Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : [2Дмитрий Кропотов] Продолжение дискуссии о религии.

От	Сергей Вадов
К	Архив
Дата	27.03.2006 05:45:11
Рубрики	Идеология;

[2Дмитрий Кропотов] Продолжение дискуссии о религии.

>>Что касается религии, то суть ее (говоря очень упрощенно) - не в утверждении о том, сколько лет существует планета Земля, а в указании, что такое хорошо, и что такое плохо. Как себя вести должно, а как - постыдно.

> Ну, не только религия это указывает. Мама говорит ребенку, что такое хорошо, а что такое плохо, не привлекая религиозные мотивы. Так что с указанной функцией найдется кому справиться и помимо религии. А с чего вы взяли, что запрет блуда - прерогатива именно христианской системы ценностей? Этот запрет появился задолго до рождения Иисуса.

Верю, что Вы правы - ни в коем разе не пытаюсь утверждать, что принятая в христианстве система ценностей утверждается (в главных своих аспектах) только христианством. Предполагаю, что большинство ведущих религий утверждают близкие понятия, запрещая убивать, изменять жене и т.д. Вероятно, и внерелигиозные течения человеческой мысли, обращающиеся к теме, что такое хорошо, и что такое плохо, по большинству вопросов утверждают то же.

>> Но противники религии, с которыми мне довелось беседовать, как правило, уклоняются от оценки по сути (согласны или не согласны с предлагаемыми моральными принципами)
> Прежде следовало бы поинтересоваться правом церкви объявлять указанные моральные принципы своими. Когда придем к соглашению, что эти принципы - следствие общечеловеческого развития культуры, не потребуется ставить вопрос или-или - или поддерживаешь церковь, или отрицаешь мораль.

Так вопрос вовсе не стоит - естественно, бывают хорошие люди и среди атеистов. Но у атеиста, как мне кажется, могут возникать сложности с воспитанием детей, ибо он все утверждения "что такое хорошо" говорит от себя, т.е. лишь с уровня своего авторитета. Аналогичная ситуация и с взаимоотношениями мужа и жены - у нас в стране сейчас немыслимо много разводов, распадаются десятки процентов заключенных браков. Явление началось в при советской власти, и ситуация продолжает ухудшаться. Как объяснить это явление? Вопрос сложный, предполагаю, что один из факторов есть отсутствие у нерелигиозной семьи внешнего арбитра. Мы с женой в конфликтном случае можем посоветоваться с батюшкой - про него нет сомнений, что он заранее встал на позицию одной из сторон, и к нему есть общее доверие. Это часто помогает увидеть нестандартный выход из проблемы. Как решается принципиальный конфликт в атеистической семье? Вопрос интимный (я не знаю ответа). Теоретически можно себе представить, что муж и жена привлекают какого-то уважаемого обоими мудрого атеиста, или психолога, или имеют достаточно мудрости и цельности разрешить любой вопрос самостоятельно - но в знакомых мне атеистических семьях такого не видел - привлекаются родственники и реже знакомые, они часто прямо встают на одну из сторон, но даже в случае относительной объективности не признаются другой стороной в качестве объективного арбитра.

Здесь не место для религиозной агитации (которая, кроме того, в письменном виде есть дело неблагодарное, ибо христианское мировоззрение передается в первую очередь через дела, а не через слова). Укажу лишь еще один аспект - религия дает общину. Теоретически можно себе представить, что граждане большим числом будут собираться на чай не после причастия, а просто так раз в неделю, но такое среди знакомых атеистов наблюдается только как клуб по интересам (играют в бридж, например), что заметно сокращает число участников, исключает детей и т.д. Явлений, когда атеистически настроенные граждане сами по себе собрались бы, собрали ненужные теплые вещи, и отправили их заключенным (или сделали иное общеполезное дело) не встречал вообще. По моему мнению, подобная практика совместных полезных дел чрезвычайна полезна для воспитания души ребенка. Имеющаяся практика в атеистических семьях совместных развлечений для детей по выходным тоже дело хорошее, но какой-то важный аспект воспитания упускает.

>> Про сравнение с астрологией можно сказать и по-другому. Предполагаю, что если провести общее голосование всех имеющих ученую степень в РФ, то астрологию признает лженаукой если не 100%, то подавляющее большинство. В отношении веры предполагаю, что картина будет иной. А если провести подобный опрос за рубежом среди имеющих PhD, предполагаю, что количество верующих может оказаться и бОльшим.

> Наличие степени в опр. научной области не означает компетентности человека в вопросах философии и научного мировоззрения вообще. Поэтому, в частности, некоторые великие физики могли быть верующими - ввиду недостаточной компетентности в соотв. области науки вообще.

Философия предполагает заметно более слабую степень доказательности утверждений, чем физика. Ваше утверждение "наукой доказано, что Бога нет" употребляет слово "доказано" в другом смысле, чем "доказано, что (если нет сопротивления воздуха, Земля плоская и равномерно плотная) брошенный камень летит по параболе". Предполагаю, что именно поэтому многие великие физики были (и есть) верующие - а не в силу незнакомства с "доказательством" о несуществовании Бога методом бритвы Оккама.

>>Я бы предложил в школах ввести, по опыту Литвы, по выбору родителей либо преподавание одной из религий, либо безрелигиозную этику.
> Против этики возражений нет. А если религию преподавать - как отвечать на вопрос ребенка, кто прав - батюшка, на первом уроке, сказавший, что бог создал человека по образу и подобию своему, или учитель биологии, сказавший на втором уроке, что человека создал труд из обезъяны ?

В Вашем вопросе есть два аспекта. Во-первых, конкретно о теории Дарвина происхождения видов. Замечу, что она и среди биологов-атеистов вызывает немало вопросов - недавно более 500 американских ученых подписали документ, в котором в частности говорится: "Мы сомневаемся в теории естественного отбора. Мы считаем своим долгом, просить научные круги провести ряд дополнительных более углубленных исследований теории Дарвина" [1]. С моей точки зрения, теория также сомнительна - не в том смысле, что отбор видов не действует (несомненно, он действует), но не так очевидно, что отбор является единственным действующим в долгосрочной перспективе механизмом. Не знаю, сталкивались ли Вы с темой, как устроен человеческий глаз. Я стал изучать вопрос, после расспросов племянника, на которые затруднился ответить (кстати, рекомендую замечательную книгу Демидова "Как мы видим то, что видим?"). Глаз - весьма сложный и интересный орган. Я не могу себе представить, из какого "предыдущего" органа он мог образоваться постепенным путем. В этом месте вижу разрыв непрерывности.

Второй аспект состоит в том, что в Библии есть места, фактологическая составляющая которых гораздо более очевидно противоречит современных физическим воззрениям (скажем, какого размера должен быть корабль, чтобы взять "каждой твари - по паре"). Тут есть некоторые попытки ответить, все они, на мой взгляд, не очень убедительные. Изложу свою точку зрения (не единственную существующую). По-моему, главный ответ скептику - Библия не про это. Ведь и без всякой религии бывает, что учитель физики говорит что-то, противоречащее словам учителя химии - просто потому, что для того, чтобы объяснить школьникам какое-то сложное явление, приходится его упростить и в некотором смысле школьника обмануть. Все время делать оговорки невозможно, и законы Ньютона преподаются без упоминания, что вообще-то после работ Эйнштейна выянилось, что дело обстоит куда сложнее. В задаче по математике может случиться, что мы камень разделим на немыслимое количество маленьких камне, куда там числу Авогадро, и у школьников не возникает проблемы с идеей, что все состоит из молекул - они понимают, что учебник математики - не про сто, из него надо другое почерпнуть.

>> Такой подход оставляет ряд вопросов к реализации, но в целом выглядит разумным компромиссом между стремлениями верующих и части неверующих в отношении преподавания основ православной культуры в школе их детям (а у кого-то - основ ислама или иудаизма), и стремлением оставшейся части неверующих избежать для своих детей знакомства с батюшкой и т.д.

> Он неизбежно приводит к желанию части родителей устроить обезъяний процесс, чтобы оградить чадо от раздумий над вопросами, подобными приведенным выше.

Фанатично настроенные граждане есть среди представителей любой системы взглядов, и атеизм тут не исключение - "Общество воинствующих безбожников" является позорной строкой в истории нашей страны. Все же большинство родителей (как мне кажется), положительно относятся к тому, чтобы ребенок узнал разные точки зрения из числа широко распространенных в обществе. Некоторые предметы (например, история), по моему мнению, правильно сразу преподавать на конкурентной основе - чтобы по истории событий 1917 года в России дети прослушали две лекции (или два цикла лекций), один от демократически, другой от коммунистически настроенного историка. Это даст детям возможность узнать, что бывают неоднозначные явления, про которые нет единой "правды", а есть несколько широко распространенных противоречащих друг другу точек зрения. Хочется верить, что такая ситуация поможет детям задуматься, и вступить в дискуссию - что гораздо важнее, чем помнить формальные даты (да и учителей такая конкуренция подстегнет лучше готовиться к лекциям, ибо придется отвечать на естественно возникающие у школьников спорные вопросы).

С уважением,
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/162/162426.htm

От	Temnik-2
К	Сергей Вадов (27.03.2006 05:45:11)
Дата	31.03.2006 17:39:07

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

>Верю, что Вы правы - ни в коем разе не пытаюсь утверждать, что принятая в христианстве система ценностей утверждается (в главных своих аспектах) только христианством. Предполагаю, что большинство ведущих религий утверждают близкие понятия, запрещая убивать, изменять жене и т.д. Вероятно, и внерелигиозные течения человеческой мысли, обращающиеся к теме, что такое хорошо, и что такое плохо, по большинству вопросов утверждают то же.

Это внешняя схожесть. Буддизм запрещает убивать и воровать. Почему? Потому что воровство и убийство свидетельствуют о твоих сильных страстях, привязанности к этому миру - миру страданий, что делает невозможным достижение нирваны - самоуничтожения, слияния с брахманом.

Поэтому, при внешней схожести моральных требований у буддизма и христианства разное мироощущение, разная культура, разные идеалы и ценности.

Очень хорошо сказал Честертон: "Когда человек перестает верить в Бога, это не значит, что он не верит ни во что. Он верит во все остальное". Вакуума здесь не бывает.

От	Дмитрий Кропотов
К	Temnik-2 (31.03.2006 17:39:07)
Дата	03.04.2006 15:04:26

Честертон здесь не авторитет

Привет!
>>Верю, что Вы правы - ни в коем разе не пытаюсь утверждать, что принятая в христианстве система ценностей утверждается (в главных своих аспектах) только христианством. Предполагаю, что большинство ведущих религий утверждают близкие понятия, запрещая убивать, изменять жене и т.д. Вероятно, и внерелигиозные течения человеческой мысли, обращающиеся к теме, что такое хорошо, и что такое плохо, по большинству вопросов утверждают то же.
>

>Это внешняя схожесть. Буддизм запрещает убивать и воровать. Почему? Потому что воровство и убийство свидетельствуют о твоих сильных страстях, привязанности к этому миру - миру страданий, что делает невозможным достижение нирваны - самоуничтожения, слияния с брахманом.

>Поэтому, при внешней схожести моральных требований у буддизма и христианства разное мироощущение, разная культура, разные идеалы и ценности.

>Очень хорошо сказал Честертон: "Когда человек перестает верить в Бога, это не значит, что он не верит ни во что. Он верит во все остальное". Вакуума здесь не бывает.

Можно перестать верить в бога и выдавливать из себя веру во все остальное по капле.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Temnik-2
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 15:04:26)
Дата	05.04.2006 21:02:14

Re: Честертон здесь...

>Привет!
>>>Верю, что Вы правы - ни в коем разе не пытаюсь утверждать, что принятая в христианстве система ценностей утверждается (в главных своих аспектах) только христианством. Предполагаю, что большинство ведущих религий утверждают близкие понятия, запрещая убивать, изменять жене и т.д. Вероятно, и внерелигиозные течения человеческой мысли, обращающиеся к теме, что такое хорошо, и что такое плохо, по большинству вопросов утверждают то же.
>>
>
>>Это внешняя схожесть. Буддизм запрещает убивать и воровать. Почему? Потому что воровство и убийство свидетельствуют о твоих сильных страстях, привязанности к этому миру - миру страданий, что делает невозможным достижение нирваны - самоуничтожения, слияния с брахманом.
>
>>Поэтому, при внешней схожести моральных требований у буддизма и христианства разное мироощущение, разная культура, разные идеалы и ценности.
>

>>Очень хорошо сказал Честертон: "Когда человек перестает верить в Бога, это не значит, что он не верит ни во что. Он верит во все остальное". Вакуума здесь не бывает.
>
>Можно перестать верить в бога и выдавливать из себя веру во все остальное по капле.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Ни во что не верить нельзя. Любое рациональное доказательство основывается на аксиомах. Аксиомы - предмет веры. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Temnik-2 (05.04.2006 21:02:14)
Дата	06.04.2006 13:29:08

Кто вам такое сказал?

Привет!

>Ни во что не верить нельзя. Любое рациональное доказательство основывается на аксиомах. Аксиомы - предмет веры. :)
Принимаемое без _специальных_ доказательств != предмету веры.
Означает это что-то настолько очевидное, что предполагается доказанным априори, как исходная точка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (05.04.2006 21:02:14)
Дата	05.04.2006 21:16:35

Типичное заблуждение

>Ни во что не верить нельзя. Любое рациональное доказательство основывается на аксиомах. Аксиомы - предмет веры. :)

Никто не верит в чудодейственную силу аксиом. Аксиомы принимаются из соображений целесообразности, разумности, очевидности. И никто не запрещает их отменять и использовать другие.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (05.04.2006 21:16:35)
Дата	06.04.2006 00:01:59

"Целесообразность", "разумность", "очевидность" - неверифицируемые субъективные определения. (-)

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (06.04.2006 00:01:59)
Дата	06.04.2006 02:38:56

Почему неверифицируемые? (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (06.04.2006 02:38:56)
Дата	06.04.2006 15:03:10

Потому что субъективны. И по разному выражаются в отличающихся системах представлений.

Как широко известные "демократичность" и "рыночность".

От	АлК
К	Сергей Вадов (27.03.2006 05:45:11)
Дата	30.03.2006 10:54:37

Re: [2Дмитрий Кропотов]...

Я упустил начало дискуссии, но позволю себе вмешаться - мимо пройти не смог.

>>>Что касается религии, то суть ее (говоря очень упрощенно) - не в утверждении о том, сколько лет существует планета Земля, а в указании, что такое хорошо, и что такое плохо. Как себя вести должно, а как - постыдно.

Сводить религию к кодексу поведения - это, действительно, слишком большое упрощение. Суть религиии, как и любой философской системы, в попытке ответить на главный вопрос - кто я такой и в чем смысл моей жизни ( Камю называл главным вопросом философии: "Стоит ли жизнь того, чтобы ее прожить" ).

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (27.03.2006 05:45:11)
Дата	29.03.2006 15:17:34

продолжение

Привет!

>Так вопрос вовсе не стоит - естественно, бывают хорошие люди и среди атеистов. Но у атеиста, как мне кажется, могут возникать сложности с воспитанием детей, ибо он все утверждения "что такое хорошо" говорит от себя, т.е. лишь с уровня своего авторитета.
А разве авторитет бога не имеет основанием авторитет отца? Ведь почему ребенок начинает считать авторитетом некоего бога, которого он никогда не видел - да потому что про него ему рассказал отец. Так что тут вы путаете причину со следствием.
И потом, все моральные императивы, пропагандируемые церковью вполне сносно обосновываются рациональными аргументами, доступными любому здравомыслящему человеку. Необходимость привлечения авторитета бога как авторитета появляется при утверждении именно не имеющих рационального обоснования норм, лишь за компанию считающихся моральными, а на самом деле - религионзных - типа не сотвори себе кумира, не имей бога кроме иисуса и т.д.

