.04.2006 01:35:06)
Дата 04.04.2006 03:12:57

Согласен. Хотя и в вашем восприятии есть некоторые проблемы.

>
Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного
человека? Насколько адекватен может быть его ответ?
<

С вопросами о семейной жизни православные монахи, что вполне корректно,
посылают к женатым священникам. Мотивируя как раз тем, что им, монахам,
правильно об этом знать не дано в силу своего положения.

>
Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража
частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но
только не к Творцу жизни.
<

Абсолютно верно. Вот только что можно обсуждать двум представителям разной
веры? Только то, что может зацепить в силу общих (если таковые найдутся)
ценностей (вот, к примеру, поддержание нравственности и т.п.).

Другое дело, что Сергей Вадов с самого начала построил дискуссию в
оборонительном ключе: "а вот и религия может быть чем-то полезной,
смотрите".
Спрашивать же нужно о том, какие конкретные основания и обоснования есть для
тех претензий ("к" и "на"), что заявляют атеисты. Вот тут-то и начинает
выясняться самое интересное. Как в сказке "Новое платье короля".
От Леонид
К Владимир К. (04.04.2006 03:12:57)
Дата 05.04.2006 18:35:02

Re: Согласен. Хотя...

>С вопросами о семейной жизни православные монахи, что вполне корректно,
>посылают к женатым священникам. Мотивируя как раз тем, что им, монахам,
>правильно об этом знать не дано в силу своего положения.

Ну, это позиция В.В. Розанова, которую он довольно неплохо обосновал. А в жизни и священники корректно отказываются это разбирать (кроме подпадающих под прещения на младостарчество). Этой иной уровень ответственности, в своей жизни непросто разобраться, а в чужую лезть.... Мое мнение таково - нелепо привлекать в это кого-то со стороны. Батюшку ли, партком ли, участкового и т.д.

>Абсолютно верно. Вот только что можно обсуждать двум представителям разной
>веры? Только то, что может зацепить в силу общих (если таковые найдутся)
>ценностей (вот, к примеру, поддержание нравственности и т.п.).

Есть одно общее: не делай другому того, чего не хочешь себе. Остальное обсуждать - бесполезно.

>Другое дело, что Сергей Вадов с самого начала построил дискуссию в
>оборонительном ключе: "а вот и религия может быть чем-то полезной,
>смотрите".
>Спрашивать же нужно о том, какие конкретные основания и обоснования есть для
>тех претензий ("к" и "на"), что заявляют атеисты. Вот тут-то и начинает
>выясняться самое интересное. Как в сказке "Новое платье короля".

Совершенно верно.Со времен Вольтера сказано все уже, и я не знаю, что нового за триста лет добавили к уже сказанному. Аналогия с этой сказкой действительно напрашивается.