От Karev1
К Катрин
Дата 04.04.2006 11:33:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Сравнение морали религиозной и атеистической.

>Каждый конкретный субъект, придерживающйся атеизма, может быть сколь угодно
>высокоморален.

>Вот только он не сможет логично обосновать кому-то другому, почему этот
>другой не может (и не должен) быть менее морален.

>Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
>даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".

>И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.
Вот с этим я и хочу поспорить. Помню, когда я прочитал первый раз (давненько это было) фразу Достоевского:"если Бога нет - то всё позволено", то был просто шокирован. Что же получается? Верующим не все позволено только по тому, что они бояться бога!!? Я до этого был лучшего мнения о моральных основах верующих.
Мораль атеиста гораздо выше, чем у верующего, ведь он поступает морально просто потому, что его так воспитали (или он сам себя воспитал), даже зная, что ему за это ничего не будет, даже, если об этом никто не узнает вообще! Возьмем крайний случай - самопожертвование. Верующий человек, закрывая собой амбразуру, знает, что теряет только земную жизнь, что его ожидает загробная жизнь, скорее всего - рай. Неверущий человек жертвует своей единственной и неповторимой жизнью, зная, что после смерти не будет НИЧЕГО! Понятно, что их жертвы просто несопоставимы. А уж жертва Христа вообще ничтожна по сравнению, скажем, с Александром Матросовым. Ведь Христос все заранее знал, и что его предадут, и что его распнут, и что он воскреснет! Прошу прощения у верующих, если кого шокирует такое сравнение.
Конечно, бывают и аморальные атеисты (как и верующие), но мы - не о них.
От Scavenger
К Karev1 (04.04.2006 11:33:29)
Дата 04.04.2006 22:27:18

Re: Некорректное сравнение

//Вот с этим я и хочу поспорить. Помню, когда я прочитал первый раз (давненько это было) фразу Достоевского:"если Бога нет - то всё позволено", то был просто шокирован. Что же получается? Верующим не все позволено только по тому, что они бояться бога!!? Я до этого был лучшего мнения о моральных основах верующих.//

Нет, просто у верующих есть обоснование почему есть "плохо" и есть "хорошо", а у атеистов - нет.

//Мораль атеиста гораздо выше, чем у верующего, ведь он поступает морально просто потому, что его так воспитали (или он сам себя воспитал), даже зная, что ему за это ничего не будет, даже, если об этом никто не узнает вообще!//

Так у него мораль другая. Совсем другая. Кодекс морали атеиста может включать в себя меньше заповедей, чем у верующего. Атеист не обязан любить ближнего как себя. Атеисту не надо не лгать и не прелюбодействовать, он может и отступать от этих правил (если посчитает их общественной условностью). У него может быть ЛЮБОЙ моральный кодекс, как его воспитали - ТАК он и поступит.

//Возьмем крайний случай - самопожертвование. Верующий человек, закрывая собой амбразуру, знает, что теряет только земную жизнь, что его ожидает загробная жизнь, скорее всего - рай.//

Рай? Вы знаете, кто из верующих думает, что за гробом его ждет "скорее всего" рай? Те, кто уже обречены на ад. Гордыня-с.

//Неверущий человек жертвует своей единственной и неповторимой жизнью, зная, что после смерти не будет НИЧЕГО! Понятно, что их жертвы просто несопоставимы.//

Да уж, естественно. Неверующий человек знает, что после смерти у него не будет ничего ("умереть, уснуть"). Он может пожертвовать своей жизнью и не думать о последствиях. А верующий знает, что Бог и совесть будут его судить за гробом и немногие останутся без вечных мук после такого Суда. Что хуже - вечный ад мук совести или же однократное небытие? Еще вопрос...

//А уж жертва Христа вообще ничтожна по сравнению, скажем, с Александром Матросовым. Ведь Христос все заранее знал, и что его предадут, и что его распнут, и что он воскреснет!//

Христос-Богочеловек. Бог и человек вместе. Бог может и знал. Но Христос сомневался, боролся, страдал. Его целью было совместить и гармонизировать две воли - Божественную и человеческую.

//Прошу прощения у верующих, если кого шокирует такое сравнение.//

Да нет, просто о Христе вы меньше знаете.

//Конечно, бывают и аморальные атеисты (как и верующие), но мы - не о них.//

Не о них.

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (04.04.2006 22:27:18)
Дата 06.04.2006 12:09:59

Re: Некорректное сравнение

Привет!

>Нет, просто у верующих есть обоснование почему есть "плохо" и есть "хорошо", а у атеистов - нет.
Почему же? Разве мораль не имеет обоснования? Хотя бы типа - не делай другим так, как не желаешь, чтобы делали тебе и т.д.
Правильнее было бы вам сказать, что у атеистов нет обоснования морали в виде "так велел бог", но ценность этого обоснования существует только для верующих.