> Аналогичная ситуация и с взаимоотношениями мужа и жены - у нас в стране сейчас немыслимо много разводов, распадаются десятки процентов заключенных браков. Явление началось в при советской власти, и ситуация продолжает ухудшаться. Как объяснить это явление?
Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.

>Вопрос сложный, предполагаю, что один из факторов есть отсутствие у нерелигиозной семьи внешнего арбитра.
Его до последнего времени (и до появления христианства как такового) с гораздо большим успехом заменяло экономическое закрепощение женщины в патриархальном браке. Именно от этого браки были так "устойчивы", просто потому что женщина вне брака не имела практически никаких прав, а не из-за какой-то мифической чистоты нравов.

>Мы с женой в конфликтном случае можем посоветоваться с батюшкой - про него нет сомнений, что он заранее встал на позицию одной из сторон, и к нему есть общее доверие.
На мой взгляд, батюшка тут ничем не лучше любого старого мудрого человека.

>Это часто помогает увидеть нестандартный выход из проблемы. Как решается принципиальный конфликт в атеистической семье? Вопрос интимный (я не знаю ответа).
По разному решается. С привлечением понятий долга, ответственности перед детьми, взаимной любви и уважения супругов. Когда один из супругов пытается, грубо говоря, привлечь на свою сторону господа бога в лице батюшки - тут, я полагаю, до понимания и уважения далеко, т.к. в этом случае тот, на чьей стороне выскажется батюшка ставится на более низкий уровень.

> Укажу лишь еще один аспект - религия дает общину.
Странно. Скажем, первобытная община существовала до и вне всякой религии. Почему объединяться люди могут лучше именно на почве религии? Разве мало примеро объединения на почве совместных дел, развлечений, интересов?

>Теоретически можно себе представить, что граждане большим числом будут собираться на чай не после причастия, а просто так раз в неделю, но такое среди знакомых атеистов наблюдается только как клуб по интересам (играют в бридж, например), что заметно сокращает число участников, исключает детей и т.д.
И опять же, снижение степени общинности - объективный процесс, имеющий в своей основе увеличение степени эк.самостоятельности граждан. Грубо говоря, раньше человек не мог прожить вне общины, а сейчас может.

>Явлений, когда атеистически настроенные граждане сами по себе собрались бы, собрали ненужные теплые вещи, и отправили их заключенным (или сделали иное общеполезное дело) не встречал вообще.
А индивидуальные пожертвования вы полагаете ущербными?

>По моему мнению, подобная практика совместных полезных дел чрезвычайна полезна для воспитания души ребенка.
Этими совместными делами можно заниматься и по зову души, а не потому, что бог велит.

>Имеющаяся практика в атеистических семьях совместных развлечений для детей по выходным тоже дело хорошее, но какой-то важный аспект воспитания упускает.
Цель религии - вовсе не воспитание детей. Если вы желаете ее поместить в такое гетто - как прием воспитания, или лечения душевных срывов - возражений не будет. Но претендуете то на большее.

>> Наличие степени в опр. научной области не означает компетентности человека в вопросах философии и научного мировоззрения вообще. Поэтому, в частности, некоторые великие физики могли быть верующими - ввиду недостаточной компетентности в соотв. области науки вообще.

>Философия предполагает заметно более слабую степень доказательности утверждений, чем физика.
Вы в этом ошибаетесь. КАк раз наоборот. Скажем, обоснованность вывода философии о первичности материи обоснована не менее, а гораздо более доказательно чем любой физический закон - потому, что опирается в качестве доказательной базы на достижения не только физики, а вообще всех наук + человеческого опыта во всех его проявлениях.

>Ваше утверждение "наукой доказано, что Бога нет" употребляет слово "доказано" в другом смысле, чем "доказано, что (если нет сопротивления воздуха, Земля плоская и равномерно плотная) брошенный камень летит по параболе".
Разве что в сторону большей доказанности, нежели любой из приведенных вами фактов. СКажем, физик, увидев, что камень летит не по параболе - удивится менее, чем увидя второе пришествие.

>Предполагаю, что именно поэтому многие великие физики были (и есть) верующие - а не в силу незнакомства с "доказательством" о несуществовании Бога методом бритвы Оккама.
Именн в силу слабого знакомства с научной методологией вообще. Недаром основателями самых распространенных заблуждений в области теории познания были те же физики - например, Пуанкаре с его позитивизмом.

>> Против этики возражений нет. А если религию преподавать - как отвечать на вопрос ребенка, кто прав - батюшка, на первом уроке, сказавший, что бог создал человека по образу и подобию своему, или учитель биологии, сказавший на втором уроке, что человека создал труд из обезъяны ?
>В Вашем вопросе есть два аспекта. Во-первых, конкретно о теории Дарвина происхождения видов. Замечу, что она и среди биологов-атеистов вызывает немало вопросов - недавно более 500 американских ученых подписали документ, в котором в частности говорится: "Мы сомневаемся в теории естественного отбора. Мы считаем своим долгом, просить научные круги провести ряд дополнительных более углубленных исследований теории Дарвина" [1]. С моей точки зрения, теория также сомнительна - не в том смысле, что отбор видов не действует (несомненно, он действует), но не так очевидно, что отбор является единственным действующим в долгосрочной перспективе механизмом.
Тут вы подменяете тезис обсуждения. То, что ряд ученых указывает на слабые места в теории эволюции, не означает, что как равноценную альтернативу они рассматривают акт творения.
Неабсолютная ясность всех механизмов эволюции не означает ее несостоятельности. Теория эволюции - это не математика. Это в математике недостаточно доказанная теорема = абсолютно недоказанной.
В реальности мы всегда оперируем вероятностью того, что имеющееся доказательство истинно. И при определенной степени вероятности мы считаем доказательство верным.
Скажем, закон сохранения энергии доказан именно так - в миллиардах опытов энергия сохранялась, все сомнительные случаи рано или поздно получали свое объяснение в рамках закона сохранения, следовательно, есть огромная, подавляющая вероятность что и в миллиард+1 случае закон сохранения выполнится. Т.е. с точки зрения науки он абсолютно доказан, хотя это доказательство и не является строго математическим.
Точно также, несмотря на отдельные слабые места в теории эволюции, вероятность ее верности в целом подавляюще огромна и несопоставима с вероятностью верности альтернативной версии - об акте творения.

>Не знаю, сталкивались ли Вы с темой, как устроен человеческий глаз. Я стал изучать вопрос, после расспросов племянника, на которые затруднился ответить (кстати, рекомендую замечательную книгу Демидова "Как мы видим то, что видим?"). Глаз - весьма сложный и интересный орган. Я не могу себе представить, из какого "предыдущего" органа он мог образоваться постепенным путем. В этом месте вижу разрыв непрерывности.
Это означает лишь то, что конкретный механизм эволюции глаза еще не вполне ясен. Но теория эволюции согласовывается со слишком большим количеством других фактов, слишком хорошо согласуестся со всем остальным накопленным человечеством знанием, т.е. подтверждается в сооответствии с критерием общественно-исторической практики.

>Второй аспект состоит в том, что в Библии есть места, фактологическая составляющая которых гораздо более очевидно противоречит современных физическим воззрениям (скажем, какого размера должен быть корабль, чтобы взять "каждой твари - по паре"). Тут есть некоторые попытки ответить, все они, на мой взгляд, не очень убедительные. Изложу свою точку зрения (не единственную существующую). По-моему, главный ответ скептику - Библия не про это.
Как же не про это? Библия утверждает, что если Христос не воскресал - значит и вера тщетна. С точки зрения совр. науки воскрешение человека как проявление воли господа невозможно.

>Ведь и без всякой религии бывает, что учитель физики говорит что-то, противоречащее словам учителя химии - просто потому, что для того, чтобы объяснить школьникам какое-то сложное явление, приходится его упростить и в некотором смысле школьника обмануть.
Но тут всегда можно разобраться и согласовать их позиции, поскольку в их основе - научно проверенные и доказанные факты.
А примирить библию с теорией эволюции невозможно.

>Все время делать оговорки невозможно, и законы Ньютона преподаются без упоминания, что вообще-то после работ Эйнштейна выянилось, что дело обстоит куда сложнее.
Сложнее, но никаких противоречий с законами Ньютона не обнаружилось.

>В задаче по математике может случиться, что мы камень разделим на немыслимое количество маленьких камне, куда там числу Авогадро, и у школьников не возникает проблемы с идеей, что все состоит из молекул - они понимают, что учебник математики - не про сто, из него надо другое почерпнуть.
А в чем тут дело? Материя неисчерпаема, нет предела ее делимости.

>>> Такой подход оставляет ряд вопросов к реализации, но в целом выглядит разумным компромиссом между стремлениями верующих и части неверующих в отношении преподавания основ православной культуры в школе их детям (а у кого-то - основ ислама или иудаизма), и стремлением оставшейся части неверующих избежать для своих детей знакомства с батюшкой и т.д.
>
>> Он неизбежно приводит к желанию части родителей устроить обезъяний процесс, чтобы оградить чадо от раздумий над вопросами, подобными приведенным выше.

>Фанатично настроенные граждане есть среди представителей любой системы взглядов, и атеизм тут не исключение - "Общество воинствующих безбожников" является позорной строкой в истории нашей страны.
Ну, я-то настаиваю не на разрушении храмов, а лишь на том, чтобы любая пропаганда религиозных взглядов, направленная на незаинтересованных граждан или детей сопровождалась бы указанием на то, что основания взглядов, им проповедуемых - наукой признаны заблуждением.

>Все же большинство родителей (как мне кажется), положительно относятся к тому, чтобы ребенок узнал разные точки зрения из числа широко распространенных в обществе.
Все же научный взгляд должен иметь преимущество, именно по причине неравной вероятности верности всех альтернативных взглядов. Или вы потребуете, чтобы глава про теорию эволюции сопровождалась послесловием об альтернативе в виде креационизма?

>Некоторые предметы (например, история), по моему мнению, правильно сразу преподавать на конкурентной основе - чтобы по истории событий 1917 года в России дети прослушали две лекции (или два цикла лекций), один от демократически, другой от коммунистически настроенного историка.
А почему от демократически, а не, скажем, фашистски? Или религиозно?
Или настолько ваш плюрализм не распространяется?
Методологический плюрализм - это признак шизофрении.

>Это даст детям возможность узнать, что бывают неоднозначные явления, про которые нет единой "правды", а есть несколько широко распространенных противоречащих друг другу точек зрения.

История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (29.03.2006 15:17:34)
Дата	30.03.2006 03:04:38

Re: продолжение

>>Так вопрос вовсе не стоит - естественно, бывают хорошие люди и среди атеистов. Но у атеиста, как мне кажется, могут возникать сложности с воспитанием детей, ибо он все утверждения "что такое хорошо" говорит от себя, т.е. лишь с уровня своего авторитета.
>А разве авторитет бога не имеет основанием авторитет отца? Ведь почему ребенок начинает считать авторитетом некоего бога, которого он никогда не видел - да потому что про него ему рассказал отец. Так что тут вы путаете причину со следствием.

Авторитет Бога заметно выше, чем авторитет отца, ибо ребенок растет не только в верующей семье - но и в более широкой верующей среде, общине. И общепринятые для общины действия являются для ребенка воспринимаются ребенком, как нечто естественное, как открыл рот - можно воздуха вдохнуть.

> И потом, все моральные императивы, пропагандируемые церковью вполне сносно обосновываются рациональными аргументами, доступными любому здравомыслящему человеку.

Возможно. Но человек-то действует не исходя из рациональных соображений, что ему выгодно, и что невыгодно, а исходя из сложной системы мотивации. Ясно, что делать зарядку по утрам выгодно - это бесплатный способ сберечь здоровье (и уменьшить расходы на здоровье в будущем). Но ее очень мало кто делает, ибо трудно найти в себе силы встать раньше и делать зарядку. У меня это является серьезной проблемой - единственная реально действующая мотивация состоит в том, чтобы делать зарядку вместе с кем-то, в этом случае я уже как бы не для себя делаю, а как член некоторой команды (и, скажем, не опаздываю). Сейчас наша команда делает зарядку в парке только в теплое время года - и я, увы, осенью со всеми закончил и не нашел в себе сил зимой делать хоть что-то ни дома, ни на улице. Поэтому предлагаемое религией групповое соблюдение какого-то правила заметно легче, чем индивидуальное. Один в поле не воин.

>> Аналогичная ситуация и с взаимоотношениями мужа и жены - у нас в стране сейчас немыслимо много разводов, распадаются десятки процентов заключенных браков. Явление началось в при советской власти, и ситуация продолжает ухудшаться. Как объяснить это явление?

> Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.

Думаю, по этому вопросу лучше прекратить дискуссию, ибо она это совершенно отдельный от обсуждаемого вопрос, и предчувствую, что наши точки зрения отличаются весьма существенно. Для меня сама тон Вашего рассуждения (описание семьи исключительно в экономических терминах) представляется неуместным. И слова, что в увеличении числа разводов ничего плохого нет, кажутся дикими.

>> Мы с женой в конфликтном случае можем посоветоваться с батюшкой - про него нет сомнений, что он заранее встал на позицию одной из сторон, и к нему есть общее доверие.
> На мой взгляд, батюшка тут ничем не лучше любого старого мудрого человека.

Вы правы - конечно, есть много мудрых людей и среди неверующих. Интересно было бы узнать, насколько сложились какие-то реальные атеистические сети людей, которые доверяют каким-то уважаемым пожилым людям и обращаются к ним за советами в сложных случаях в семье (или не в семье), и признают вынесенное решение. Слышал, что подобная система есть у некоторых национальностей (конкретно у удмуртов - не знаю уж, на религиозной основе или без).

>> Укажу лишь еще один аспект - религия дает общину.
> Странно. Скажем, первобытная община существовала до и вне всякой религии. Почему объединяться люди могут лучше именно на почве религии? Разве мало примеро объединения на почве совместных дел, развлечений, интересов ?

Я имел в виду не исторический аспект (как знать, что было 2000 лет назад), а именно сегодняшнюю жизнь. Вокруг меня мало примеров объединения на нерелигиозной почве (пожалуй, только сообщество математиков с некоторой натяжкой). Есть ли Вам куда прийти (шире, чем в семью), где Вас примут с радостью, даже если Вы сейчас в упадке? Рад за Вас, если у Вас такая община есть - по моим наблюдениям, это среди атеистов нечастое явление. Что до описываемого Вами объединения на почве совместных развлечений, то оно имеет совершенно иной характер (даже если внешне похоже). Как говорится, в церковь приходят, когда больше идти некуда.

>> Теоретически можно себе представить, что граждане большим числом будут собираться на чай не после причастия, а просто так раз в неделю, но такое среди знакомых атеистов наблюдается только как клуб по интересам (играют в бридж, например), что заметно сокращает число участников, исключает детей и т.д.
> И опять же, снижение степени общинности - объективный процесс, имеющий в своей основе увеличение степени эк.самостоятельности граждан. Грубо говоря, раньше человек не мог прожить вне общины, а сейчас может.

С точки зрения достаточности еды - да, вероятно, может человек прожить без общины. Но с точки зрения воспитания детей - мне воспитание без общины кажется в чем-то ущербным. Просьба другу, живущему рядом, забрать ребенка из детского сада, когда я в дикой пробке, дает что-то для воспитания ребенка - не компенсирующееся альтернативой нанимания няни с такси через интернет.

>> Явлений, когда атеистически настроенные граждане сами по себе собрались бы, собрали ненужные теплые вещи, и отправили их заключенным (или сделали иное общеполезное дело) не встречал вообще.
> А индивидуальные пожертвования вы полагаете ущербными?

Вовсе нет - каждое положительное стремление души можно только приветствовать, вне зависимости от формы. Но совместная подготовка посылок заключенным создает отдельную, самостоятельную ценность для участников, в виде соучастия в общем деле. Вероятно, это звучит странно - прошу прощения, трудно выразить это словами.

