Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да, я, видимо, не очень одаренная...

От	Катрин
К	А.Б.
Дата	28.03.2006 12:53:41
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Да, я, видимо, не очень одаренная...

>При наличии желания, разумеется.

>>Вот мне почему-то тоже кажется, что это так.
>
>Это не так. Совершенно не так. Иначе... Ну на этом пути бОльше остальных продвинулось католичество с инквизицией и... иезуиты. пожалуй. Но память о них осталась - недобрая. Правда? Вы полагаете это случайность? :)

Вы имеете в виду, что идеология - это обязательно реперессии? Это главный признак?

>А логичное развитие иезуитского подхода... оно бы в таком зародыше вась этот "марксизм со свободами" задавило... что.... До сих пор бы все были жутко "воцерковленными". До полной рабской несознательности. :)

>>Да и почему большевики церковь запрещали? запрещали как конкурента.
>
>Дык - вражда началась еще с начала времен. И роль человекам в ней - ой незавидная выпала...
>По их, человеческому своевольному выбору. :)

>Вам притча понятна или растолковать надобно? :))

Растолкуйте, я не очень понимаю эзопов язык.

От	А.Б.
К	Катрин (28.03.2006 12:53:41)
Дата	28.03.2006 13:55:52

Re: Скорее неначитанная в этой оласти. :)

Но это только в "плюс" для беседы.

>Вы имеете в виду, что идеология - это обязательно реперессии? Это главный признак?

Нет. Главный принцип - что религия идет "вовне" общества, а идеология - "вовнутрь". Ну и идеология - всегда "ограничительную" функцию несет, за которой - следуют и карательные аспекты... по которым можно отследить насколько "идеологизированность" прошла.

>Растолкуйте, я не очень понимаю эзопов язык.

Ну почитайте что там с Денницей случилось. Тут вам яндекс найдет начальных сведений в избытке. :)

И "до яблока" люди были ограждены от этой "брани"-спора. Не участвовали в нем. А как познали что есть зло... вот тут-то и стали "полноправными" участниками событий, только ни ума ни силы противостоять - недостаточно...

По направленности усилий - становится ясно - "чьих будут" это богоборцы (марионетки каких сил) - ну и отчего непримиримы в своей борьбе - тоже понятно. :)

ПыСы - и никакого Эзопа. Одна суровая правда жизни! :)

От	Катрин
К	А.Б. (28.03.2006 13:55:52)
Дата	02.04.2006 10:59:25

Странное дело

>Но это только в "плюс" для беседы.

Ну уж не знаю, я думаю, скорее минус.

>>Вы имеете в виду, что идеология - это обязательно реперессии? Это главный признак?
>
>Нет. Главный принцип - что религия идет "вовне" общества, а идеология - "вовнутрь". Ну и идеология - всегда "ограничительную" функцию несет, за которой - следуют и карательные аспекты... по которым можно отследить насколько "идеологизированность" прошла.

Странное дело, я вроде не глупая, но Вас не понимаю. Вообще не понимаю, о чем Вы тут говорите. Скэвенджера вон понимаю, а Вас нет. Может, проблема не во мне?

>>Растолкуйте, я не очень понимаю эзопов язык.
>
>Ну почитайте что там с Денницей случилось. Тут вам яндекс найдет начальных сведений в избытке. :)

Ну ведь я же Вас просила растолковать. С какой именно Денницей?

>И "до яблока" люди были ограждены от этой "брани"-спора. Не участвовали в нем. А как познали что есть зло... вот тут-то и стали "полноправными" участниками событий, только ни ума ни силы противостоять - недостаточно...

Я где-то читала, чуть ли не у Э. Фромма, что этот эпизод из Библии представляет собой мифологическое осмысление момента возникновения у человека сознания. За которым последовало изгнание из гармоничного мира природы, теперь уже не инстинкты регламентируют поведение человека, а другие механизмы, если так можно сказать. Так что до "яблока" человек вовсе не был человеком, а сидел на дереве и орехи грыз. Так что это не люди были ограждены от спора, а обезьяны.

