От Шура Референт
К Alexandre Putt
Дата 29.03.2006 07:53:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Об идеологии и религии...

>Это вторично. Каратели - инструмент воспроизводства общества. Однако функция идеологии - скреплять общество, давать обоснование его существованию, служить рамками для восприятия окружающего мира. Докажите, что это не так для религии. Все эти функции (список просто для примера, его нужно расширять) - выполнялись христианством в средневековой Европе.

Всё-таки было бы правильно различать идеологию и религию. Могу предложить такую трактовку: в силу культурных различий и неких предпочтений у разных народов сложились различные толкования сходных явлений. Для европейских народов я предпочитаю эти различия привязывать к трём различным ветвям. И как следствие - разные слова, при помощи которых некоторое сходное явление предпочтительно озвучивается. А именно: в Британии предпочитают говорить «идеология», в Германии - «философия», а в России - «религия» (хотя я лично предпочитаю применять слово «духовность»). Конечно, суть этих понятий различается, но только потому, что ВСЁ МИРООЩУЩЕНИЕ народов - тоже различается. Впоследствии слова берутся на вооружение другими народами, происходит попытка «канонизировать» смысл слова по причине недостатка культурного контекста. А потом уже такой «канонизированный» термин перекочёвывает в языки других народов, приводя к путанице и взаимному недопониманию.

>Всё гораздо сложнее. Идеология вообще не может быть непротиворечивой, даже не совсем понятно, что Вы подразумеваете. Например, христиансто - противоречиво. Идеология закладывает допущения.

Будь моя воля, я вообще запретил бы употребление слова «идеология», как искажающего суть и затмевающего смысл явления. Да ещё бы присовокупил к ним и «политику», и «экономику»! :)

Даже радуюсь иногда, что не имею для этого достаточно власти, а то жуть чего понаворотил бы! :)
От Alexandre Putt
К Шура Референт (29.03.2006 07:53:16)
Дата 29.03.2006 19:17:30

Re: Об идеологии

>Всё-таки было бы правильно различать идеологию и религию.

Нужно учитывать социальную роль религии, тем более в историческом контексте. Именно религия скрепляла древнее общество, система тотемических представлений и табу. Из них развились все сегодняшние религии. Религия регламентировала жизнь общества, устанавливала запреты, давала обоснование сложившейся социальной структуре ("царь - помазанник божий"). Поэтому религия - вне сомнения форма идеологии, т.е. интегрированной системы идей.

> Могу предложить такую трактовку: в силу культурных различий и неких предпочтений у разных народов сложились различные толкования сходных явлений. Для европейских народов я предпочитаю эти различия привязывать к трём различным ветвям. И как следствие - разные слова, при помощи которых некоторое сходное явление предпочтительно озвучивается. А именно: в Британии предпочитают говорить «идеология», в Германии - «философия», а в России - «религия» (хотя я лично предпочитаю применять слово «духовность»).

И поэтому они все - идеологии!

> Конечно, суть этих понятий различается, но только потому, что ВСЁ МИРООЩУЩЕНИЕ народов - тоже различается.

Суть здесь идентичная и раскрыта на примере религии выше.

>Будь моя воля, я вообще запретил бы употребление слова «идеология», как искажающего суть и затмевающего смысл явления. Да ещё бы присовокупил к ним и «политику», и «экономику»! :)

Стоит также запретить "эффективность" и "научность" :)
От chvvl
К Alexandre Putt (29.03.2006 19:17:30)
Дата 01.04.2006 13:45:34

Вера изначальнее религии

>Нужно учитывать социальную роль религии, тем более в историческом контексте. Именно религия скрепляла древнее общество, система тотемических представлений и табу. Из них развились все сегодняшние религии.

Если оторвать веру от религии, то это конечно так, но вера появляется раньше религии. (В данном случае рассматриваю религию - как систематизированную веру). Конечно можно рассматривать религию, как способ систематизации общества и тогда происходит отрыв от веры и религия начинает жить самостоятельной жизнью, в том, числе и от веры, где вера начинает носить вспомогательный характер. Но как уже говорил выше это становиться неизбежным развитем изначельной веры, т.к. включаются механизмы познания изначельного, а соответственно включается сомнение, которое в конечном счёте уничтожает то с чего всё начиналось
От Alexandre Putt
К chvvl (01.04.2006 13:45:34)
Дата 01.04.2006 18:04:24

Позволю себе не согласиться

>Если оторвать веру от религии, то это конечно так, но вера появляется раньше религии. (В данном случае рассматриваю религию - как систематизированную веру).

У меня несколько другие представления. Религия не имеет предшествующей истории, возникает сразу в форме тотемизма. Религия происходит из мифа, который является первым религиозным представлением. Позднее органически появились современные атрибуты: церковная иерархия, священные тексты (написанные религиозынми деятелями), сложная система церемоний.