>> Имеющаяся практика в атеистических семьях совместных развлечений для детей по выходным тоже дело хорошее, но какой-то важный аспект воспитания упускает.
> Цель религии - вовсе не воспитание детей. Если вы желаете ее поместить в такое гетто - как прием воспитания, или лечения душевных срывов - возражений не будет. Но претендуете то на большее.

Воспитание детей - одна из важных целей. Другая важная цель - воспитание взрослых ;-). И альтернативы не видно - с радостью узнал бы о существовании атеистической организации, созидательно на безрелигиозной основе занимающейся добрыми делами. Но что-то не вижу таких вокруг. Возможно, пионерская организация в своем детстве была такой. А Вы все цепляетесь к неважным вопросам - ах, прошел по воде, так быть не может. Ведь не в этом главное, не об этом вообще речь.

>> Ваше утверждение "наукой доказано, что Бога нет" употребляет слово "доказано" в другом смысле, чем "доказано, что (если нет сопротивления воздуха, Земля плоская и равномерно плотная) брошенный камень летит по параболе".
> Разве что в сторону большей доказанности, нежели любой из приведенных вами фактов. СКажем, физик, увидев, что камень летит не по параболе - удивится менее, чем увидя второе пришествие.

Но удивится ли физик, если однажды в момент депрессии, когда что-то давит на его душу, по какому-то случайному наитию зайдя в церковь, он встретит доброжелательную атмосферу, просидит там несколько часов против ожидаемых минут, и уйдет домой окрыленный? Какими законами физики это (вполне наблюдаемое) явление может быть описано? Видимо, у человечества пока нет даже правильной терминологии, чтобы о подобном говорить в числах (предполагаю, что есть проверяемые отличия в протекании процессов в головном мозгу упомянутого физика до и после посещения церкви, т.е. в будущем может и смогут ученые с числами в руках рассуждать о полезности посещения церкви в конкретной ситуации).

> Скажем, закон сохранения энергии доказан именно так - в миллиардах опытов энергия сохранялась, все сомнительные случаи рано или поздно получали свое объяснение в рамках закона сохранения, следовательно, есть огромная, подавляющая вероятность что и в миллиард+1 случае закон сохранения выполнится. Т.е. с точки зрения науки он абсолютно доказан, хотя это доказательство и не является строго математическим.Точно также, несмотря на отдельные слабые места в теории эволюции, вероятность ее верности в целом подавляюще огромна и несопоставима с вероятностью верности альтернативной версии - об акте творения.

По-моему, картина совершенно иная. Сомневающийся в законах физики может провести опыты и сам (к слову, их надо проводить очень аккуратно, я пытался когда-то и получал массу противоречий из-за мелких неточностей, устранить все из которых не так-то просто), и никаких разумных аргументов против законов физики не приведено. Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.

>> Второй аспект состоит в том, что в Библии есть места, фактологическая составляющая которых гораздо более очевидно противоречит современных физическим воззрениям (скажем, какого размера должен быть корабль, чтобы взять "каждой твари - по паре"). Тут есть некоторые попытки ответить, все они, на мой взгляд, не очень убедительные. Изложу свою точку зрения (не единственную существующую). По-моему, главный ответ скептику - Библия не про это.
> Как же не про это? Библия утверждает, что если Христос не воскресал - значит и вера тщетна. С точки зрения совр. науки воскрешение человека как проявление воли господа невозможно.

Этот пример представляется неудачным - как раз медицина является наименее точной из наук, и тут человечество находится пока явно в начальной стадии изучения человека. Есть масса заболеваний, при которых человек кажется окружающим мертвым, а потом оказывается живым. Кроме того, есть масса необъясненных и хорошо задокументированных случаев, когда человек выжил при совершенно странных обстоятельствах; в реанимации откачивают буквально когда "одной ногой на том свете".

>> В задаче по математике может случиться, что мы камень разделим на немыслимое количество маленьких камне, куда там числу Авогадро, и у школьников не возникает проблемы с идеей, что все состоит из молекул - они понимают, что учебник математики - не про сто, из него надо другое почерпнуть.
> А в чем тут дело? Материя неисчерпаема, нет предела ее делимости.

Я имел в виду, что на одном уроке школьник может услышать, что камень, если его очень уж на много частей разделить, уже нельзя будет назвать камнем, начиная с какого-то уровня он потеряет свойства исходного камня. А на уроке математики может встретиться задача, в которой можно камень разделить на произвольное количество камней, и нет тут никакой беды.

Вы требуете, чтобы Библия была истолкована буквально (при этом учебнику физики разрешаете быть истолкованным не буквально, допуская, что можно и обмануть школьника, если требуется объяснить школьнику сложную тему). Между тем, буквальное толкование Библии - не единственное возможное (и, как минимум, не единственное широко распространенное), есть и другие подходы. Ведь книга не об этом, и если Вы хотите содержательную сторону понять, в чем тут суть - один разговор. Если же Вы хотите, игнорируя содержательную сторону, искать ошибки - Вы их найдете, но так и не поймете, как же так вышло, что 2000 лет люди переписывают конкретную книгу, и она помогает им жить (для атеиста, вероятно, это весьма странный феномен).

>> Фанатично настроенные граждане есть среди представителей любой системы взглядов, и атеизм тут не исключение - "Общество воинствующих безбожников" является позорной строкой в истории нашей страны.
> Ну, я-то настаиваю не на разрушении храмов, а лишь на том, чтобы любая пропаганда религиозных взглядов, направленная на незаинтересованных граждан или детей сопровождалась бы указанием на то, что основания взглядов, им проповедуемых - наукой признаны заблуждением.

Замечу, что атеизм (среди возможных религиозных воззрений) не самое распространенное течение, он занимает лишь третье место (после христианства и ислама), см. [1]. Имеют ли право родители на воспитание своих детей в той традиции, которой придерживаются сами? Или Вы считаете себя вправе навязыть свою точку зрения?

>> Все же большинство родителей (как мне кажется), положительно относятся к тому, чтобы ребенок узнал разные точки зрения из числа широко распространенных в обществе.
> Все же научный взгляд должен иметь преимущество, именно по причине неравной вероятности верности всех альтернативных взглядов. Или вы потребуете, чтобы глава про теорию эволюции сопровождалась послесловием об альтернативе в виде креационизма?

По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.

>> Некоторые предметы (например, история), по моему мнению, правильно сразу преподавать на конкурентной основе - чтобы по истории событий 1917 года в России дети прослушали две лекции (или два цикла лекций), один от демократически, другой от коммунистически настроенного историка.
> А почему от демократически, а не, скажем, фашистски? Или религиозно?
> Или настолько ваш плюрализм не распространяется?
> Методологический плюрализм - это признак шизофрении.

По-моему, ценность для человечества представляет вся совокупность взглядов на спорный вопрос (а не одно конкретное мнение, признанное Вами правильным). Поэтому дать высказаться перед детьми правильно представителям наиболее широко распространенных в обществе позиций по какому-то вопросу (как правило, их по любому вопросу два, редко три). Менее широко распространенные позиции правильно упомянуть с указанием, где можно ознакомиться с излагающей их литературой. Советскую традицию ознакомления с "неправильной" точкой зрения через критику ее В.И.Лениным считаю крайне пагубной (видимо, это одна из причин стопора общественной мысли в СССР, и одна из причин его развала).

>> Это даст детям возможность узнать, что бывают неоднозначные явления, про которые нет единой "правды", а есть несколько широко распространенных противоречащих друг другу точек зрения.
>
> История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.

Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться. Во-первых, по какому-то вопросу дискуссии ученых могут быть на момент изложения не закончены. Во-вторых, даже если считать, что мы можем достоверно установить про любой факт о прошлом, верен он или нет (нереалистично сильное предположение), фактов было очень много, и роль учителя истории в том, чтобы выбрать, какие из них счесть важными и изложить, а какие счесть второстепенными и умолчать. Этот выбор заведомо субъективен - поэтому и считаю правильным преподавать историю (в отличие от физики) на состязательной основе, приглашая в школу прочитать лекцию специалистов разной ориентации.

Сергей Вадов
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Religion

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (30.03.2006 03:04:38)
Дата	30.03.2006 15:52:07

Re: продолжение

>
>Авторитет Бога заметно выше, чем авторитет отца, ибо ребенок растет не только в верующей семье - но и в более широкой верующей среде, общине.
Если отец играет на стороне Бога, то Ваше утверждение тавтологично, авторитет Бога включае компоненту авторитета отца. Опять же в Вашей модели, что помимо отца, остальное окружение тоже за бога, что не всегда верно. Если же отец играет против - не факт, что авторитет бога выше. Откуда же тогда атеисты, потомственные, во всяком случае?

>И общепринятые для общины действия являются для ребенка воспринимаются ребенком, как нечто естественное, как открыл рот - можно воздуха вдохнуть.
Йоги считают, что дышать ртом так же неестественно, как есть носом.
>Возможно. Но человек-то действует не исходя из рациональных соображений, что ему выгодно, и что невыгодно, а исходя из сложной системы мотивации. Ясно, что делать зарядку по утрам выгодно - это бесплатный способ сберечь здоровье (и уменьшить расходы на здоровье в будущем). Но ее очень мало кто делает, ибо трудно найти в себе силы встать раньше и делать зарядку. У меня это является серьезной проблемой - единственная реально действующая мотивация состоит в том, чтобы делать зарядку вместе с кем-то, в этом случае я уже как бы не для себя делаю, а как член некоторой команды (и, скажем, не опаздываю). Сейчас наша команда делает зарядку в парке только в теплое время года - и я, увы, осенью со всеми закончил и не нашел в себе сил зимой делать хоть что-то ни дома, ни на улице. Поэтому предлагаемое религией групповое соблюдение какого-то правила заметно легче, чем индивидуальное. Один в поле не воин.
Эт только говорит о том, что коллектив - это хорошо. Роль церкви в этом вопросе скорее отрицательна. Это церковь всегда способствовала что феодализму, что капитализму, котрые коллективизм разрушали. Вы, кстати, не церковной ли общиной бегаете?
>>> Аналогичная ситуация и с взаимоотношениями мужа и жены - у нас в стране сейчас немыслимо много разводов, распадаются десятки процентов заключенных браков. Явление началось в при советской власти, и ситуация продолжает ухудшаться. Как объяснить это явление?
А как, происками сатаны? Явление усилилось после падения советской власти, несмотря на ухудшение материального положения людей.
>>> Мы с женой в конфликтном случае можем посоветоваться с батюшкой - про него нет сомнений, что он заранее встал на позицию одной из сторон, и к нему есть общее доверие.
У Вас нет сомнений, но...
>
>Я имел в виду не исторический аспект (как знать, что было 2000 лет назад), а именно сегодняшнюю жизнь. Вокруг меня мало примеров объединения на нерелигиозной почве (пожалуй, только сообщество математиков с некоторой натяжкой). Есть ли Вам куда прийти (шире, чем в семью), где Вас примут с радостью, даже если Вы сейчас в упадке? Рад за Вас, если у Вас такая община есть - по моим наблюдениям, это среди атеистов нечастое явление. Что до описываемого Вами объединения на почве совместных развлечений, то оно имеет совершенно иной характер (даже если внешне похоже). Как говорится, в церковь приходят, когда больше идти некуда.
Вы все сводите пользу церкви к совершенно нерелигиозным вещам. Потребность в общении существует, ну так причем тут попы? Может пора возложить обязанности,которые когда=то может быть выполняла церковь на другие институты, которые не будут заодно претендоавть на власть над душами? И вот например, обязательно ли, чтобы скажем заведующая клубом ходила в золоте?
>С точки зрения достаточности еды - да, вероятно, может человек прожить без общины. Но с точки зрения воспитания детей - мне воспитание без общины кажется в чем-то ущербным. Просьба другу, живущему рядом, забрать ребенка из детского сада, когда я в дикой пробке, дает что-то для воспитания ребенка - не компенсирующееся альтернативой нанимания няни с такси через интернет.
А друзей и без религиозной общины заводят, верите?
>>> Явлений, когда атеистически настроенные граждане сами по себе собрались бы, собрали ненужные теплые вещи, и отправили их заключенным (или сделали иное общеполезное дело) не встречал вообще.
Про субботники не слышали?
>> А индивидуальные пожертвования вы полагаете ущербными?
>
>> Цель религии - вовсе не воспитание детей. Если вы желаете ее поместить в такое гетто - как прием воспитания, или лечения душевных срывов - возражений не будет. Но претендуете то на большее.

Ну щас, не будет возражений. Воспитание детей - это право, подобное командованию армией, его нельзя уступать кому попало.
>>>> Ваше утверждение "наукой доказано, что Бога нет" употребляет слово "доказано" в другом смысле, чем "доказано, что (если нет сопротивления воздуха, Земля плоская и равномерно плотная) брошенный камень летит по параболе".
>> Разве что в сторону большей доказанности, нежели любой из приведенных вами фактов. СКажем, физик, увидев, что камень летит не по параболе - удивится менее, чем увидя второе пришествие.
Ой вопрос.
>Но удивится ли физик, если однажды в момент депрессии, когда что-то давит на его душу, по какому-то случайному наитию зайдя в церковь, он встретит доброжелательную атмосферу, просидит там несколько часов против ожидаемых минут, и уйдет домой окрыленный? Какими законами физики это (вполне наблюдаемое) явление может быть описано? Видимо, у человечества пока нет даже правильной терминологии, чтобы о подобном говорить в числах (предполагаю, что есть проверяемые отличия в протекании процессов в головном мозгу упомянутого физика до и после посещения церкви, т.е. в будущем может и смогут ученые с числами в руках рассуждать о полезности посещения церкви в конкретной ситуации).
Причем тут физика, ну что Вы придуряетесь? Это психология, и далеко не одна церковь тут помогает и далеко не всем.
>По-моему, картина совершенно иная. Сомневающийся в законах физики может провести опыты и сам (к слову, их надо проводить очень аккуратно, я пытался когда-то и получал массу противоречий из-за мелких неточностей, устранить все из которых не так-то просто), и никаких разумных аргументов против законов физики не приведено. Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
Конечно, терия эволюции не так обоснованна, как физические законы, те которые действительно обоснованны. Только вот с религиозной доктриной все вообще по другому. Есть ТОЛЬКО книга, старая, лживая и больше ничего. Вот уж что не следовало бы упоминать рядом с наукой.
>>> Второй аспект состоит в том, что в Библии есть места, фактологическая составляющая которых гораздо более очевидно противоречит современных физическим воззрениям (скажем, какого размера должен быть корабль, чтобы взять "каждой твари - по паре"). Тут есть некоторые попытки ответить, все они, на мой взгляд, не очень убедительные. Изложу свою точку зрения (не единственную существующую). По-моему, главный ответ скептику - Библия не про это.
Да, но раз она врет в этом, то какой смысл верить ей в другом? Есть только один - если по вненаучным причинам очень хотеть верить и отрицать НАИБОЛЕЕ с большим отрывом разумную версию, что библия - не заслуживает внимания, как итсочник сведений о мире.
>>> В задаче по математике может случиться, что мы камень разделим на немыслимое количество маленьких камне, куда там числу Авогадро, и у школьников не возникает проблемы с идеей, что все состоит из молекул - они понимают, что учебник математики - не про сто, из него надо другое почерпнуть.
Ничто не изменится, если учитель тут же объяснит, что "на самом деле...", понимание математики не пострадает.
>Вы требуете, чтобы Библия была истолкована буквально (при этом учебнику физики разрешаете быть истолкованным не буквально, допуская, что можно и обмануть школьника, если требуется объяснить школьнику сложную тему). Между тем, буквальное толкование Библии - не единственное возможное (и, как минимум, не единственное широко распространенное), есть и другие подходы. Ведь книга не об этом, и если Вы хотите содержательную сторону понять, в чем тут суть - один разговор. Если же Вы хотите, игнорируя содержательную сторону, искать ошибки - Вы их найдете, но так и не поймете, как же так вышло, что 2000 лет люди переписывают конкретную книгу, и она помогает им жить (для атеиста, вероятно, это весьма странный феномен).
Если говорить о библии, как описывающей мир, то можно понимать буквально, или послать к черту. "Смысл тайный" везде можно увидеть, но никогда нет уверенности, что это правильный смысл. порэтому всегда прямое буквальное понимание - приоритетно. Тем более, что когда она создавалась, ее нелепость совсем не была неочевидна.
>>> Фанатично настроенные граждане есть среди представителей любой системы взглядов, и атеизм тут не исключение - "Общество воинствующих безбожников" является позорной строкой в истории нашей страны.
А какой страницей являются попы-феодалы, или ставшие на сторону белых?
>По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.