>По направленности усилий - становится ясно - "чьих будут" это богоборцы (марионетки каких сил) - ну и отчего непримиримы в своей борьбе - тоже понятно. :)

>ПыСы - и никакого Эзопа. Одна суровая правда жизни! :)

Ничего не понимаю. Даже без Эзопа.

От	А.Б.
К	Катрин (02.04.2006 10:59:25)
Дата	03.04.2006 12:48:09

Re: Вовсе нет.

>Ну уж не знаю, я думаю, скорее минус.

Минус - фобия закостенелая в "сложившееся убеждение", но это не наш случай. :)

>Странное дело, я вроде не глупая, но Вас не понимаю.

Что ж непонятного-то? Ну давайте так - религия - восходит к некому общему для людей "истоку". То есть - в принципе - ведет к согласию меж ними.

Идеология - напротив - направлена на разграничение (чем мы отличаемся от них) :) Вот вам "вовне" и "вовнутрь". Несложно ведь - если просто задуматься, правда? :)

>Ну ведь я же Вас просила растолковать. С какой именно Денницей?

С каким именно. Я ж вам и метод привел нахождения информации. Я понимаю - ни в школе ни в институте этому не учат, но... без этого навыка - удел быть марионеткой - обеспечен. Вам это надо? :)
В смысле "чужих правильных ответов на все случаи жизни"? :)

>Так что до "яблока" человек вовсе не был человеком, а сидел на дереве и орехи грыз. Так что это не люди были ограждены от спора, а обезьяны.

А как вы думаете - "грызть человека вместо орехов" - это именно то, что делает человека человеком?

От	Катрин
К	А.Б. (03.04.2006 12:48:09)
Дата	05.04.2006 14:38:14

Это не истина, а ваше убеждение.

>
>Что ж непонятного-то? Ну давайте так - религия - восходит к некому общему для людей "истоку". То есть - в принципе - ведет к согласию меж ними.

>Идеология - напротив - направлена на разграничение (чем мы отличаемся от них) :) Вот вам "вовне" и "вовнутрь". Несложно ведь - если просто задуматься, правда? :)

Вы это выдаете за истину, а меж тем, это только ваше убеждение.
Иисус сказал "Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;
Ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку - домашние его."
как понимать эти слова? Рзаве не разграничение тут? Да и с кем, с самыми близкими! И разграничение по идее. Вот что дальше: "И кто не берет креста своего и следует за мной, тот не достоин Меня.
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня, сбережет ее" (МФ, 10, 34-39)

Какое ж тут согласие между людьми? его тут и в помине нет. Вспомните раннехристианскую историю, когда новая религия, новое учение только устанавливалось, разве первые проповедники, уводившие за собой юношей и девушек в раннехристианские общины, не способствовали распаду семейных и других уз? Они в первую очередь разрушали.
Так что все это про примиряющую черту религии абсолютная неправда. Там где приходит новая идея, не обойтись без столкновений со старой.

От	А.Б.
К	Катрин (05.04.2006 14:38:14)
Дата	05.04.2006 14:50:55

Re: Это ваше непонимание. :)

>Иисус сказал "Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;

ВОт и я про то - что Вера - она к Горнему миру возводит. от тленного. А Бог - как известно - у всех один. Так что - этой направленностью "вовне" - из этого нам знакомого временного и тленного мира - к общечеловеческому - Вера и объединяет всех так что "ни эллина ни иудея". Такая, вот, диалектика. :)

>как понимать эти слова? Рзаве не разграничение тут?

"Тут" - да. Но это разграничение существует изначально - свободой выбора человека. И те, что увязли в ЭТОМ миру - волей-неволей создают себе "аналог" веры (для формализации разделения своих и чужих) - идеологию. Но никакого "общеединства" при этом не получают. :)

>Какое ж тут согласие между людьми?