> Конечно можно рассматривать религию, как способ систематизации общества и тогда происходит отрыв от веры и религия начинает жить самостоятельной жизнью, в том, числе и от веры, где вера начинает носить вспомогательный характер.

Происхождение религии - отдельный сложный вопрос. Я рассматриваю религию как данность, это форма существования первобытного сознания. Позднее она, конечно, эволюционировала. При этом, так как сознание коллективно, религия коллективна и социальна. Она сразу становится институтом (в виде системы тотемизма), позднее этот институт развивается. Вера здесь - просто религиозные переживания.
От Владимир К.
К Шура Референт (29.03.2006 07:53:16)
Дата 29.03.2006 14:19:44

Я тоже считаю, что понятие "идеология" следует выделять отдельно.

Идеология - это не результат научного знания.

Это взаимоувязанный набор мифов (мифов!), выстраиваемый на основе научных
фактов (как достоверных - так и недостоверных, или даже того, что только
выдаётся за научный факт - вспомним Геккеля, Дарвина или Грофа).
Легимитизируется всё это верой в науку. Причём неявно!!! (Т.е. то, что это
всё-таки вера - отрицается)

Количество разных идеологий (порой полносттью противоречащих друг другу)
может быть сколь угодно большим.

Явление это совершенно особое, легко выделяемое в отдельный класс. Потому не
следует смешивать понятия "идеология" и "религия".

Доказательством служит и то, что можно создать, например, "христианскую
идеологию": опираясь на подобранные научные факты, обосновывать каноны
Христианства, начиная с доказательства бытия Бога (причём, внимание (!), ни
в коем случае не апеллируя к вере - используя только науку!).

Ну а против того, что они выполняют сходную функцию - у меня возражений нет
(не исключаю, что по недостатку знаний).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (29.03.2006 14:19:44)
Дата 29.03.2006 19:30:42

Ошибка! Ошибка!

>Идеология - это не результат научного знания.

Перепутаны причина и следствие! Не идеология возникла из науки, а наука возникла и существует из идеологии. На примере социальных наук это наиболее очевидно. Например, экономикс - это продукт совершенно конкретной идеологии либерализма. Из идеологических соображений были приняты "отправные пункты": представления о человеке-атоме, максимизматоре удовольствий, индивидуализм, утилитаризм, "невидимая рука" и т.д. На их основе создаётся вся научная база экономикс, все без исключения теории и модели.

>Это взаимоувязанный набор мифов (мифов!), выстраиваемый на основе научных
>фактов (

Не фактов, а более первичной категории: убеждений (belief). Факты черпаются из теории, теория - из методологии, методология - из идеологии. Идеология состоит из убеждений - категории, которую невозможно рационализировать.

>Количество разных идеологий (порой полносттью противоречащих друг другу)
>может быть сколь угодно большим.

На самом деле в обществе обычно доминирует одна идеология, "общепринятая мудрость" (conventional wisdom) по Гэлбрейту.

>Явление это совершенно особое, легко выделяемое в отдельный класс. Потому не
>следует смешивать понятия "идеология" и "религия".

Религия - это форма идеологии домодернового общества.

>Доказательством служит и то, что можно создать, например, "христианскую
>идеологию":

Она и была создана в Средневековье. Христианство - это система идей, убеждений, ценностей. В таком смысле оно - идеология.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (29.03.2006 19:30:42)
Дата 29.03.2006 22:58:44

Религия апеллирует к Вере - идеология апеллирует к Знанию. Всё.

Всё чётко и ясно. Подтверждается фактами и наблюдаемой системой связей.
Вы же даёте собственные определения явлениям, переопределяя понятия.

Можно, конечно, пользоваться и вашей классификацией, основанной на каком-то
другом признаке (кстати, на каком? поясните), но я вижу, что тогда ясности
становится меньше.

Вот, мой пример с "христианской идеологией" - он как укладывается в вашу
классификацию?

Феномена идеологии до появления науки не существовало. А то, что идеология,
возникнув, стала оказывать влияние на науку - известно.
Чтобы не запутывать дело - не следует расширительно трактовать понятие
"идеология"!
(Попробуйте, например, привести симметричный пример специфического и чётко
определяемого
влияния _религии_ на науку!).

Общее у религии и идеологии только функция, а явления эти несводимы (не
имеют общего корня - т.е. не гомологичны, а аналогичны, как хвост акулы и
хвост дельфина).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (29.03.2006 22:58:44)
Дата 29.03.2006 23:13:22

Если бы

>Всё чётко и ясно. Подтверждается фактами и наблюдаемой системой связей.
>Вы же даёте собственные определения явлениям, переопределяя понятия.