Детская голова - подходящее место для плюрализма, нечего сказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сергей Вадов (30.03.2006 03:04:38)
Дата	30.03.2006 07:00:58

Религия как психотерапия и средство воспитания

Привет!

Большинство ваших аргументов, насколько я увидел, сводятся к демонстрации практической пользы религии в делах
- воспитания детей в сфере этики
- воспитания взрослых в сфере этики
- разрешения семейных конфликтов
- помощи человеку в трудную минуту
- соединения людей неформальными связями.

Никаких возражений против указанной роли религии я не имею. Но религии всегда не ставила себе эти цели как главные задачи и всегда претендовала на создание своей картины мира.
Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.

>> И потом, все моральные императивы, пропагандируемые церковью вполне сносно обосновываются рациональными аргументами, доступными любому здравомыслящему человеку.
>
>Возможно. Но человек-то действует не исходя из рациональных соображений, что ему выгодно, и что невыгодно, а исходя из сложной системы мотивации.
Ну, возможно, термин рациональный был не слишком удачным. ЗАмените его на человеческие, культурные.

>> Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.
>
>Думаю, по этому вопросу лучше прекратить дискуссию, ибо она это совершенно отдельный от обсуждаемого вопрос, и предчувствую, что наши точки зрения отличаются весьма существенно. Для меня сама тон Вашего рассуждения (описание семьи исключительно в экономических терминах) представляется неуместным. И слова, что в увеличении числа разводов ничего плохого нет, кажутся дикими.
Ну, когда-то и мысль о том, что женщина может иметь собственность тоже казалась дикой.

>> Скажем, закон сохранения энергии доказан именно так - в миллиардах опытов энергия сохранялась, все сомнительные случаи рано или поздно получали свое объяснение в рамках закона сохранения, следовательно, есть огромная, подавляющая вероятность что и в миллиард+1 случае закон сохранения выполнится. Т.е. с точки зрения науки он абсолютно доказан, хотя это доказательство и не является строго математическим.Точно также, несмотря на отдельные слабые места в теории эволюции, вероятность ее верности в целом подавляюще огромна и несопоставима с вероятностью верности альтернативной версии - об акте творения.

>По-моему, картина совершенно иная. Сомневающийся в законах физики может провести опыты и сам (к слову, их надо проводить очень аккуратно, я пытался когда-то и получал массу противоречий из-за мелких неточностей, устранить все из которых не так-то просто), и никаких разумных аргументов против законов физики не приведено.
Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.

> Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.
Да и не в этом дело.

>> Как же не про это? Библия утверждает, что если Христос не воскресал - значит и вера тщетна. С точки зрения совр. науки воскрешение человека как проявление воли господа невозможно.
>
>Этот пример представляется неудачным - как раз медицина является наименее точной из наук, и тут человечество находится пока явно в начальной стадии изучения человека. Есть масса заболеваний, при которых человек кажется окружающим мертвым, а потом оказывается живым. Кроме того, есть масса необъясненных и хорошо задокументированных случаев, когда человек выжил при совершенно странных обстоятельствах; в реанимации откачивают буквально когда "одной ногой на том свете".
Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.
Но религия-то настаивает, что никаких естественных причин воскрешения не было, и именно в этом смысл фразы - если Иисус не воскресал - значит и вера тщетна. Если выяснится, что человек Иисус воскрес всего лишь после клинической смерти последствия для веры будут такими же, как и после выяснения, что он не воскресал вовсе.
Речь-то идет о коренном противоречии - никакая версия воскрешения, признаваемая религией не может быть истолкована наукой, без вхождения в противоречие абсолютно со всем накопленным наукой знанием о мире.

>Вы требуете, чтобы Библия была истолкована буквально (при этом учебнику физики разрешаете быть истолкованным не буквально, допуская, что можно и обмануть школьника, если требуется объяснить школьнику сложную тему). Между тем, буквальное толкование Библии - не единственное возможное (и, как минимум, не единственное широко распространенное), есть и другие подходы. Ведь книга не об этом, и если Вы хотите содержательную сторону понять, в чем тут суть - один разговор. Если же Вы хотите, игнорируя содержательную сторону, искать ошибки - Вы их найдете, но так и не поймете, как же так вышло, что 2000 лет люди переписывают конкретную книгу, и она помогает им жить (для атеиста, вероятно, это весьма странный феномен).
Мне представляется, вы принижаете роль религии. Полагаю, другие верующие с вами не согласятся. Библия - именно об этом, о делах и учении господа и его отца - творца всего сущего, о том, как именно это сущее возникло, а не о воспитании детей, разрешении конфликтов и т.д. и т.п.

>Замечу, что атеизм (среди возможных религиозных воззрений) не самое распространенное течение, он занимает лишь третье место (после христианства и ислама), см. [1]. Имеют ли право родители на воспитание своих детей в той традиции, которой придерживаются сами? Или Вы считаете себя вправе навязыть свою точку зрения?
Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.

>По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.
Пример реализации вашего подхода - когда при разводе отец и мать рассказывают ребенку свои собственные версии произошедшего, поливая грязью противоположную сторону. Для ребенка итог - нигилизм, неврозы и т.д.
Вы предлагаете это сделать не только для несчастных детей, переживших развод родителей, но и для всех?

>По-моему, ценность для человечества представляет вся совокупность взглядов на спорный вопрос (а не одно конкретное мнение, признанное Вами правильным).
Взгляды астрологов представляют ценность только для историков культуры, но не для человечества в целом.

>> История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.
>
>Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться.
Объективность несомненно существует. Недаром все ученые стихийные вульгарные материалисты, а первый признак материализма - признание объективного существования материи.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 07:00:58)
Дата	03.04.2006 16:07:26

Это частности.

Привет

>Большинство ваших аргументов, насколько я увидел, сводятся к демонстрации практической пользы религии в делах
>- воспитания детей в сфере этики
>- воспитания взрослых в сфере этики
>- разрешения семейных конфликтов
>- помощи человеку в трудную минуту
>- соединения людей неформальными связями.

Это аргументы для материалистов-потребителей.

>Никаких возражений против указанной роли религии я не имею. Но религии всегда не ставила себе эти цели как главные задачи и всегда претендовала на создание своей картины мира.

Именно.

>Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.

Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.

>>По-моему, картина совершенно иная. Сомневающийся в законах физики может провести опыты и сам (к слову, их надо проводить очень аккуратно, я пытался когда-то и получал массу противоречий из-за мелких неточностей, устранить все из которых не так-то просто), и никаких разумных аргументов против законов физики не приведено.
>Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.

А как со второым законом термодинамики?

>> Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
>А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.
>Да и не в этом дело.

Вопрос в вероятности обезьянам напечатать "Войну и мир". Либо вам надо чего-нибудь типа Ламарка.

>Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.

В каком смысле естесвенными? Разные естесвенные причины для Бога и человека. В этом смысле Воскресение не противоречит естесвеннонаучной картине материального (человеческого) мира.

>Но религия-то настаивает, что никаких естественных причин воскрешения не было, и именно в этом смысл фразы - если Иисус не воскресал - значит и вера тщетна. Если выяснится, что человек Иисус воскрес всего лишь после клинической смерти последствия для веры будут такими же, как и после выяснения, что он не воскресал вовсе.
>Речь-то идет о коренном противоречии - никакая версия воскрешения, признаваемая религией не может быть истолкована наукой, без вхождения в противоречие абсолютно со всем накопленным наукой знанием о мире.

Это как? Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога, т.е. ДОКАЗАТЬ его НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.

>>Замечу, что атеизм (среди возможных религиозных воззрений) не самое распространенное течение, он занимает лишь третье место (после христианства и ислама), см. [1]. Имеют ли право родители на воспитание своих детей в той традиции, которой придерживаются сами? Или Вы считаете себя вправе навязыть свою точку зрения?
>Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.

Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.

>>Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться.
>Объективность несомненно существует. Недаром все ученые стихийные вульгарные материалисты, а первый признак материализма - признание объективного существования материи.

Это уже вера в Материализм. Доказано, что по миру наших ощущений вы ничего не можете сказать о реальности.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (03.04.2006 16:07:26)
Дата	04.04.2006 09:59:31

ВЕроятности верности двух допущений

Привет!

>>Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.
>
>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.
Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.
И вот в конце концов мы видим, что, хотя закон всемирного тяготения основан на допущении, что и в следующий раз камень исправно упадет на землю, и, хотя и возможно допущение, что в следующий раз он не упадет а взлетит, или превратится в клоуна - вероятность реализации этого второго допущения исчезающе мала.
Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).

ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от

>>Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.
>А как со второым законом термодинамики?
В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.

>>А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.
>>Да и не в этом дело.
>Вопрос в вероятности обезьянам напечатать "Войну и мир". Либо вам надо чего-нибудь типа Ламарка.
Ничего подобного. Гипотез, способных объяснить скачкообразные изменения - навалом. Про автокатализ слышали? Именно эта гипотеза сейчас используется как основная для объяснения происхождения жизни на Земле. Другое дело, что природа автокатализа не до конца ясна. Но факт, как говорится, имеет место.

>>Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.

>В каком смысле естесвенными? Разные естесвенные причины для Бога и человека. В этом смысле Воскресение не противоречит естесвеннонаучной картине материального (человеческого) мира.
Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.

>>Речь-то идет о коренном противоречии - никакая версия воскрешения, признаваемая религией не может быть истолкована наукой, без вхождения в противоречие абсолютно со всем накопленным наукой знанием о мире.
>
>Это как? Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога, т.е. ДОКАЗАТЬ его НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.
Именно что может. Просто вам следует разобраться в сущности научного метода, вы в нем плаваете. Это и неудивительно - со времен Канта философия шагнула далеко вперед, а вы вместе со стариком подзадержались :)
В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.

>>Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.
>
>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:59:31)
Дата	04.04.2006 11:11:04

Re: ВЕроятности верности...

Привет

>>>Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.
>>
>>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
>В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.

Тут я с вами согласен, что не равны. Мы с вами расходимся в том, какая существенно больше.

>Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.

Расмотрите, тогда 2НТД, проблему тепловой смерти вселенной и возрастания энтропии. И как в свете этого у вас самоорганизация материи возможна?

>И вот в конце концов мы видим, что, хотя закон всемирного тяготения основан на допущении, что и в следующий раз камень исправно упадет на землю, и, хотя и возможно допущение, что в следующий раз он не упадет а взлетит, или превратится в клоуна - вероятность реализации этого второго допущения исчезающе мала.
>Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).

Вот тут мы с вами несойдемся. Доказанность есть, тольк вы, лично, не в состоянии повтроить эксперимент - "образования и технического вооружения" не хватет.
Вот у моего знакомого хватает возможнлстей повторять простейшие опыты, как вы сказали - из "учебника физики". Поэтому у него (и у меня) есть доказательства правильнсоти того, что в учебнике (писаниях святых отцов) написано.

>ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
>а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
>б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от

И наш опыт подтверждается ежедневно и ежечастно.

>>>Ну, сам человек может провести только самые небольшие опыты, увидев их соответствие тому, что пишут учебники, он не сомневается и в остальном.
>>А как со второым законом термодинамики?
>В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.

А возрастание энтропии? И проблема самоорганизации, вернее, потребной для этого энергии извне? если у вас есть Вселенная, за счет какаго притока энергии она самоорганизовалась? Если у вас бесконечное количество вселенных, то тажа проблема для всего континиума вцелом.

>>Вопрос в вероятности обезьянам напечатать "Войну и мир". Либо вам надо чего-нибудь типа Ламарка.
>Ничего подобного. Гипотез, способных объяснить скачкообразные изменения - навалом. Про автокатализ слышали? Именно эта гипотеза сейчас используется как основная для объяснения происхождения жизни на Земле. Другое дело, что природа автокатализа не до конца ясна. Но факт, как говорится, имеет место.

Локально мыслите - мыслите, глобально - см. выше. Вообщем, Кант вам очень полезен - для понимания, но и вреден - иллзий и Веры можете лишиться.

>>>Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира.
>
>>В каком смысле естесвенными? Разные естесвенные причины для Бога и человека. В этом смысле Воскресение не противоречит естесвеннонаучной картине материального (человеческого) мира.
>Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.

И что? Чему это противоречит? Это противоречит только вашему понимаю, игнорирующему дуализм человека. Можете использовать квантово-волновой дуализм для объяснения процесса. Хотя любая аналогия хромает.
Вспомните Аристотеля и его реальный и идеальные составляющие всех предметов. Ввообщем вы все время остаетесь в рамках номинаилзма, а есть и был реализм. И его вы необоснованно игнорируете, потому, что вам так проще и удобнее.
>>Это как? Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога, т.е. ДОКАЗАТЬ его НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ.
>Именно что может. Просто вам следует разобраться в сущности научного метода, вы в нем плаваете. Это и неудивительно - со времен Канта философия шагнула далеко вперед, а вы вместе со стариком подзадержались :)
>В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.

Но тогда, почему вы не допускаете гипотезы "Бог есть"? И строите концепции только исходя из гипотезы "Бога нет". Вы же тогда не понимаете, где и как эксперимент ставить, для проверки. Вы ловите черную кошку, в комнате, где ее нет и на этом основании утверждаете, что ее нет НИГДЕ.

>>>Ну так и наука развивается несравнимо меньше, чем любая религия. До сих пор число верующих неуклонно уменьшается - это видно хотя бы потому, что число атеистически настроенных граждан уже сопоставимо с числом верующих.
>>
>>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
>Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
>Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.

А последовательность Канта, Гедель, квановая механника - вас на мысли не двигает?

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (04.04.2006 11:11:04)
Дата	06.04.2006 13:25:14

Re: ВЕроятности верности...

Привет!
>>>Не верно. Она построена на одном допущении. А Вера в науку - на другом. Разница как между геометриями Лоюачевског-Евклида-Римана.
>>В том, что вы упорно не желаете понять, что сами по себе вероятности верности того и другого допущения неравноценны, неравны и далеко не равны.
>
>Тут я с вами согласен, что не равны. Мы с вами расходимся в том, какая существенно больше.
Ок, хотя бы такая продвижка. Дальше совсем просто - надо согласится с критерием для оценки вероятности верности альтернативных гипотез.
Критерий
а)бритва Оккама
б)взаимосогласованность с уже подтвердившимися гипотезами
Соответственно, гипотеза существования Бога не выдерживает ни по одному критерию. Слишком велика цена ее введения и серьезного рассмотрения как научной.

>>Да, основной научный метод - экстраполяция известного. Скажем, первый ученый роняет камень на землю, раз, другой, третий. Далее он экстраполирует - скорее всего и в двадцать третий раз камень упадет на землю, а не взлетит. Далее экстраполирует это не только на камни, но и на остальные тела. Далее пытается описать математически процесс падения, приходя к формуле закона всемирного тяготения.
>
>Расмотрите, тогда 2НТД, проблему тепловой смерти вселенной и возрастания энтропии. И как в свете этого у вас самоорганизация материи возможна?
Не понял. Я же вам сказал, 2НТД - это кажущееся начало, существующее только в представлении человека (как всеобщий закон мироздания), и отражающее его недлительное существование и неточность наблюдения. термодинамическая необратимость - кажущееся свойство мироздания, это еще Смолуховский доказал из физиков, а еще ранее - марксизм.