Обычное. Разумное - из любви. :)

>... его тут и в помине нет.

Есть, но не в этой притче. По одному фрагменту - очень тяжело восстановить полноту оригинала. Да и зачем - когда он существует в полноте? Надо лишь осилить... :)

>Они в первую очередь разрушали.

Что? Идеологию? Несомненно! Эрзац - всегда хуже и слабее. :)

>Так что все это про примиряющую черту религии абсолютная неправда.

Надо понимать где и в чем. И не искать "3 пользы в 1 флаконе". :)

От	Катрин
К	А.Б. (05.04.2006 14:50:55)
Дата	06.04.2006 11:26:07

У меня нет ощущения, что это диалог

>>Иисус сказал "Не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;
>
>ВОт и я про то - что Вера - она к Горнему миру возводит. от тленного. А Бог - как известно - у всех один. Так что - этой направленностью "вовне" - из этого нам знакомого временного и тленного мира - к общечеловеческому - Вера и объединяет всех так что "ни эллина ни иудея". Такая, вот, диалектика. :)

Где здесь про горний мир? Где здесь про общечеловеческое? У вас проповедь, а не диалог.

>>как понимать эти слова? Рзаве не разграничение тут?
>
>"Тут" - да. Но это разграничение существует изначально - свободой выбора человека. И те, что увязли в ЭТОМ миру - волей-неволей создают себе "аналог" веры (для формализации разделения своих и чужих) - идеологию. Но никакого "общеединства" при этом не получают. :)

Тут ни про какую свободу выбора. Тут все конкретно: Новая идея, из-за которой придется расстаться с другими людьми, потому что она противоречит нравственным основаниям их жизни. Никакого общеединства не может быть у праведника с грешником. Праведник пойдет в рай, грешник в ад.

>>Какое ж тут согласие между людьми?
>
>Обычное. Разумное - из любви. :)

Если они принимают это основание. А если нет? Никакого согласия. Что-то с язычниками никакого согласия не было.

>>... его тут и в помине нет.
>
>Есть, но не в этой притче. По одному фрагменту - очень тяжело восстановить полноту оригинала. Да и зачем - когда он существует в полноте? Надо лишь осилить... :)

Это не притча. И не надо "полноты". В этом отрывке один из принципов.

>>Они в первую очередь разрушали.
>
>Что? Идеологию? Несомненно! Эрзац - всегда хуже и слабее. :)

Идеологию язычества? Или идеологию рода? То есть все идеология, окромя христианства. Очень миленько.

>>Так что все это про примиряющую черту религии абсолютная неправда.
>
>Надо понимать где и в чем. И не искать "3 пользы в 1 флаконе". :)

Ага, тут помню, тут не помню. Это некогерентность называется.

От	А.Б.
К	Катрин (06.04.2006 11:26:07)
Дата	06.04.2006 11:59:18

Re: Простите - а у вас что?

>Где здесь про горний мир?

Вы предлагаете "гадать на кофейной гуще"? То есть выдернуть 1 притчу - и заставить ее дословным текстом объяснить "все-все-все"? Вы на таком подходе настаиваете?

>У вас проповедь, а не диалог.

У меня - намек. На то, что надо бы - вспомнить-прочитать... ВЕСЬ объем переданного знания. И обсуждать части знания к месту, помня про его полноту, в то же время... Иначе - получится то, что и должно - полнейшая ерунда и смех курам. :)

>Тут ни про какую свободу выбора. Тут все конкретно: Новая идея, из-за которой придется расстаться с другими людьми...

Почему придется расставаться? Это что - такое требование новой идеи "всем со всеми расстаться"? :)

>...потому что она противоречит нравственным основаниям их жизни.

Ой ли? Именно нравственным? И так уж и основаниям. А может - привычкам и традициям. в которых мало нравственного и немного полезного?

