От Шура Референт
К Alexandre Putt
Дата 29.03.2006 05:38:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Присоединяюсь

Однако, я не вижу особо никакого противоречия между рассматривавшимися положениями и теми предпосылками, которые так здорово проанализированы.

Темы новой хронологии я касаться не буду. Слишком больная (и туманная) тема. Я хотел коснуться другого момента. Если вспомнить, что описываемые события и Французская революция были тесно переплетены по времени (а также по целям и методам), то становится совершенно понятно желание победивших в ходе революции сил полностью изменить язык, мировоззрение и методологию, на которой это мировоззрение в дальнейшем должно было строиться (и строится по сей день, заметим). Это была, согласен, манипуляция, но ЛЮБАЯ революция активно применяет методы манипуляции. Это вообще естественное свойство революции. Ведь в «нормальных» условиях в отсутствие великих потрясений и глобальных военных конфликтов смена мировоззрения скачкообразно принципиально невозможна - общественные отношения между людьми так устроены, что они тянут в отдалённое будущее законы и правила, характерные для весьма отдалившихся в прошлое времён. Войны и потрясения разрешают возникающие противоречия, но как показывает практика - революции делают это гораздо более радикально.

Так что совершенно справедливо, что «Идеология, возникшая во Франции, ДЕКЛАРИРОВАЛА, что она антирелигиозна. Реально же она была не столько антирелигиозна, сколько антиЦЕРКОВНА и антиФЕОДАЛЬНА. Она была основана не на научном знании, а на системе довольно произвольных допущений и последующей логической их обработке в системе ценностей восходящего буржуазного сословия».

Что и привело в дальнейшем к описываемым СГКМ явлениям: «Но для нашей темы важна одна сторона дела: наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий, освящающий и политический строй, и социальный порядок. Таким образом, наука стала инструментом господства. Каким же способом власть использовала и использует науку в этих целях?

Вместе с наукой, как ее "сестра" и как продукт буржуазного общества,
воз-ник-ла _идеология_. Она быстро стала пара-зи-тировать на науке. Как отмечает видный философ науки, "большинство современных идеологий, независимо от их происхождения, утверждают, что основываются на науке или даже что составляют базу самой науки. Таким образом они стремятся обеспечить себе легитимацию наукой>».

Иными словами - религиозность никто и не отменял. Это случилось позже и только в умах последователей самых радикальных революционеров. А вот методология - отношение к миру, себе и Богу - действительно изменились. И к этому были приложены значительные усилия.

На этом, может быть и не стоило бы так подробно останавливаться, если бы не одно важное событие. А именно: ещё одна Французская революция. Её называют Культурной революцией. Там, у них. А мы здесь, в России, привыкшие к революции своей собственной - с применением силы и оружия - но на дух не переносящие революций в сфере сознания - ломаем голову - и чего же революционного они там нашли?

И только последующий кризис заставляет появиться таких людей как Пётр или Сталин, которые таки вправляют мозги всем, кому по статусу положено (а заодно и всему остальному народу) в достаточной степени, чтобы понимание становилось адекватным. Что же, опять будем ждать, пока всё что требуется вправят куда следует?
От Alexandre Putt
К Шура Референт (29.03.2006 05:38:36)
Дата 29.03.2006 19:44:43

Контр-тезис не нужен

>Однако, я не вижу особо никакого противоречия между рассматривавшимися положениями и теми предпосылками, которые так здорово проанализированы.

Анализируется ситуация (исторические события), поэтому выдвигать альтернативную гипотезу необязательно.

>Я хотел коснуться другого момента. Если вспомнить, что описываемые события и Французская революция были тесно переплетены по времени (а также по целям и методам), то становится совершенно понятно желание победивших в ходе революции сил полностью изменить язык, мировоззрение и методологию, на которой это мировоззрение в дальнейшем должно было строиться (и строится по сей день, заметим).

Да, была необходима легитимация нового порядка.

> Это была, согласен, манипуляция, но ЛЮБАЯ революция активно применяет методы манипуляции.

Смотря что вкладывать в это понятие. Революция - это, в данном случае, смена идеологии. Идеология (любая) во многом иррациональна.

>Что и привело в дальнейшем к описываемым СГКМ явлениям: «Но для нашей темы важна одна сторона дела: наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий, освящающий и политический строй, и социальный порядок. Таким образом, наука стала инструментом господства. Каким же способом власть использовала и использует науку в этих целях?

Возникла научная идеология, т.е. идеология, состоящая из убеждений, провозглашающих "научность".

>Вместе с наукой, как ее "сестра" и как продукт буржуазного общества,
>воз-ник-ла _идеология_. Она быстро стала пара-зи-тировать на науке.

Идеология как система убеждений есть в любом обществе, она его делает сложившиеся отношения легитимными и даёт объяснение существующему порядку. Кроме того, идеология ставит цели (к чему стремится обшество?) и регулирует отношения в обществе (кто и какой социальный статус занимает, в чём суть этого статуса).
Однако в современном обществе эта идеология позиционируется как "научная". Раньше было иначе.

>Иными словами - религиозность никто и не отменял. Это случилось позже и только в умах последователей самых радикальных революционеров.

Секуляризация всё же произошла, хоть и растянулась во времени.

>На этом, может быть и не стоило бы так подробно останавливаться, если бы не одно важное событие. А именно: ещё одна Французская революция. Её называют Культурной революцией.

Нельзя ли подробнее.

>И только последующий кризис заставляет появиться таких людей как Пётр или Сталин, которые таки вправляют мозги всем, кому по статусу положено (а заодно и всему остальному народу) в достаточной степени, чтобы понимание становилось адекватным. Что же, опять будем ждать, пока всё что требуется вправят куда следует?