>>Грубо говоря, неабсолютная доказанность (А в реальности иной и не бывает, в отличие от математики и логики) далеко отстоит от абсолютной недоказанности. Между ними - огромная шкала вероятности верности научного доказательства и неверности религиозного (сверхестественного).
>
>Вот тут мы с вами несойдемся. Доказанность есть, тольк вы, лично, не в состоянии повтроить эксперимент - "образования и технического вооружения" не хватет.
Ну и что? Мало ли что я не в состоянии повторить? Есть мысленные эксперименты, есть исследование результатов экспериментов природы и т.д.

>Вот у моего знакомого хватает возможнлстей повторять простейшие опыты, как вы сказали - из "учебника физики". Поэтому у него (и у меня) есть доказательства правильнсоти того, что в учебнике (писаниях святых отцов) написано.
Повторять нужно только те опыты, которые противоречат всему имеющемуся знанию, а остальные зачем?

>>ТАк что говорить как вы говорите - дескать, вера основана на одном допущении, а наука на другом, равноценном- совершенно не разбираться в сущности научного метода, упускать из виду
>>а)то, что научное допущение намного, подавляюще более вероятно
>>б)то, что научное допущение подтверждается ежечасно, ежесекундно всем ходом развития науки и природа, в отличие от

>И наш опыт подтверждается ежедневно и ежечастно.
Ваш это какой - верующих что ли? Так им подтверждения опытом не нужно по определению, они выше этого. Или таки не выше - требуется подпорка в виде научного доказательства?

>>В смысле? Оно тоже основывается на статистических наблюдениях. Еще Смолуховский разобрался в проблеме необратимости, указав, что она лишь кажущаяся, объясняющаяся недолгим временем наблюдения и особенностями наблюдателя.
>
>А возрастание энтропии? И проблема самоорганизации, вернее, потребной для этого энергии извне? если у вас есть Вселенная, за счет какаго притока энергии она самоорганизовалась? Если у вас бесконечное количество вселенных, то тажа проблема для всего континиума вцелом.
Энтропия - это не то, что вы думаете :) (c). Нет никакого закона возрастания энтропии, поскольку нет объективного критерия беспорядка.
Если несогласны - предложите такой критерий а я обязуюсь вас разочаровать.

>Локально мыслите - мыслите, глобально - см. выше. Вообщем, Кант вам очень полезен - для понимания, но и вреден - иллзий и Веры можете
лишиться.
А чем таким полезен Кант - скажите уж наконец что-то конкретное, а то все киваете на него.

>>Это достоверно означает, что вера тщетна. С точки зрения религии, Христос воскрес не потому, что восстановилось кровообращение и мозговая деятельность в его теле, а наоборот, мозговая деятельность и кровообращение восстановились, потому что Христос воскрес.

>И что? Чему это противоречит? Это противоречит только вашему понимаю, игнорирующему дуализм человека. Можете использовать квантово-волновой дуализм для объяснения процесса. Хотя любая аналогия хромает.
Человек вовсе не дуален, т.е. имеет не две стороны, а много, но как это вам поможет - не знаю. Если воскрешение объясняется естественными, а не божественными причинами - вера тщетна.
Если сверхестественное проявляется только через естественное - никакой разницы между ними нет и нет необходимости удвоения мира - результат тот же.

>>В реальности не бывает математических доказательств, т.е. того, что вы называете громким словом "ДОКАЗАТЬ". Всегда остается место недосказанности, но вероятность того, что эта недосказанность реализуется - исчезающе мало, гораздо меньше вероятности того, что при следующем подбрасывании камня он, вместо падения на землю, превратится в улыбку чеширского кота.

>Но тогда, почему вы не допускаете гипотезы "Бог есть"? И строите концепции только исходя из гипотезы "Бога нет".
Гипотезу я допускаю, но наука ее давно отбросила, также как гипотезу "На солнце могут существовать воробьи" - по причине противоречия со всем накопленным к данному моменту знании о живых существах, воробьях в частности и условиях существования на солнце.

>Вы же тогда не понимаете, где и как эксперимент ставить, для проверки. Вы ловите черную кошку, в комнате, где ее нет и на этом основании утверждаете, что ее нет НИГДЕ.
Эксперимент по существованию бога?
Вы все никак не можете отрешиться от веры в эксперимент. А еще Кантом гордитесь. К вашему сведению, единство мира (т.е. отсутствие бога) доказывается не парой фокуснических фраз (сиречь экспериментов) а _всем_ многотрудным путем познания (вольный копирайт В.Ленин)

>>>Но наука в своем развитии уже научно доказала свои пределы.
>>Нет, не доказала. То, что вы таковым "доказательством" почитаете - теорему Геделя - доказывает лишь, что неисчерпаемая реальность не может быть описана в терминах конечного множества моделей (например, математических). Но настоящим ученым-философам (основоположникам марксизма) это было ясно за 50 лет до Геделя. Но ученым частных наук требуются подпорки для ясного взгляда на предмет своих занятий - поэтому стал нужен ГЕдель, до этого они над профессорами-марксистами, талдычивших им про неисчерпаемость материи, смеялись.
>>Как обычно (как и в случае с абс.упругими телами) оказалось - над собой смеялись.

>А последовательность Канта, Гедель, квановая механника - вас на мысли не двигает?
На какие? Маркс задолго до Геделя доказал, что материя неисчерпаема, поэтому Гедель просто погулять вышел - работал для упрямых физиков.
А как раз сейчас мейнстрим в науке - дескать, Квантовая механика - окончательная сущность, дальше познавать некуда. Марксизм как и тогда (когда было мнение, что элементарные частицы действительно элементарны и марксистам приходилось стыдить физиков на этот счет), так и сейчас противостоит подобному вульгарному взгляду.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:25:14)
Дата	06.04.2006 15:39:31

Re: ВЕроятности верности...

От	chvvl
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 07:00:58)
Дата	01.04.2006 11:29:38

Религия - это вера

Вера, по-моим суждениям, это система взглядов основанная на вере в истинность суждений заложенных ранними поколениями, или на собственном опыте и невозможности объяснения этого опыта с рациональных точек зрения и потому возникает принятие суждения на веру. Попытка построения мира на основании религиозных суждений, неизбежно толкает, того кто это создаёт на путь познания. Путь же познания включает в себя обязательный атрибут - сомнение, но сомнение разрушает веру. Опять мы касаемся научности познания, но плох или хорош, но позволяет получать воспроизводимые результаты, а потому позволяющии говорить о справедливости взглядов. Поэтому неизбежно тот кто встаёт на путь познание должен использовать научные принципы для утверждения своего знания. Означает ли сказанное, что веры не должно быть. Лично я могу сказать на своём жизненном опыте восприятия окружаещего мира, что есть то, что мы не в состоянии пока надёжно проверить, но тем не менее другой мир существует. Но этот мир в моей вере, он не может быть перадан в моём опыте, т.к мой опыт, прошедшего времени и он не может быть повторен даже мною. Означает ли это, что я должен отказаться от своего опыта? Означает ли мо

От	chvvl
К	chvvl (01.04.2006 11:29:38)
Дата	01.04.2006 11:55:16

Re: Религия -...

Нажал не горячую клавишу и сбил процесс ввода, поэтому продолжаю начатое.
С точки зрения веры, общинность не иммет к ней отношения, но вера в те идеалы, что заложены в вере, толкают большую часть верующих к общинности. Особенно такая вера как вера в Христа. Сильно ли отличается вера в Христа от веры муссульманской. Несмотря на ярый антоганизм - нет, т.к. основой является вера в Бога. Заповеди, что были провазглашены Моисеем, не противоречат основным заповедям мусульман, поэтому точка для объединения есть. Наличие единых "святых" (незнаю как точнее сказать - это скорее к богословам) например Гивриил по муссульмански Джабриил, почитается как христианами так и муссульманами как тот кто подвигнул Муххамеда к написанию Корана (насколько помню) также усиливает возможности для обхединения. Что мешает? А мешает именно вера, т.к. заложены несколько разные кирпичики веры, различие же изначально было связано, как с культурными различиями, так и временными и переосмыслением накопленного опыта. Есть также ещё ряд моментов;
1)Отношение к понятию Бога. Бог это тот кто всё создал, или бог это набор качеств? Если тот, кто всё создал, то у него не может быть дублей - Бог это имя(правда на разных языках оно может звучать по разному, но суть одна - это индентификация того, кто всё создал. С этой точки хзрения муссульмане абсолютно правы отсаивая истинное содержание имени.
2)Отношение к "Отровение от Святого Ионна Богослова". Самый больной вопрос и не только для мусульман, но и для остальных. Предсказание это всегда образ будующего и способ управления, поскольку он давалься христианину, то в первую очередь речь шла и о будующем христиан. Проблема также в том, что чем человек искреннее верит и чем больше стремиться к чему-то, тем большии искажения моргут быть при восприятии образов и их переложению на слова (мусульман также ещё кажеться не было даже в помине, поэтому эта информация могла просто проскачить мимо сознания). Так, что вопрос о том, что далее остаётся открытым, но в силу тех запретов, что имеют место в откровении, не хочу касаться своей трактовки возможного развития событий.
Имеются и другии расхождения, но разве в этом дело?
Единый же итог один и он в заголовке - "Религия - это вера".

От	Сергей Вадов
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 07:00:58)
Дата	31.03.2006 22:18:20

Чем же Вам верующие не угодили?

>Большинство ваших аргументов, насколько я увидел, сводятся к демонстрации практической пользы религии в делах
>- воспитания детей в сфере этики
>- воспитания взрослых в сфере этики
>- разрешения семейных конфликтов
>- помощи человеку в трудную минуту
>- соединения людей неформальными связями.

> Никаких возражений против указанной роли религии я не имею. Но религии всегда не ставила себе эти цели как главные задачи и всегда претендовала на создание своей картины мира. Вот в плане главных задач религии и верности ее картины мира и есть основные проблемы. Эти главные задачи и религиозная картина мира основаны на заблуждениях.

Дмитрий, добрый день!

Попытаюсь еще раз Вам пояснить свою позицию. Когда Вы указываете на места в Библии, не соответствующие современным воззрениям вроде хождения по воде яко посуху, и на основании этого делаете вывод о том, что книга, в которой часть утверждений является неверными, недостоверна в целом - это неправильный подход. Библия не про это. И читать ее (как и учебник физики) надо не буквально. Упрощенно говоря, бувальную часть Библии нужно воспринимать буквально, а аллегорическую - аллегорически. Это вызывает немалые сложности, но ведь тексту не одна тысяча лет, его записывали, переписывали, переводили люди с уровнем знаний и традициями того времени - могли что-то записать на своем уровне или перепутать.

Попробую пояснить иным примером. Есть такой жанр - басня. Как бы Вы отнеслись к предложению сопровождать томик Крылова штампом о том, что сии произведения глубоко антинаучны, в басне "Ворона и Лисица" последней приписываются конкретные слова, в то время как исследования Конрада Лоренца показали, что общение лисиц происходит на предыдущем по отношению к образованию слов уровне и т.д. ? Вероятно, Вы бы ответили, что басня "Ворона и Лисица" не об этом, чтобы понять ее суть, читать нужно не так.

Другой пример - 28 героев-панфиловцев. В официальном описании истории о них, как сейчас достоверно выяснено, допущена масса отходов от того, как имели место дела в действительности. Что ж теперь, не рассказывать детям об их подвиге? Мало ли, что на самом деле полное изложение истории звучит несколько иначе, это ведь совершенно не важно, детям нужен миф, нужны герои. Думаю, что почти все истории о героях в той или иной степени мифологизированы, и читать их нужно не так, как документальное изложение событий.

>> Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
> А кто вам сказал, что теория эволюции не допускает скачкообразных изменений? Мелкие количественные изменения могут приводит к резким качественным скачкам.

Я все равно не понимаю, если у Вас есть убедительная гипотеза, как мог произойти человеческий глаз, напишите мне по внутренней почте, пожалуйста?

>> Этот пример представляется неудачным - как раз медицина является наименее точной из наук, и тут человечество находится пока явно в начальной стадии изучения человека. Есть масса заболеваний, при которых человек кажется окружающим мертвым, а потом оказывается живым. Кроме того, есть масса необъясненных и хорошо задокументированных случаев, когда человек выжил при совершенно странных обстоятельствах; в реанимации откачивают буквально когда "одной ногой на том свете".

> Просто удивительно вы подставляетесь. Извольте, если религия признает, что воскрешение Иисуса объяснимо такими естественнонаучными причинами - наука не будет возражать, т.к. это не противоречит научной картине мира. Но религия-то настаивает, что никаких естественных причин воскрешения не было, и именно в этом смысл фразы - если Иисус не воскресал - значит и вера тщетна. Если выяснится, что человек Иисус воскрес всего лишь после клинической смерти последствия для веры будут такими же, как и после выяснения, что он не воскресал вовсе.

Как знать, что там было. Медицина не физика, наука (в сегодняшней стадии развития) вовсе не точная. Мне трудно ответить Вам, как конкретно с физиологической точки зрения происходил процесс воскрешения Христа, но это мне и неважно - ведь Библия о другом.

>> По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.
> Пример реализации вашего подхода - когда при разводе отец и мать рассказывают ребенку свои собственные версии произошедшего, поливая грязью противоположную сторону. Для ребенка итог - нигилизм, неврозы и т.д. Вы предлагаете это сделать не только для несчастных детей, переживших развод родителей, но и для всех?

Процесс воспитания детей - дело сложное, поэтому тут я не возьмусь предлагать сделать что-то для всех. Могу лишь поделиться, когда находятся желающие слушать, собственными идеями и опытом бесед с детьми (своими и чужими). Я учу детей, что по подавляющему большинству вопросов нельзя составлять мнение (и тем более - выносить решение), выслушав лишь одну сторону.

>>> История - точная наука, поэтому я за полное исключение из нее идеологических моментов. А если уж это невозможно - пусть выражает интересы того класса, который в свою очередь выражает объективные интересы страны.
>>
>> Вы стоите на позиции, что эта "объективность" существует. Не могу с Вами согласиться.
> Объективность несомненно существует. Недаром все ученые стихийные вульгарные материалисты, а первый признак материализма - признание объективного существования материи.

Каждый конкретный исторический факт, несомненно, либо имел место, либо нет. Но по какому признаку историк из миллионов верных фактов должен выбрать те, которые сообщит детям? Этот выбор и является субъективным.

Сергей Вадов

От	Леонид
К	Сергей Вадов (31.03.2006 22:18:20)
Дата	04.04.2006 01:35:06

Бесперспективная дискуссия

В данной дискуссии верующие, пусть христиане, конфессия не обсуждаются, отстаивают заведомо проигрышную позицию. Религию как средство достижения сугубо утилитарных целей. В данном случае - этических, педагогических и этико-социальных. Атеисты вполне обоснованно им отвечают, что данных целей можно достигнуть и без попов. При этом оппоненты отстаивают одни и теже цели, обсуждают библейское откровение с позиций споров трехсотлетней давности.
Большая ошибка атеистов в этом - я не был очевидцем сотворения мира за шесть дней, равно как и не был очевидцем большого взрыва, образания Солнечной системы, зарождения жизни на земле, происхождения человека. Я вообще не могу понять, как земля может вертется.
С другой стороны, верующие проигрывают. Анекдотами про тёщ и свекровей земля полнится, ан нет, оказывается, для полноценной семейной жизни нужен духовный тесть или свекор. В православной традиции батюшка должен быть женатым раз до рукоположения, но бывает и целобат. Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного человека? Насколько адекватен может бвть его ответ?
Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но только не к Творцу жизни.

От	Дмитрий Кропотов
К	Леонид (04.04.2006 01:35:06)
Дата	04.04.2006 09:42:16

Взгляд со стороны

Привет!