Как раз напротив, факты говорят другое. Но давайте всё-таки определим идеологию. Идеология не может основываться на знаниях, потому что она первична по отношению к науке. Пример я уже привел: экономикс. Марксизм - другой пример. Научно обосновать марксизм или либерализм невозможно. Это идеологии, и как всякие идеологии, они основаны на убеждениях. Например, "невидимая рука" - это ненаучная конструкция, принимаемая на веру и определяющая уже науку-экономикс. Доказать "невидимую руку" невозможно. Точно также - "свободный рынок". Совокупность таких убеждений слагается в идеологию либерализма.

>Можно, конечно, пользоваться и вашей классификацией, основанной на каком-то
>другом признаке (кстати, на каком? поясните), но я вижу, что тогда ясности
>становится меньше.

У меня не классификация идеологий-религий, а понятие общества. Общество организуется вокруг институтов. Институты действуют согласно нормам. Нормы - это убеждения, система которых даёт идеологию данного общества.

>Вот, мой пример с "христианской идеологией" - он как укладывается в вашу
>классификацию?

Вполне. Только у меня о другом: христианство - такая же идеология.

>Феномена идеологии до появления науки не существовало. А то, что идеология,
>возникнув, стала оказывать влияние на науку - известно.

Смотря что понимать под идеологией. Если брать определение СГКМ, то идеология была всегда, где было общество.

>Чтобы не запутывать дело - не следует расширительно трактовать понятие
>"идеология"!
>(Попробуйте, например, привести симметричный пример специфического и чётко
>определяемого
>влияния _религии_ на науку!).

Креационизм?

>Общее у религии и идеологии только функция, а явления эти несводимы (не
>имеют общего корня - т.е. не гомологичны, а аналогичны, как хвост акулы и
>хвост дельфина).

Это не так. В марксизме силен квазирелигиозный элемент.
От Леонид
К Alexandre Putt (29.03.2006 23:13:22)
Дата 01.04.2006 04:41:54

Нет единого христианства

Понимать христианство как идеологию - это вывести за скобки разные течения в христианстве и их социокультурные границы.
В рамках отождествления себя с определенной религиозной традицией это еще обосновать можно, вне - нет оснований.
Отождествление верующих и христиан - это вообще тупиковый путь. И лежащий в русле европоцентризма.
От Alexandre Putt
К Леонид (01.04.2006 04:41:54)
Дата 01.04.2006 17:58:50

Да, христианство разное, но это неважно

>Понимать христианство как идеологию - это вывести за скобки разные течения в христианстве и их социокультурные границы.

Но основные идеи общие по крайней мере для средневековой Европы. Например, запрет ростовщичества. Идея второго пришествия Христа (и соответственные выводы для социальной практики). Идея линейности времени. Представления о власти. Если это всё собрать и систематизировать, получим конкретную идеологию, доминирующую над средневековым европейским общестовом. Все различия - это уже местная специфика, моё предположение вполне их попускает.

>В рамках отождествления себя с определенной религиозной традицией это еще обосновать можно, вне - нет оснований.

Такая традиция была одна (католичество). Разделение было много позже.

>Отождествление верующих и христиан - это вообще тупиковый путь. И лежащий в русле европоцентризма.

Не понял. Какие-то христиане ненастоящие?
От Леонид
К Alexandre Putt (01.04.2006 17:58:50)
Дата 02.04.2006 02:58:34

В истории религий принципиально важно

>Но основные идеи общие по крайней мере для средневековой Европы. Например, запрет ростовщичества. Идея второго пришествия Христа (и соответственные выводы для социальной практики). Идея линейности времени. Представления о власти. Если это всё собрать и систематизировать, получим конкретную идеологию, доминирующую над средневековым европейским общестовом. Все различия - это уже местная специфика, моё предположение вполне их попускает.

Запрет ростовщичества наиболее адекватно сформулирован на основе сакральных текстов в талмудическом и шариатном праве, а вот Данте привлекает для этого Аристотеля. Параллели мессианских идей есть в каждой авраамической религии. Это тот же вопрос о границах.

>>В рамках отождествления себя с определенной религиозной традицией это еще обосновать можно, вне - нет оснований.
>
>Такая традиция была одна (католичество). Разделение было много позже.

Возвращаемся к вопросу о границах. Насколько я помню, официально церковный разрыв произошел в 1053 или 1054 году нашей эры. Означает ли это, что ветвь восточного христианства с его разными богословскими школами исключается, или все же это единая христианская мысль? Католичество - какого века? И в каком смысле.Римский Святой престол в истории церкви сыгал разные роли. И оплота общепризнанного церковного вероучения, и врага православной версии. Даже в "Божетственной Комедии" Данте Алигьери, правоверного католика, католическая церковь превращается в апокалиптического зверя. Для примера, возьмем XII век. Недавно христианизированная Скандинавия и Италия тождественны?
Разделение католичества и православия произошло раньше. И и если покопаться в памятниках богословской мысли и обрядовой практики тысячелетней давности, то и тогда не было единства в религиозной мысли. Это относится ко всем авраамическим религиям, в частности к католичеству и православию. Последнии тогда начапли крисстализироваться, так сказать.