>//Мораль атеиста гораздо выше, чем у верующего, ведь он поступает морально просто потому, что его так воспитали (или он сам себя воспитал), даже зная, что ему за это ничего не будет, даже, если об этом никто не узнает вообще!//

>//Возьмем крайний случай - самопожертвование. Верующий человек, закрывая собой амбразуру, знает, что теряет только земную жизнь, что его ожидает загробная жизнь, скорее всего - рай.//

>Рай? Вы знаете, кто из верующих думает, что за гробом его ждет "скорее всего" рай? Те, кто уже обречены на ад. Гордыня-с.
Ага, но надеяться-то не мешает. Т.е. как фишка ляжет, фифти-фифти. И когда человек жертвует собой во имя других, с точки зрения верующего эта вероятность, разумеется, смещается в пользу рая. Бесполезно против этого возражать! Ведь это общее место - полковые батюшки именно так и позиционировали солдат России в первой мировой - дескать, христово воинство, грехи отпускали и т.д.

Атеист, разумеется, во время самопожертвования не имеет страха перед возможным адом, однако и на рай надежды не испытывает, разве что на память людскую. СОгласитесь, это как-то честнее выглядит.
И позиция верующего здесь более уязвима.


>//Неверущий человек жертвует своей единственной и неповторимой жизнью, зная, что после смерти не будет НИЧЕГО! Понятно, что их жертвы просто несопоставимы.//

>Да уж, естественно. Неверующий человек знает, что после смерти у него не будет ничего ("умереть, уснуть"). Он может пожертвовать своей жизнью и не думать о последствиях.

>А верующий знает, что Бог и совесть будут его судить за гробом и немногие останутся без вечных мук после такого Суда. Что хуже - вечный ад мук совести или же однократное небытие? Еще вопрос...
Не обязательно судить, наоборот - наградят - как сказано - за жертву "за други своя". А прочие грехи - уж батюшка отпустил. За что же судить?

>//А уж жертва Христа вообще ничтожна по сравнению, скажем, с Александром Матросовым. Ведь Христос все заранее знал, и что его предадут, и что его распнут, и что он воскреснет!//

>Христос-Богочеловек. Бог и человек вместе. Бог может и знал. Но Христос сомневался, боролся, страдал. Его целью было совместить и гармонизировать две воли - Божественную и человеческую.

Но, согласитесь, как-то не очень это смотрится. То ли знал, то ли нет. И скорее знал, чем нет - разве нет в Писании указаний на то, что Христос знал
а)что его отец - творец всего сущего
б)что он послан на Землю в искупление, чтобы претерпеть за грехи людские
в)что после искупления отец заберет его обратно

Пункты а и б - достоверно доказаны, а насчет пункта в) - прошу проф. консультации у знатоков Писания.

Тем, кто с ним рядом на кресте висел тяжелее было - они то уж точно не могли ни на что надеяться.

>//Прошу прощения у верующих, если кого шокирует такое сравнение.//
>Да нет, просто о Христе вы меньше знаете.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Scavenger (04.04.2006 22:27:18)
Дата 04.04.2006 22:40:59

Re: Некорректное сравнение

>Нет, просто у верующих есть обоснование почему есть "плохо" и есть "хорошо", а у атеистов - нет.

Почему? Потому что бог приказал? Не кажется ли это сомнительным обоснованием?

>Так у него мораль другая. Совсем другая. Кодекс морали атеиста может включать в себя меньше заповедей, чем у верующего.

Разве количеством определяется нравственность? Заповедь - это просто рациональное предписание как следует поступать в шаблонной ситуации. Нравственным не от следования заповедями становятся, а благодаря мотивам.

> Атеист не обязан любить ближнего как себя.

Атеист может не любить себя.

> Атеисту не надо не лгать и не прелюбодействовать, он может и отступать от этих правил (если посчитает их общественной условностью).

И это правильно. Иногда необходимо лгать и даже прелюбодействовать (в интересах государства, например). Например, у врачей принято лгать безнадёжным пациентам. Это плохо?

> У него может быть ЛЮБОЙ моральный кодекс, как его воспитали - ТАК он и поступит.

Мочь и быть - разные категории.

>Рай? Вы знаете, кто из верующих думает, что за гробом его ждет "скорее всего" рай? Те, кто уже обречены на ад. Гордыня-с.

Но ведь большинство обычных верующих так думает. Или как? Вообще, проблема ада для христианства довольно большая. Слишком много противоречий вызывает.

>Да уж, естественно. Неверующий человек знает, что после смерти у него не будет ничего ("умереть, уснуть"). Он может пожертвовать своей жизнью и не думать о последствиях.

Прямое последствие - прекращение самого дорогого - своей жизни. Об этом не думать невозможно, и тем не менее жертвуют.

> А верующий знает, что Бог и совесть будут его судить за гробом и немногие останутся без вечных мук после такого Суда.

Атеист прежде всего подумает об окружающих его людях, о семье, детях, земляках, обществе, т.е. о реальных людях.

> Что хуже - вечный ад мук совести или же однократное небытие? Еще вопрос...

Принуждать угрозами вообще безнравственно. Нравственность не может быть по принуждению, как и не может она основываться на будущих бонусах за примерное поведение.