>В данной дискуссии верующие, пусть христиане, конфессия не обсуждаются, отстаивают заведомо проигрышную позицию. Религию как средство достижения сугубо утилитарных целей.
очень полезен.

>В данном случае - этических, педагогических и этико-социальных. Атеисты вполне обоснованно им отвечают, что данных целей можно достигнуть и без попов. При этом оппоненты отстаивают одни и теже цели, обсуждают библейское откровение с позиций споров трехсотлетней давности.
>Большая ошибка атеистов в этом - я не был очевидцем сотворения мира за шесть дней, равно как и не был очевидцем большого взрыва, образания Солнечной системы, зарождения жизни на земле, происхождения человека. Я вообще не могу понять, как земля может вертется.

А вот здесь - у вас слабое место. Атеисты скажут вам, что они, хотя и не видели большого взрыва, придумали концепцию, в которую укладываются или могут быть уложены абсолютно все достоверно наблюдаемые факты. Эту концепцию они называют научным мировоззрением. А вот верующие такой концепцией похвастаться не могут. В лучшем случае они вынуждены приспосабливаться, объявлять, что в священном писании не все надо понимать буквально, что оно "вообще не о том" (причем, вопрос - о чем же оно, в этом случае остается открыт).

>С другой стороны, верующие проигрывают. Анекдотами про тёщ и свекровей земля полнится, ан нет, оказывается, для полноценной семейной жизни нужен духовный тесть или свекор. В православной традиции батюшка должен быть женатым раз до рукоположения, но бывает и целобат. Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного человека? Насколько адекватен может бвть его ответ?
>Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но только не к Творцу жизни.

Кстати, то же можно повторить про любовь, дружбу и прочие чувства. Правда, это тоже принижение веры, как я понимаю. Но тогда дайте отличия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Леонид
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:42:16)
Дата	05.04.2006 18:21:13

Re: Взгляд со...

>А вот здесь - у вас слабое место. Атеисты скажут вам, что они, хотя и не видели большого взрыва, придумали концепцию, в которую укладываются или могут быть уложены абсолютно все достоверно наблюдаемые факты. Эту концепцию они называют научным мировоззрением. А вот верующие такой концепцией похвастаться не могут. В лучшем случае они вынуждены приспосабливаться, объявлять, что в священном писании не все надо понимать буквально, что оно "вообще не о том" (причем, вопрос - о чем же оно, в этом случае остается открыт).

Честно говоря, этого я не понимал никогда. То есть, атеисты так и говорят и говорили. И я никак не въезжаю, о чем это они. Почему верующие не могут уложить все достоверно наблюдаемые факты? И при чем тут Священное Писание? Я не видел ни одного факта, который не укладывался бы в то, что написано в Библии. О чем оно? О жизни, о живой жизни.

>Кстати, то же можно повторить про любовь, дружбу и прочие чувства. Правда, это тоже принижение веры, как я понимаю. Но тогда дайте отличия?

Совершенно верно, все это тоже живые человеческие чувства. И совершенно непонятно, как это принижает веру. Библия содержит самое эстетичное, на мой взгляд, описание плотской любви - Песнь песней. Библия - это самая лучшая книга о жизни и о любви.

От	Владимир К.
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:42:16)
Дата	05.04.2006 08:52:11

Вы просто ещё не знаете (потому что понятия не имеете, что такое наука), что Священное писание...

... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
концепциям.

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (05.04.2006 08:52:11)
Дата	06.04.2006 13:05:47

Ничего подобного

Привет!

>... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
>концепциям.
Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.
В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.
А уж заявлять как вы, что религия полностью соответствует научным концепциям - это полный нонсенс.

Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?
Начнете лепить отмазки, что, дескать, дни могут быть длиной в миллион лет, да еще и не равной длины и т.д.? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:05:47)
Дата	06.04.2006 15:42:09

Это вера воинствующих безбожников-псеводнаучников.

Привет
>Привет!

>>... (как и Христианство в целом) - полностью соответствует научным
>>концепциям.
>Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.

Это кто вам такое сказал? Кафедра научного коммунизма :-).

>В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.
>А уж заявлять как вы, что религия полностью соответствует научным концепциям - это полный нонсенс.

Не нонсенс - это норма.

>Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?
>Начнете лепить отмазки, что, дескать, дни могут быть длиной в миллион лет, да еще и не равной длины и т.д.? :)

См. Теорию Первовзрыва.

Владимир

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 13:05:47)
Дата	06.04.2006 13:16:53

Re: Абсолютно Ничего подобного

>Наука, как известно, противостоит религии в любой ее форме.

Кто это вас в ТАКОЕ заблуждение ввел? Наука - способ изучения свойств мира, доступного нашим ощущениям. Большего наука не в силах выдать. :)
Ну а религия... это, в основном, про то, что трудноуловимо (а то и вовсе недоступно) органам чувств человека... но то, что имеет немаловажное значение для "самоощущения" каждого живущего индивидуума (да и более того). И тут наука - помогает с трудом. :)

>В лучшем случае церковники говорят - дескать, наука и религия находятся в разных сферах.

Это точно. Не обманывают.

>Скажем, как соответствует научным концепциям известная сказка о сотворении мира за 6 дней?

Так же - как образование вселенной в итоге "Большого взрыва". :)

От	Владимир К.
К	Леонид (04.04.2006 01:35:06)
Дата	04.04.2006 03:12:57

Согласен. Хотя и в вашем восприятии есть некоторые проблемы.

>
Вопрошать о согласии в семье, о семейной гармонии принципиально несемейного
человека? Насколько адекватен может быть его ответ?
<

С вопросами о семейной жизни православные монахи, что вполне корректно,
посылают к женатым священникам. Мотивируя как раз тем, что им, монахам,
правильно об этом знать не дано в силу своего положения.

>
Вера - это живое человеческое чувство. А где вера превращается в стража
частной собственности или семьи - она мертва. Путь к божествам мертвых, но
только не к Творцу жизни.
<

Абсолютно верно. Вот только что можно обсуждать двум представителям разной
веры? Только то, что может зацепить в силу общих (если таковые найдутся)
ценностей (вот, к примеру, поддержание нравственности и т.п.).

Другое дело, что Сергей Вадов с самого начала построил дискуссию в
оборонительном ключе: "а вот и религия может быть чем-то полезной,
смотрите".
Спрашивать же нужно о том, какие конкретные основания и обоснования есть для
тех претензий ("к" и "на"), что заявляют атеисты. Вот тут-то и начинает
выясняться самое интересное. Как в сказке "Новое платье короля".

От	Леонид
К	Владимир К. (04.04.2006 03:12:57)
Дата	05.04.2006 18:35:02

Re: Согласен. Хотя...

>С вопросами о семейной жизни православные монахи, что вполне корректно,
>посылают к женатым священникам. Мотивируя как раз тем, что им, монахам,
>правильно об этом знать не дано в силу своего положения.

Ну, это позиция В.В. Розанова, которую он довольно неплохо обосновал. А в жизни и священники корректно отказываются это разбирать (кроме подпадающих под прещения на младостарчество). Этой иной уровень ответственности, в своей жизни непросто разобраться, а в чужую лезть.... Мое мнение таково - нелепо привлекать в это кого-то со стороны. Батюшку ли, партком ли, участкового и т.д.

>Абсолютно верно. Вот только что можно обсуждать двум представителям разной
>веры? Только то, что может зацепить в силу общих (если таковые найдутся)
>ценностей (вот, к примеру, поддержание нравственности и т.п.).

Есть одно общее: не делай другому того, чего не хочешь себе. Остальное обсуждать - бесполезно.

>Другое дело, что Сергей Вадов с самого начала построил дискуссию в
>оборонительном ключе: "а вот и религия может быть чем-то полезной,
>смотрите".
>Спрашивать же нужно о том, какие конкретные основания и обоснования есть для
>тех претензий ("к" и "на"), что заявляют атеисты. Вот тут-то и начинает
>выясняться самое интересное. Как в сказке "Новое платье короля".

Совершенно верно.Со времен Вольтера сказано все уже, и я не знаю, что нового за триста лет добавили к уже сказанному. Аналогия с этой сказкой действительно напрашивается.

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (29.03.2006 15:17:34)
Дата	29.03.2006 17:10:37

Re: продолжение

>Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.

Объективного в этом процессе ничего нет. :) Это заклинание. ;)

У него есть 2 причины:

1. Размываются моральные нормы
2. Производятся противозачаточные средства (массово)

1-ая Провоцируется определенными людями, которым прибыль важнее всего и умниками, которые считают, что их ограниченый разум превыше всего

2-ая тоже, очевидно, порождена "исследователями" и массовое производство начато буржуями (т.е. те же друзья)

Как следствие этих причин, взаимоусиливающих друг друга, идет уменьшение рождаемости.

Экономическая зависимость возникает всегда, когда в семъе есть дети. Мало детей - маленькая зависимость, много детей - большая зависимость. После какого-то порогового количества зависимость полная.

Рождаемость сократилась - сократилась зависимость.

Почти все религии выступают против обеих причин. Выходит так, что религии больше заботятся о благополучии своих народов, чем две вышеуказанные категории людей.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (29.03.2006 17:10:37)
Дата	30.03.2006 06:38:29

Развитие производительных сил общества

Привет!
>>Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.
>
>Объективного в этом процессе ничего нет. :) Это заклинание. ;)
Есть.

>У него есть 2 причины:

>1. Размываются моральные нормы
Старые уходят и видоизменяются, новые приходят. Разумеется, есть и размывание. Но почему оно происходит? Корни в экономике.
Скажем, в первобытной общине не было нормы "не убий", потом она появилась. Это было размытие морали?
>2. Производятся противозачаточные средства (массово)
Т.е. опять же вопрос в экономике - дескать, не было бы противозачаточных средств, у людей бы появлялись дети, а их надо воспитывать и растить, а делать это женщине одной трудно в существующих эк. условиях, следовательно, она вынуждена ради детей жить и с нелюбимым мужчиной кормильцем

>1-ая Провоцируется определенными людями, которым прибыль важнее всего и умниками, которые считают, что их ограниченый разум превыше всего
Ну так вы признали, что корень - в экономике. ЧТД.

>2-ая тоже, очевидно, порождена "исследователями" и массовое производство начато буржуями (т.е. те же друзья)
То же самое.

>Как следствие этих причин, взаимоусиливающих друг друга, идет уменьшение рождаемости.
Уменьшение рождаемости - опр. протест людей на экономическое принуждение, возникающее от необходимости нести затраты на выращивание детей.

>Экономическая зависимость возникает всегда, когда в семъе есть дети. Мало детей - маленькая зависимость, много детей - большая зависимость. После какого-то порогового количества зависимость полная.
Так с чем вы спорите-то?

>Рождаемость сократилась - сократилась зависимость.

>Почти все религии выступают против обеих причин. Выходит так, что религии больше заботятся о благополучии своих народов, чем две вышеуказанные категории людей.
Только результаты не то чтобы очень. Люди (вернее, законы развития производства) побеждают и религии и людей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 06:38:29)
Дата	30.03.2006 14:28:44

Это заклинание ;)

>Привет!

Здравствуйте!

>>>Очень просто. Как уменьшение степени экономической зависимости супругов друг от друга. Объективный процесс, ничего в нем плохого нет.

>>Объективного в этом процессе ничего нет. :) Это заклинание. ;)

>Есть.

Объективное это то что не зависит от воли или желания людей. Благодаря абортам и противозачаточным средствам, а так-же размыванию моральных норм количество детей напрямую зависит от желания и воли конкретных людей. Так что таки заклинание. :) Но очень показательное.

>>У него есть 2 причины:
>>1. Размываются моральные нормы
>Старые уходят и видоизменяются, новые приходят. Разумеется, есть и размывание. Но почему оно происходит? Корни в экономике.
>Скажем, в первобытной общине не было нормы "не убий", потом она появилась. Это было размытие морали?
>>2. Производятся противозачаточные средства (массово)

>Т.е. опять же вопрос в экономике - дескать, не было бы противозачаточных средств, у людей бы появлялись дети, а их надо воспитывать и растить, а делать это женщине одной трудно в существующих эк. условиях, следовательно, она вынуждена ради детей жить и с нелюбимым мужчиной кормильцем

Да, есть много таких обьяснений говорящих о пристрастности их авторов. Причины объективно ведут к безответственности в деле траханья и выбора "партнера для секса". При ответственном подходе такого не возникает. ПЗ заменяют любовь сексом (траханьем). такова их объективная сущность.

>>1-ая Провоцируется определенными людями, которым прибыль важнее всего и умниками, которые считают, что их ограниченый разум превыше всего

>Ну так вы признали, что корень - в экономике. ЧТД.

Нет, я просто обнаружил у вас подмену человека каким-то странным гомункулусом у которого начисто отсутствуют моральные ограничения. В этом выявляется ограниченность вашей "объективности". Вам нужно сделать модель человека более адекватной реальности. Ваша объективность реализуется только на вашей странной модели а не в реальной жизни.

>>2-ая тоже, очевидно, порождена "исследователями" и массовое производство начато буржуями (т.е. те же друзья)

>То же самое.

То же самое. :)

>>Как следствие этих причин, взаимоусиливающих друг друга, идет уменьшение рождаемости.

>Уменьшение рождаемости - опр. протест людей на экономическое принуждение, возникающее от необходимости нести затраты на выращивание детей.

То же самое. Но, очень показательно!

>>Экономическая зависимость возникает всегда, когда в семъе есть дети. Мало детей - маленькая зависимость, много детей - большая зависимость. После какого-то порогового количества зависимость полная.

>Так с чем вы спорите-то?

С обоими вашими утверждениями:

- Объективный процесс,
- ничего в нем плохого нет.

Я говорю, что:

- это НЕ! объективный процесс
- это очень плохо

>>Рождаемость сократилась - сократилась зависимость.
>>Почти все религии выступают против обеих причин. Выходит так, что религии больше заботятся о благополучии своих народов, чем две вышеуказанные категории людей.

>Только результаты не то чтобы очень. Люди (вернее, законы развития производства) побеждают и религии и людей.

За-то здесь результаты "очень", что мы и наблюдаем на практике. Дай Бог отсутствие таких результатов!

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (30.03.2006 14:28:44)
Дата	31.03.2006 08:27:19

Над собой смеетесь?

Привет!
>Объективное это то что не зависит от воли или желания людей. Благодаря абортам и противозачаточным средствам, а так-же размыванию моральных норм количество детей напрямую зависит от желания и воли конкретных людей. Так что таки заклинание. :) Но очень показательное.
Ваше понимание объективного может, в лучшем случае, вызвать улыбку.
А о таком способе, когда объективное, то, чего не может не быть, проявляется в форме волевых действий людей вы не слышали?
Скажем, во времена первобытной общины низкий уровень развития производительных сил общества обуславливал бытие первобытного коммунизма. Проявлялся же объективный фактор через волевые действия людей - через моральные нормы, требующие предоставления каждому члену общества доступа к пище и, кстати, к запрету половых отношений между членами своего рода.

>>Только результаты не то чтобы очень. Люди (вернее, законы развития производства) побеждают и религии и людей.
>
>За-то здесь результаты "очень", что мы и наблюдаем на практике. Дай Бог отсутствие таких результатов!
А это у вас что - пожелание или заклинание?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2006 08:27:19)
Дата	03.04.2006 10:54:40

Re: Над собой...

Я вас не понимаю. С одной стороны вы выступаете за науку, научность и т.п. А с другой применяете определения, которые не дают четкого разделения, и не могут, вследствии этого, вообще, применяться в науке. Использование понятия "объективных законов" раньше, видимо, было оправдано как вид некоего идеологического лома, против которого нет приёма. Сейчас совсем другие времена и нужен не лом, а инструмент анализа. А с этим у "объективных законов" откровенно слабо.