>>Отождествление верующих и христиан - это вообще тупиковый путь. И лежащий в русле европоцентризма.
>
>Не понял. Какие-то христиане ненастоящие?

Вот это я и хотел у Вас узнать. Не конкретно у Вас, а есть ли вообще вне церковной ограды христиане, вне анафем Вселенских соборов. Копты, эфиопы, армяне - кто они? Христиане или нет?
От Alexandre Putt
К Леонид (02.04.2006 02:58:34)
Дата 04.04.2006 18:23:43

Детали здесь не играют роли

>Возвращаемся к вопросу о границах. Насколько я помню, официально церковный разрыв произошел в 1053 или 1054 году нашей эры. Означает ли это, что ветвь восточного христианства с его разными богословскими школами исключается, или все же это единая христианская мысль?

Влияние религии принимает иное воплощение у славян и греков, это само собой, и здесь даже не религия первична, а культура народов-носителей религии. Но это опять частности.

> Католичество - какого века? И в каком смысле.Римский Святой престол в истории церкви сыгал разные роли.

Это безотносительно. Из любого можно вывести ценностные установки. Произошли глубокие изменения в обществе, религия их отразила (например, касательно запрета на ростовщичество, сейчас этим сам Папа занимается).

> Для примера, возьмем XII век. Недавно христианизированная Скандинавия и Италия тождественны?

В каком смысле - Италия? Мироощущение скандинава, конечно, другое, но ведь есть тезис о том, что для усмирения воинственных народов к ним отправляли миссионеров (чтобы разложить воинственность).

>Разделение католичества и православия произошло раньше. И и если покопаться в памятниках богословской мысли и обрядовой практики тысячелетней давности, то и тогда не было единства в религиозной мысли. Это относится ко всем авраамическим религиям, в частности к католичеству и православию. Последнии тогда начапли крисстализироваться, так сказать.

Креститься так или иначе - это мелочь.

>Вот это я и хотел у Вас узнать. Не конкретно у Вас, а есть ли вообще вне церковной ограды христиане, вне анафем Вселенских соборов. Копты, эфиопы, армяне - кто они? Христиане или нет?

Формально хрстиане. Культурные ценности у них другие. Я речь вёл о европейцах (Германия, Франция, Англия), о том, что в средневековье их мировосприятие было в значительной степени в рамках религии. Определённые культурные ценности тоже формировались под её влиянием (хотя не все, здесь есть "материалистическая" компонента). В случае других религий - ценности другие, но не в этом суть, а в том, как складывалось мировосприятие.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (29.03.2006 14:19:44)
Дата 29.03.2006 16:36:29

Re: Я тоже...

>Идеология - это не результат научного знания.

Именно! Идеология - это система представлений и идей, следование которым наилучшим образом удовлетворяет текущим целям и ценностям класса, сословия, народа, цивилизации, в интересах которых она создается.

Поскольку каждый класс, сословие, народ, добивающийся удовлетворения собственных интересов стремится решить свои задачи с минимальным противодействием, идеология как правило несет интересы данной общественной группы в скрытом виде, представляя ее интерес в форме интереса всеобщего, относящегося к более широкой человеческой общности: класс представляет свой интерес как общенародный, народ - как общечеловеческий интерес либо как интерес большой наднациональной общности. В этих случаях идеология завоевывает себе союзников в числе представителей классовых и национальных общностей, объективно проигрывающих от реализации программ, прикрытых идеологическими лозунгами. Но этот же момент позволяет разворачивать идеологические принципы против их авторов. Морально-нравственные ценности, провозглашаемые в качестве приоритетов авторами идеологии, мобилизуют массы - и в уже отмобилизованом виде последние могут быть перенацелены на реализацию совершенно противоположных задач, решение которых в лучшей степени соответствует ценностям, выдвинутых обсуждаемой идеологией в качестве лозунгов. Но при этом выгоды от реализации программ массового движения могут быть получены совершенно иной группой.

1917 год продемонстрировал, что активизация масс под лозунгами равенства и свободы при грамотной критике политики буржуазии в революции позволила произвести переход к социалистическому обществу.

Наоборот, активизацию масс под лозунгами модернизации социализма, его упрочения, ускорения экономического и социального развития, - удалось оседлать и перенацелить на разрушение социалистического общества и демонтаж советской державы.