>Никакого общеединства не может быть у праведника с грешником.

:) Хотя бы тот факт, что оба живут в ОДНОМ мире... и, потом, и первому и второму есть в чем каяться... :)

Так что - и есть объединяющее их. в принципе. Есть и препятствующее этому - в их воле, свободной в выборе.

>Праведник пойдет в рай, грешник в ад.

Только до "оглашения приговора" - нельзя точно установить кто есть кто. :))

>Что-то с язычниками никакого согласия не было.

КОгда как. К слову - апостолы несло Слово - именно что к язычникам. И понимание и согласие - нашли. А вы говорите - нет. Чему или кому верить? :))

ПыСы - дальше мне уже стало неинтересно. Уж больно простой моделью описывается ваше мировоззрение. Скучно...

От	Катрин
К	А.Б. (06.04.2006 11:59:18)
Дата	06.04.2006 13:31:11

Ну если простая модель, то разговор окончен. (-)

От	Красный Перец
К	Катрин (02.04.2006 10:59:25)
Дата	02.04.2006 13:18:51

первый_мозгокрут_на_деревне

> Странное дело, я вроде не глупая, но Вас не понимаю. Вообще не понимаю, о чем Вы тут говорите. Скэвенджера вон понимаю, а Вас нет. Может, проблема не во мне?

лично мне очень нравятся зарисовки персонажа руки Игоря
Игнатова -

вот тут занимательная веточка -
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/37/37694.htm

---------------------------
Ре: Борисыч настолько судьбоносен, что...
... даже трудно понять, что же страшнее - когда его слишком
много, или когда не xватает. :)

------------------------------
Ре: Вы намекаете на то.... :))))
..., что нам нашего дорогого Борисыча тоже надо уговорить
принять цикуты? :))) (какой-нибудь виртуальной).

Суть Борисыча Вы уловили точно. Мне он напоминает мудрого
буддистского старца тантрической традиции, а еще лучше чань,
который никогда прямо не говорит, что он xочет от
собеседника и даже не наставляет, а способствует
"просветлению" раccказыванием притч и периодическими ударами
бамбуковой палки по лбу. :)))

Оx, не прост Борисыч, не прост...

От	Катрин
К	Красный Перец (02.04.2006 13:18:51)
Дата	02.04.2006 13:44:41

Re: первый_мозгокрут_на_деревне

>вот тут занимательная веточка -
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/37/37694.htm

Ой, мамочка, умереть не встать, ну и разговорчики тут были на форуме:)))
Это ж самый настоящий переход на личности:)))

От	Владимир К.
К	Катрин (28.03.2006 12:53:41)
Дата	28.03.2006 13:21:34

Речь у А.Б. шла о том, что специфика идеологий состоит в том, что...

... в них остро стоит проблема необходимости "силового" (условно и
сравнительно, но доходит и до буквального) контроля за "разбеганием" идей.

Почему? В силу отсутствия во внутренней логике достаточной полноты
обоснования порядка
вещей, выстроенного идеологической картиной мира.

Я сформулировал проблему здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176847.htm
Адекватного рассмотрения она пока не получила - но отнюдь не по моей вине. А
у меня есть что сказать непредвзятому слушателю.

Вообще, даже вырисовывается интересное эмпирическое предположение:
внутренняя непротиворечивость комплекса идей может быть оценена по степени
"агрессивности" и степени "силового" контроля, характерных для
складывающихся на базе соответствующего комплекса идей общественных
структур.

От	Катрин
К	Владимир К. (28.03.2006 13:21:34)
Дата	02.04.2006 11:59:19

"Атеист - это человек, мораль которого не имеет прочных оснований"

>... в них остро стоит проблема необходимости "силового" (условно и
>сравнительно, но доходит и до буквального) контроля за "разбеганием" идей.

>Почему? В силу отсутствия во внутренней логике достаточной полноты
>обоснования порядка
>вещей, выстроенного идеологической картиной мира.