Мы обсуждали с вами конкретный вопрос, зачем вы сбиваетесь с него на Семенова и какие-то умозрительные первобытнообщинные отношения, которых никто не видел? Давайте говорить простым человеческим языком и не притягивать сомнительных обобщений. Хотя, думаю, бесполезно, :) ваша позиция совершенно ясная, больше не о чем говорить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (03.04.2006 10:54:40)
Дата	03.04.2006 15:03:29

А что вам показалось

Привет!
>Я вас не понимаю. С одной стороны вы выступаете за науку, научность и т.п. А с другой применяете определения, которые не дают четкого разделения, и не могут, вследствии этого, вообще, применяться в науке. Использование понятия "объективных законов" раньше, видимо, было оправдано как вид некоего идеологического лома, против которого нет приёма. Сейчас совсем другие времена и нужен не лом, а инструмент анализа. А с этим у "объективных законов" откровенно слабо.
слабым у объективных законов как инструмента анализа?
Вы видимо, совсем не в теме просто, раз первобытнообщинные отношения кажутся вам не относящимися к делу. Просто на их примере действие объективных законов проступает наиболее явно, как на модели.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 15:03:29)
Дата	04.04.2006 14:39:22

Re: А что...

>>Я вас не понимаю. С одной стороны вы выступаете за науку, научность и т.п. А с другой применяете определения, которые не дают четкого разделения, и не могут, вследствии этого, вообще, применяться в науке. Использование понятия "объективных законов" раньше, видимо, было оправдано как вид некоего идеологического лома, против которого нет приёма. Сейчас совсем другие времена и нужен не лом, а инструмент анализа. А с этим у "объективных законов" откровенно слабо.

>слабым у объективных законов как инструмента анализа?
>Вы видимо, совсем не в теме просто, раз первобытнообщинные отношения кажутся вам не относящимися к делу. Просто на их примере действие объективных законов проступает наиболее явно, как на модели.

А на остальных типах общества неявно ;) ? Кроме того "первобытнообщинные отношения" во всех местах были (и есть) разные. Так что это тоже еще одно очень смелое обобщение.

Кроме того вероятность предсказания в случае с человеческими обществами, с помощью "объективных законов", как я понимаю, несколько ниже, чем в случае с падающим кирпичем.

Представьте, в 10% (1%, 0.00001%) случаев кирпич взлетал бы вверх!

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (04.04.2006 14:39:22)
Дата	06.04.2006 13:01:38

Я же говорю, вы не в теме

Привет!
>>слабым у объективных законов как инструмента анализа?
>>Вы видимо, совсем не в теме просто, раз первобытнообщинные отношения кажутся вам не относящимися к делу. Просто на их примере действие объективных законов проступает наиболее явно, как на модели.
>
>А на остальных типах общества неявно ;) ? Кроме того "первобытнообщинные отношения" во всех местах были (и есть) разные. Так что это тоже еще одно очень смелое обобщение.
Одним из характернейших отличий первобытных обществ от более поздних является то, что все они были, в общем-то одинаковыми. Проявляется это, в частности, в том, что абсолютно все народы имеют известные пережитки в области экономических и иных отношений, идущие еще от первобытных обществ -
например, экзогамию (запрет вступать в связь с членами своего рода, трансформировавшийся сейчас в запрет связи с близкими родственниками),
обычай делать подарки (корни в первобытно-престижной экономике)
и т.д.

>Кроме того вероятность предсказания в случае с человеческими обществами, с помощью "объективных законов", как я понимаю, несколько ниже, чем в случае с падающим кирпичем.
А никто и не обещал, что будет легко. Вам подавай три закона Ньютона для общества - так их нет и не может быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (29.03.2006 15:17:34)
Дата	29.03.2006 17:03:08

Re: Дополнение

>Странно. Скажем, первобытная община существовала до и вне всякой религии. Почему объединяться люди могут лучше именно на почве религии? Разве мало примеро объединения на почве совместных дел, развлечений, интересов?

Нельзя сказать, что первобытная община существовала "до" религии. Культы и верования уже существовали, но они отличались от тех, которые возникли в более позднюю эпоху.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (29.03.2006 17:03:08)
Дата	30.03.2006 06:32:35

Ни культов ни верований

Привет!
>>Странно. Скажем, первобытная община существовала до и вне всякой религии. Почему объединяться люди могут лучше именно на почве религии? Разве мало примеро объединения на почве совместных дел, развлечений, интересов?
>
>Нельзя сказать, что первобытная община существовала "до" религии. Культы и верования уже существовали, но они отличались от тех, которые возникли в более позднюю эпоху.

Формой, в которой люди первобытной общины воспринимали свое единство был тотемизм. Это ни культ, ни верование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 06:32:35)
Дата	30.03.2006 17:44:14

Тотемизм не культ и не верование. А что же тогда? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (30.03.2006 17:44:14)
Дата	31.03.2006 08:22:28

Форма осознания членами общины своего единства

Привет!

Это не было культом, так как не было его служителей.

Это не было верованием, так как верование подразумевает, что есть те, кто верит, а есть те, кто не верит. В отношении тотемизма такого разделения не было.

Первой формой религии была магия, а она появилась значительно позднее тотемизма.
Рекомендую работу Ю.СеменовВозникновение религии и её первая, исходная форма - магия
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/various/scepsis1.zip

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2006 08:22:28)
Дата	31.03.2006 19:40:33

Это не так

>Это не было культом, так как не было его служителей.

Сомнительно. Неужто обрядов не было? Вы можете на материале показать?

>Это не было верованием, так как верование подразумевает, что есть те, кто верит, а есть те, кто не верит. В отношении тотемизма такого разделения не было.

Совсем не показатель.

>Первой формой религии была магия, а она появилась значительно позднее тотемизма.

>Рекомендую работу Ю.СеменовВозникновение религии и её первая, исходная форма - магия

Магия возникла гораздо позже (это вообще конкретная религиозная секта, если не ошибаюсь). Первой формой религии считается анимизм, а он как я понимаю связан с тотемизмом.

Семёнов для меня авторитетом не является, у него вроде нет публикаций за рубежем.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (31.03.2006 19:40:33)
Дата	03.04.2006 15:01:55

Это данные науки

Привет!
>>Это не было культом, так как не было его служителей.
>Сомнительно. Неужто обрядов не было? Вы можете на материале показать?
Что вы называете обрядами?

>>Это не было верованием, так как верование подразумевает, что есть те, кто верит, а есть те, кто не верит. В отношении тотемизма такого разделения не было.
>Совсем не показатель.
Ну, а вы вообще все под религию подверстать хотите?
Суеверия - тоже религия, по вашему?

>>Первой формой религии была магия, а она появилась значительно позднее тотемизма.

>>Рекомендую работу Ю.СеменовВозникновение религии и её первая, исходная форма - магия
>
>Магия возникла гораздо позже (это вообще конкретная религиозная секта, если не ошибаюсь). Первой формой религии считается анимизм, а он как я понимаю связан с тотемизмом.
Ну, вы сначала ознакомьтесь с источниками, потом начинайте свое мнение двигать, и начните с их критики, а то смешно выходит.

>Семёнов для меня авторитетом не является, у него вроде нет публикаций за рубежем.
Есть.
ДА, я же вам не авторитетами меряться предлагаю, а доводами. Доводы не требуют, чтобы их обязательно публиковали за рубежом.

Изложите сначала свое определение религии, покажите его различительную силу, а то несерьезно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 15:01:55)
Дата	05.04.2006 19:18:32

Религия

>Что вы называете обрядами?

Обряд погребения, праздники и т.д. Нужно ли объяснять?!

>Ну, а вы вообще все под религию подверстать хотите?
>Суеверия - тоже религия, по вашему?

Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.

>ДА, я же вам не авторитетами меряться предлагаю, а доводами. Доводы не требуют, чтобы их обязательно публиковали за рубежом.

Так Вы доводов Семёнова не приводили.

>Изложите сначала свое определение религии, покажите его различительную силу, а то несерьезно.

Хорошо, попробую:
Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях, объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер (и происходит от мифа), т.е. пытается дать замкнутую картину мироздания. Миф о сотворении мира и человека - нередко центральный.
- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко выраженная социальная роль
Социальная роль религии обширна, например, в древнем обществе выражается в тотемизме. Позднее религия получает развитую организацию в виде церкви. Большую часть человеческой истории религия выполняла обществоорганизующую роль (скрепляла и устанавливала действующие социальные отношения) и выступала в качестве идеологии.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (05.04.2006 19:18:32)
Дата	06.04.2006 12:57:48

Re: Религия

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:57:48)
Дата	06.04.2006 18:17:47

Re: Религия

>А что делает обряд - обрядом?

Вкладываемый смысл + рутины, т.е. сложившиеся нормы по тому, каким образом данное действие должно осуществляться.

>Скажем, если погребение определяется _исключительно_ утилитарными целями - например, избежать вреда от покойника (реального - в виде вони и микробов от разлагающегося трупа, но облеченного в иллюзорную форму - дескать, покойник встает из могил ночью и вредит живущим).

Это глупость. Основная цель погребения - препроводить покойника в иной мир. С этой целью вместе с покойником кладут различные предметы (кубки, оружие, украшения). Или Вы и здесь утилитаризм рассмотрели?

>Что тут от обряда в том понимании, в котором мы знаем его сейчас?

Определённая последовательность действий и сакральный смысл.

>>Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.
>Т.е никакой принципиальной разницы между христианской религией и суеверием о вреде черной кошки нет? Несильно же вы продвинулись с определением.

Здесь не определение, а характеристика. Разница между религией и суеверием объясняется на основе определения, данного ниже.

>>Так Вы доводов Семёнова не приводили.
>Я дал на них ссылку.

Лучше цитаты.

>>Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
>Что такое заря человечества? Нет временных рамок.

Вам нужна датировака? Мне она безразлична. Это не законченное определение, а просто попытка экспромтом сформулировать мысли. Заря человечества - время возникновения первобытной общины.

>>- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
>ок, принимаем. Соответственно, тотемизм идет лесом, к религии никакого отношения не имеет.

Это неверно. Тотемизм опирается на веру в духов животных, на веру в предка-животного. Из тотемических представлений возникли боги.

>>- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
>не смахивает на тавтологию? РРелигия - то, где есть религиозное чувство.

Нет, религиозное чувство - это реальный феномен, изучаемый психоанализом, например. Я пока не стал раскрывать понятие.

>>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
>Никаких табу в религии нет.

Это неверно. Религия построена на запретах. Например, запрет есть священных коров в Индии.

> Табу характеризуется
>а)тем, что природа запрета неясна
>б)вред от нее не только для самого человека, но и для окружающих

Может и так. Но табу - основа религии.

>Ничего этого в заповедях нет.

В смысле? Я объединил, потому что и табу, и заповеди - это система запретов. Социальный результат идентичный. Я не вижу разницы между ними.

>Но ведь мифы появились задолго до религии.

Так я и пишу: религия просходит от мифа. Кроме того, это спорный момент. Я считаю первобытные представления религией.

>И церемонии бывают не религиозными - например, чествование победителей охоты и т.д. Давайте отличие обрядов от таких церемоний.

Да, бывают, но признак это не отменяет. Возможно, следует доработать. Отличие в смысле и механизме проведения (шаман + бубен). Кроме того, Ваше "чествование победителей охоты" имеет ярко выраженный религиозный характер (например, искупление вины перед духами животных, выполняемое ритуальными плясками)

>Я уже говорил, слишком круто отождествлять религию и тотемизм. Там ни веры в сверхестественное, ни других черт религии.

Духи животных, первопредок - сверхъекственное. Кроме того, религия - сложный феномен, далеко не все перечисленные признаки присутствуют во всех случаях.

>"ХАРАКТЕРНАЯ черта всякой сколько-нибудь развитой религии — признание существования, наряду с миром естественным, мира сверхъестественного. Но вполне понятно, что представление о существовании двух качественно отличных миров не могло появиться сразу, в готовом виде. Оно могло возникнуть и оформиться лишь постепенно. И внутренняя объективная логика становления и развития религии — это прежде всего логика раздвоения мира в сознании человека."

Что за раздвоение?

>Все основные признаки и элементы религии наиболее отчетливо выступают в ее высших формах, характерных для классового (цивилизованного) общества. В развитых религиях мир, как правило, удвоен. Люди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту — мира естественного, посюстороннего - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., — мир сверхъестественный, потусторонний.

Тезис о дуализме сомнителен. Весьма вероятно, что древний человек не проводил чёткой границы между миром божеств и этим миром. Например, тот же тотемизм. У Гомера, опять же, боги участвуют в реальных людских делах. Наконец, миров не два, а часто три: у греков Олимп и Аид, также у скандинавов.

> И потусторонний мир не просто существует. Обитающие в нем существа управляют жизнью людей. От них зависит судьба каждого конкретного человека: будут успешны его дела или его ждет неудача, будет он счастлив или его постигнет горе, будет он здоров или болен, будет он жить долго или рано умрет и т.п. Эти сверхъестественные существа наделены особой сверхъестественной силой, которая безраздельно господствует над человеком, которой человек не способен противостоять, перед которой он полностью беспомощен.

Это отчасти так. В буддизме не так.

>В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера — основной признак и элемент любой религии.

Основной, но далеко не единственный. Обычно все определения спотыкаются о буддизм. Кроме того, упор на единственный признак, как у Семенова, не позволяет полностью раскрыть понятие, в нём не выражена социальная роль религии. Сам Семёнов не раскрывает тему господства внешней силы над человеком (см. например раскрытие этой проблемы у Фромма в "Психоанализ и религия".) Личные переживания верующего также не отражены в этом определении (что такое религия для самого верующего?). Не отражена и система запретов, которую подчеркивал Фрейд, присущая религии. Не показано происхождение и развитие религии.

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:57:48)
Дата	06.04.2006 14:33:46

Однако!

>Привет!

>>>Что вы называете обрядами?
>>Обряд погребения, праздники и т.д. Нужно ли объяснять?!
>А что делает обряд - обрядом?
>Скажем, если погребение определяется _исключительно_ утилитарными целями - например, избежать вреда от покойника (реального - в виде вони и микробов от разлагающегося трупа, но облеченного в иллюзорную форму - дескать, покойник встает из могил ночью и вредит живущим).
>Что тут от обряда в том понимании, в котором мы знаем его сейчас?

>>>Ну, а вы вообще все под религию подверстать хотите?
>>>Суеверия - тоже религия, по вашему?
>>
>>Нет, суеверия - не религия. Но религия - суеверия.
>Т.е никакой принципиальной разницы между христианской религией и суеверием о вреде черной кошки нет? Несильно же вы продвинулись с определением.

>>>ДА, я же вам не авторитетами меряться предлагаю, а доводами. Доводы не требуют, чтобы их обязательно публиковали за рубежом.
>>Так Вы доводов Семёнова не приводили.
>Я дал на них ссылку.

>>>Изложите сначала свое определение религии, покажите его различительную силу, а то несерьезно.
>>
>>Хорошо, попробую:
>>Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества, обладающий следующими признаками:
>Что такое заря человечества? Нет временных рамок.

>>- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в реальном мире)
>ок, принимаем. Соответственно, тотемизм идет лесом, к религии никакого отношения не имеет.

>>- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к чувству отца (Фрейд)
>не смахивает на тавтологию? РРелигия - то, где есть религиозное чувство.
>>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.
>Никаких табу в религии нет. Табу характеризуется
>а)тем, что природа запрета неясна
>б)вред от нее не только для самого человека, но и для окружающих
>Ничего этого в заповедях нет.

>>- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях, объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер (и происходит от мифа), т.е. пытается дать замкнутую картину мироздания. Миф о сотворении мира и человека - нередко центральный.
>Но ведь мифы появились задолго до религии.

>>- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко выраженная социальная роль
>И церемонии бывают не религиозными - например, чествование победителей охоты и т.д. Давайте отличие обрядов от таких церемоний.