Для начала нам нужна революционная ситуация :)
От Pokrovsky~stanislav
К Шура Референт (29.03.2006 05:38:36)
Дата 29.03.2006 13:43:32

Re: Я бы подчеркнул

>Однако, я не вижу особо никакого противоречия между рассматривавшимися положениями и теми предпосылками, которые так здорово проанализированы.

Я бы подчеркнул, что я не столько анализировал, сколько вбрасывал дополнительный исторический материал, важный для последующих рассуждений.

А пока - несколько тезисно. Что бы ни говорил СГКМ, но само название его работы "Идеология и мать ее наука" говорит само за себя. Внушает именно эту мысль о происхождении идеологии.

Я протестую против такого генезиса. Наука, идеология, право - имеют общим предком религию. Это так. Но генезиса идеологии из науки не существует. Существует мимикрия идеологии под религию, существует мимикрия идеологии под право, мимикрия идеологии под науку. ранее идеология мимикрировала под религию, под право. Пример мимикрии под право я привел в своих иллюстративных рассуждениях в предыдущих постах.


Это заключение о генезисе и мимикрии - исключительно важно. Поскольку генезис идеологии из той же науки предполагал бы, что наука ничего не может противопоставить идеологии. Это только Тарас Буьба имеет возможность убить негодного сына. А наука свое порождение, если оно естественное, - убить не может. Убийство идеологии хоронит и ее родителя. А если генетической связи нет, есть мимикрия, - то это уже совсем другой разговор!
Из этого же гипотетического генезиса произрастает и важное политическое следствие, которое вносит СГКМ - противопоставление интеллигенции как целого народу.

Параллельность идеологии и науки, стыдливая мимикрия идеологии под научность, - означает, что разгром идеологических химер вполне по зубам науке и носителям научного мировоззрения - интеллигенции. Что подверженность интеллигенции определенным негативным для общества идеологическим веяниям означает следующее:

1) интеллигенция - часть общества, а потому она содержит в себе часть людей, склонных к рецепции антинародных, антиобщественных идей. Ничем в этом смысле не отличаясь от остальной части общества
2)враждебная народу и общественным интересам идеология объективно содержит в себе элементы истины при критике прежнего мироустройства и в провозглашаемых идеольных целях, которые в первую очередь воспринимаются интеллигенцией
3)НАИБОЛЕЕ ИНТЕРЕСНО! Идеология в силу логики содержит не только разрушительную компоненту, направленную против разрушаемого общества, но и позитивную, нередко нежелательную и даже неосознаваемую создателями. Интеллигенция, будучи носителем обширных познаний и ориентируясь в сложных и глубинных связях между общественными и природными явлениями, - раньше всех способна усмотреть во враждебной идеологии ростки того, что наоборот полезно для защищаемого общества. И способна развивать эти зародыши - вплоть до фактического обращения враждебной идеологии в свою противоположность.

Обратите внимание, насколько оптимистичнее это выглядит, нежели у СГКМ!

Высказанное таким вот образом суждение о соотношении идеологии и науки представляет собой и программу действий, и обращение ровно к тому общественному слою, которому как раз вопросы идеологии и будущего общественного устройства существенно не "до лампады", - в противоположность рабочему класссу и крестьянству.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 13:43:32)
Дата 29.03.2006 14:38:41

Наши позиции, как выяснилось, во многом пересекаются. За некоторыми исключениями.

Вот это:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178408.htm
я сформулировал до того, как пошёл читать по ветке дальше (тем ценнее
независимость близких по результатам выводов).

Но вот по этому вашему тезису я вижу большую проблему:

>
Параллельность идеологии и науки, стыдливая мимикрия идеологии под
научность, - означает, что разгром идеологических химер вполне по зубам
науке и носителям научного мировоззрения - интеллигенции.
<

В чём проблема? В том, что любой "текст" принципиально может понят любым
количеством способов. А потому невозможна какая-либо единственно-правильная
научная "не-идеология".

То, что возможно создать - будет, увы, не более чем очередная идеология.
Пусть более убедительная, более соответствующая известным на определённый
момент строгим научным фактам - но всё-таки идеология. Это - даже не касаясь
ещё таких проблем, как соотношение науки и этики и наличие непроверяемых
гипотез в науке.

В общем, ваша вера в науку в данном аспекте - глубоко наивна (извините).


От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (29.03.2006 14:38:41)
Дата 29.03.2006 15:26:18

Re: Наши позиции,...

>В общем, ваша вера в науку в данном аспекте - глубоко наивна (извините).

Это несколько неверный вывод. Я именно что не верю в возможность создания ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО учения. Я в данном случаю доверяю науке нанесение контрудара по враждебной идеологии. И ожидаю, что тысячи умников противной стороны немедленно займутся поиском противоядия против того, что сделала наука в НАШИХ ЦЕЛЯХ, ради наших актуальных на сегодня общественных ценностей, отражающих нечто близкое к оптимальному для СЕГОДНЯШНЕГО уровня развития. Ну и обеспечивающее благоприятные перспективы развития.

Ни во что более серьезное в отношении науки я не верю. Более того, у меня серьезные претензии к самому институту науки, остро нуждающемуся в реформировании. Но если не надеяться на силы науки в идеологической борьбе, то остается рассчитывать разве что на чудо.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 15:26:18)
Дата 29.03.2006 22:58:43

"Значение имеют не факты, а их интерпретация." (с)

От проблемы интерпретации мы никуда уйти не можем.
Мы имеем некие возможности - но такие же возможности имеет и противник.
Потому, какой "удар" можем нанести мы - такой же "удар" можем и получить в
ответ.

Поэтому выиграет не тот, у кого "научнее", "вернее", "роднее" идеология - а
тот, у кого изощрённее средства манипуляции.