>>Социальная роль религии обширна, например, в древнем обществе выражается в тотемизме. Позднее религия получает развитую организацию в виде церкви. Большую часть человеческой истории религия выполняла обществоорганизующую роль (скрепляла и устанавливала действующие социальные отношения) и выступала в качестве идеологии.
>Я уже говорил, слишком круто отождествлять религию и тотемизм. Там ни веры в сверхестественное, ни других черт религии.

>ТЕперь, внимание, правильный ответ.
>"ХАРАКТЕРНАЯ черта всякой сколько-нибудь развитой религии — признание существования, наряду с миром естественным, мира сверхъестественного. Но вполне понятно, что представление о существовании двух качественно отличных миров не могло появиться сразу, в готовом виде. Оно могло возникнуть и оформиться лишь постепенно. И внутренняя объективная логика становления и развития религии — это прежде всего логика раздвоения мира в сознании человека."
>Ю.Семенов, Религия - логика эволюции.

>"
>Все основные признаки и элементы религии наиболее отчетливо выступают в ее высших формах, характерных для классового (цивилизованного) общества. В развитых религиях мир, как правило, удвоен. Люди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту — мира естественного, посюстороннего - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., — мир сверхъестественный, потусторонний. И потусторонний мир не просто существует. Обитающие в нем существа управляют жизнью людей. От них зависит судьба каждого конкретного человека: будут успешны его дела или его ждет неудача, будет он счастлив или его постигнет горе, будет он здоров или болен, будет он жить долго или рано умрет и т.п. Эти сверхъестественные существа наделены особой сверхъестественной силой, которая безраздельно господствует над человеком, которой человек не способен противостоять, перед которой он полностью беспомощен.

Какой бред, однако у Семенова! Дело в том, что эта сила, которой человек "не способен противостоять" имеет характер абсолютного добра по отношению к человеку. И это главное, что этой силе неспособно противостоять никакое мирское зло, а без этой силы на земле зло всегда побеждает. Пред этой силой полностью беспомощен не человек ( она ему не противостоит) а зло, которое живет в человеке.

>В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера — основной признак и элемент любой религии.
>"
>Ю.Семенов, Возникновение религии и ее первая, исходная форма - магия

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Alexandre Putt (05.04.2006 19:18:32)
Дата	05.04.2006 21:27:08

А почему тогда материализм - не религия?

Вера в то, что все можно и нужно объяснять низменными мотивациями.

Вера в сверхъестественное? Если Вы находите в лесу часы, то ведь не думаете, что они там сами образовались, как продукт эволюции мертвой материи. Вы знаете, что они созданы людьми. И их просто обронили. Однако, когда Вы встречаете в лесу, например, зайца - то верите, что он там сам образовался из мертвой материи ( в результате некоего научного процесса, называемого эволюцией). Потом еще смеетесь над верующими, что они верят в сверхъестественное. А кто больше верит в сверхъестественное, как не материалист? Зная, что заяц неизмеримо сложнее часов ( так что человек вообще практически не знает, как он устроен, и не может сделать ни единую клетку от этого зайца), он, тем не менее верит, что он заяц сам образовался постепенно из мертвой материи.

Это ли не вера в сверхестественное? Только в низменное сверхествественное?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (05.04.2006 21:27:08)
Дата	05.04.2006 21:50:30

Нужно рассматривать совокупность признаков

>Вера в сверхъестественное?

Сверхъестественное имеет конкретное выражение: некий могущественный бог творит чудеса (опционально: создал мир). Материализм отрицает чудеса.

> Если Вы находите в лесу часы, то ведь не думаете, что они там сами образовались, как продукт эволюции мертвой материи. Вы знаете, что они созданы людьми. И их просто обронили. Однако, когда Вы встречаете в лесу, например, зайца - то верите, что он там сам образовался из мертвой материи ( в результате некоего научного процесса, называемого эволюцией).

Материалист может предложить научную гипотезу возникновения зайцев. Верующий может только уповать на бога. Даже если не учитывать научность подхода верующего, научная гипотеза материалиста имеет практический смысл и применение.

> Это ли не вера в сверхестественное? Только в низменное сверхествественное?

Нет, это не вера, а совсем другое. Религия происходит из мифа, наука - из философии.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (05.04.2006 21:50:30)
Дата	06.04.2006 14:24:43

Re: Нужно рассматривать...

>>Вера в сверхъестественное?
>
>Сверхъестественное имеет конкретное выражение: некий могущественный бог творит чудеса (опционально: создал мир). Материализм отрицает чудеса.

Это верующие материалисты ( верующие что все материально) утверждают, что сверъестественное непременно означает только Бога, ангелов ,святых, духов и пр. Но сверхестественное означает то, чего не бывает и никем не наблюдается. Никем еще не наблюдалось самозарождение жизни. Поэтому вера в то, что заяц сам произошел постепенно из мертвой материи, невзирая на то, что наука не дает к такому выводу никаких оснований - есть вера в сверхестественное.

Поэтому глобальная разница между материалистом и верующим в монотеистического Бога состоит вовсе не в вере в сверхъестественное, а в нравственном характере веры. Верующий материалист верит, что мир и природа не содержат сами по себе никакого нравственного духовного начала. Не верят в нравственную природу вселенной. Верующий в Бога верит, что природа без нравственного преобразующего начала обращается в хаос.

Христианин верит в то, что никакого автоматически действующего прогресса не бывает. Люди, лишенные высших духовных побуждений только ускоряют наступление хаоса. Общественный прогресс невозможен без целенаправленной созидательной духовно освященной деятельности людей.
Верующие материалисты же сейчас прочно уверовали, что сколько не изголяйся над моральными нормами, духовными институтами общества - сколько не замазывай сознательно разницу между добром и злом - прогресс человечества это не остановит. Завтра все равно все будут жить лучше чем сегодня, пользоваться более совершенной техникой, большим комфортом, безопасностью и так далее. Истоический материализм, одним словом. Примечательно, что истрический материализм опровергает с одной стороны неверующий филосов С.Г. Кара-Мурза, с другой стороны верующий филосов А.С. Панарин. - Люди, стоящие по всем опросам на первых местах среди современных российских мыслителей.

Второй момент. Кто сейчас верит больше во всякие там талисманы, амулеты,гадания, оккультизм, гороскопы, ауру и прочую галиматью? Разве верующие христиане? - Напротив, как правило верующие материалисты. Им объяснили, что все мол, научно объяснимо. Торсионные поля, биополя и все такое - и в результате намагниченный доктором Чумаком талисман действует.

>> Если Вы находите в лесу часы, то ведь не думаете, что они там сами образовались, как продукт эволюции мертвой материи. Вы знаете, что они созданы людьми. И их просто обронили. Однако, когда Вы встречаете в лесу, например, зайца - то верите, что он там сам образовался из мертвой материи ( в результате некоего научного процесса, называемого эволюцией).
>
>Материалист может предложить научную гипотезу возникновения зайцев.

Ага, торсионные поля и аура.

>Верующий может только уповать на бога.

Материалисту же приходится уповать на тех, кто сильнее и наглее. Так и выгоднее и безопаснее.

>Даже если не учитывать научность подхода верующего, научная гипотеза материалиста имеет практический смысл и применение.

Это точно - продажа талисманов прямо по телевизору, рекламируемая бывшими советскими артистами.

>> Это ли не вера в сверхестественное? Только в низменное сверхествественное?
>
>Нет, это не вера, а совсем другое. Религия происходит из мифа, наука - из философии.

Религия происходит от Бога.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (05.04.2006 21:50:30)
Дата	06.04.2006 01:15:50

Опять за рыбу деньги!

Да не отрицает наука чудеса! Они у неё проходят по разряду случайностей, а
возможность чего угодно объясняется теорией вероятности.

Так что отрицание - только на словах.

Я говорю не про настоящую науку - а про ту особую идеологию науки, что за
науку выдаётся.

Что она (эта идеология науки) действительно отрицает - так это возможность
существования чего-либо за пределами того, что доступно её познанию (предмет
веры). А так как априори считается (предмет веры), что наука всесильна (и,
что особенно странно, считается, что она уже это доказала) - то объявляется,
что Бога нет и быть не может.

Хотя простейшая прикидка даже на основе здравого смысла показывает
абсурдность ситуации. Я уже показывал на примере с аборигенами и консервной
банкой (вы там предположили, что я утрирую - но я резко возражаю против
такой оценки: утрирования - никакого и даже в принципе можно поставить
научный эксперимент, смоделировав ситуацию).

А вот теперь вам пример применения здравого смысла:
Рассматриваем, скажем, меня, творца, - и моё творение, скажем, задуманную и
сколоченную мной табуретку. Так наука, изучая (и могущая изучать
исключительно только) табуретку - делает вывод о том, что творца быть не
может (а потому, выходит, табуретка образовалась самопроизвольно, хотя все
теории самой же науки буквально кричат, что это практически невероятно), на
том основании, что творец (то есть я) экспериментально в табуретке не
обнаруживается! Вот логика!

Нет, наука в принципе-то понимает (хотя далеко не все её поклонники в своём
невежестве это знают), что научным методом такие штуки не только определить,
но и вообще определять невозможно - но тем не менее делается вывод, что то,
что есть - достаточное обоснование для вышеописанного вывода!

Вот это всё - самое главное собственное "чудо" "науки", в которое она верит
со страстью, достойной лучшего применения.

И то, что заставляет так идти против фактов, логики и здравого смысла - уж
точно не имеет отношения к рациональности. Это - почитаемая великой
ценностью Гордыня человеческая ("Человек - мера всех вещей!"), в которой
человек просто жалок, сам того не замечая!

И ладно, что сами верят (ну вера - и вера, мало ли вер у Человечества) но
ведь при этом в своей гордыне ничтоже сумняшеся объявляют себя носителями
Знания как Абсолютной Истины и на этом основании агрессивно требуют
уничтожения всех остальных мировоззрений. Не умея, а паче того - не желая
критически проанализировать последствия реализации своих идейных установок.
И это называется "вечный поиск истины" и "сомневайся!".

P.S.
<
Материалист может предложить научную гипотезу возникновения зайцев. Верующий
может только уповать на бога.
<

Невежество.
Верующий в Бога может предложить не менее обоснованную научную гипотезу
возникновения зайцев. Поищите на форуме "Семинар С.Кара-Мурзы" моё
сообщение. Ключевые слова: "объектно-ориентированный подход". Гипотеза - моя
собственная. Не менее научная - чем гипотеза Дарвина (даже с учётом всего
развития дарвинизма). А по обоснованности - даже даст эволюционному учению
фору (уверяю, доказательства этого у меня есть). Привёл бы - если бы видел у
оппонента толк и желание разбиратья, а не отстаивать всеми средствами
собственную точку зрения.

>
Даже если не учитывать научность подхода верующего, научная гипотеза
материалиста имеет практический смысл и применение.
<

Гипотеза, абсолютно не имеющая шансов стать теорией - не имеет НИКАКОГО
практического смысла и применения. Только то - что называется "вклад в
идейный багаж Человечества". Притом совершенно не имеет значения,
материалист или идеалист создал гипотезу. Роль играет только то, имеет или
не имеет она принципиально шанс стать теорией. А это зависит только от
одного: проверяема она научным методом - или не проверяема.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (05.04.2006 19:18:32)
Дата	05.04.2006 21:11:12

Хоть я и не считаю определение првильным - научный атеизм под него отлично подходит.

С поправкой на то, что не древнейший и не на заре человечества (но это,
понятно, к основным признакам не относится).

>
Но религия - суеверия.
>

Произвольно установленную символическую связь выдаёте за непреложный факт.
"Коммунизм - это молодость мира!" Ага.
Не желаете покопаться в основаниях?

>
Религия - древнейший социальный институт, возникший на заре человечества,
обладающий следующими признаками:

- вера в сверхъестественное (боги, духи, душа, способные творить чудеса в
реальном мире)
<

- вера в сверхестественное (в ничем не обоснованные и недоказуемые
познаваемость мира и всесилие науки, а также в... [следует длинное
перечисление]).

<
- религиозное чувство (Шлейермахер), которое скорее следует отнести к
чувству отца (Фрейд)
>

Фрейдистский бред опускаем.
А вот остальное - тоже не отличается.

- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.

- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях,
объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер
(и происходит от мифа), т.е. пытается дать замкнутую картину мироздания. Миф
о сотворении мира и человека - нередко центральный.

- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко
выраженная социальная роль

Социальная роль научного атеизма обширна, например, выражается в тотемизме.
Позднее научный атеизм получает развитую организацию в виде церкви.
Последнюю часть человеческой истории научный атеизм выполняет
обществоорганизующую роль (скрепляет и устанавливала действующие социальные
отношения) и выступает в качестве идеологии [нет, является идеологией].

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (05.04.2006 21:11:12)
Дата	05.04.2006 21:31:52

Re: Хоть я и не считаю определение првильным - научный атеизм под него отлично п

>Не желаете покопаться в основаниях?

Почему бы и нет.

>- вера в сверхестественное (в ничем не обоснованные и недоказуемые
>познаваемость мира и всесилие науки, а также в... [следует длинное
>перечисление]).

Атеист не верит, напротив, основа атеизма - скептицизм. В полную познаваемость мира атеист может не верить, также как в всесилие науки. А вот может ли христианин не верить в всесилие бога?

>Фрейдистский бред опускаем.

Чем Вам Фрейд не нравится? Вроде интересно пишет.

>- система запретов (табу), позднее выразившаяся в записанных заповедях.

В атеизме нет.

>- система догматов, выраженных в священных текстах либо преданиях,
>объясняющих возникновение мира и человека. Она имеет мифологический характер

В атеизме нет.

>- церемонии (обряды погребения, рождения, праздники и т.д.) - наиболее ярко
>выраженная социальная роль

В атеизме нет.

>Социальная роль научного атеизма обширна, например, выражается в тотемизме.

В атеизме нет.

>Позднее научный атеизм получает развитую организацию в виде церкви.

Не совсем. Хотя для марксизма/либерализма можно принять.

>Последнюю часть человеческой истории научный атеизм выполняет
>обществоорганизующую роль (скрепляет и устанавливала действующие социальные
>отношения) и выступает в качестве идеологии [нет, является идеологией].

Атеизм нельзя считать идеологией. Скорее, он может быть элементом другой идеологии (марксизма, либерализма или философии (идеализма, материализма))

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (05.04.2006 21:31:52)
Дата	06.04.2006 01:15:48

Если окончание на "-изм" - значит точно идеология.

Вы, Александр, к сожалению, так и запутали себя в определениях и том, как
соотносятся религия и идеология. Придумываете своё (да ещё
невразумительное), вместо того, чтобы пользоваться тем, что уже давно
определено и вошло в культурный контекст.
Даже окончание слова "-логос" (в смысле "учение") в слове "идеология"
такое - как принято для обозначения научных дисциплин, что указывает на
генезис идеологии от науки.

Так что ваши рассуждения трудно вообще принимать к рассмотрению (настолько
они не соответствуют известной реальности). Вы близки к созданию собственной
оригинальной философской системы :-).

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (06.04.2006 01:15:48)
Дата	06.04.2006 02:43:50

Это совсем не так

>Вы, Александр, к сожалению, так и запутали себя в определениях и том, как
>соотносятся религия и идеология. Придумываете своё (да ещё
>невразумительное), вместо того, чтобы пользоваться тем, что уже давно
>определено и вошло в культурный контекст.

Я вполне конвенциален. Я опираюсь на идеологию инструментализма, в ней всё расписано довольно прозрачно. Просто некоторые идеи ещё в Вашем контексте не получили распространения.

>Так что ваши рассуждения трудно вообще принимать к рассмотрению (настолько
>они не соответствуют известной реальности). Вы близки к созданию собственной
>оригинальной философской системы :-).

Я всего лишь ретранслятор.