>Я сформулировал проблему здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176847.htm
>Адекватного рассмотрения она пока не получила - но отнюдь не по моей вине. А
>у меня есть что сказать непредвзятому слушателю.

>Вообще, даже вырисовывается интересное эмпирическое предположение:
>внутренняя непротиворечивость комплекса идей может быть оценена по степени
>"агрессивности" и степени "силового" контроля, характерных для
>складывающихся на базе соответствующего комплекса идей общественных
>структур.

Вот ваше сообщение:
"Атеист - это человек, мораль которого не имеет прочных оснований.
Каждый конкретный субъект, придерживающйся атеизма, может быть сколь угодно
высокоморален.

Вот только он не сможет логично обосновать кому-то другому, почему этот
другой не может (и не должен) быть менее морален.

Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".

И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.

В рамках такой парадигмы - право сильного торжествует."

Все это понятно. Но что делать, "Бог-то ведь умер"! Уже позади целый век без Бога. Религия уже не сможет сыграть той роли, которую играла прежде. Нужно другое что-то.

Мне вспоминаются слова Герцена об атеизме: "Вспоминаю робеспьеровское выражение: "Атеизм аристократичен". Если б Робеспьер хотел только сказать, что атеизм возможен для немногих, так точно, как дифференциальное исчисление, как физика, он был бы прав; но он, сказавши "атеизм аристократичен", заключил, что атеизм - ложь. Для меня это возмутительная демагогия, это покорение разума нелепому большинству голосов. Не будем детьми, не будем бояться ни были, ни логики; не будем выдумывать бога - если его нет, от этого его все же не будет." Я эти слова понимаю так, что быть атеистом - это значит иметь достаточно силы и внутренней свободы, чтобы уметь нести ответсвенность за себя и свои поступки самому, чинить себе самому высокий суд. В другом месте Герцен пишет: "Известная степень развития обязывает. Свободный человек сам создает свою нравственность".

От	Karev1
К	Катрин (02.04.2006 11:59:19)
Дата	04.04.2006 11:33:29

Сравнение морали религиозной и атеистической.

>Каждый конкретный субъект, придерживающйся атеизма, может быть сколь угодно
>высокоморален.

>Вот только он не сможет логично обосновать кому-то другому, почему этот
>другой не может (и не должен) быть менее морален.

>Ибо - уже давно сформулирована логичная и далеко не являющаяся открытием
>даже на момент формулирования, вещь: "если Бога нет - то всё позволено".

>И с этим можно делать, что хочешь, но никак в рамках безбожия не перешибёшь.
Вот с этим я и хочу поспорить. Помню, когда я прочитал первый раз (давненько это было) фразу Достоевского:"если Бога нет - то всё позволено", то был просто шокирован. Что же получается? Верующим не все позволено только по тому, что они бояться бога!!? Я до этого был лучшего мнения о моральных основах верующих.
Мораль атеиста гораздо выше, чем у верующего, ведь он поступает морально просто потому, что его так воспитали (или он сам себя воспитал), даже зная, что ему за это ничего не будет, даже, если об этом никто не узнает вообще! Возьмем крайний случай - самопожертвование. Верующий человек, закрывая собой амбразуру, знает, что теряет только земную жизнь, что его ожидает загробная жизнь, скорее всего - рай. Неверущий человек жертвует своей единственной и неповторимой жизнью, зная, что после смерти не будет НИЧЕГО! Понятно, что их жертвы просто несопоставимы. А уж жертва Христа вообще ничтожна по сравнению, скажем, с Александром Матросовым. Ведь Христос все заранее знал, и что его предадут, и что его распнут, и что он воскреснет! Прошу прощения у верующих, если кого шокирует такое сравнение.
Конечно, бывают и аморальные атеисты (как и верующие), но мы - не о них.

От	Scavenger
К	Karev1 (04.04.2006 11:33:29)
Дата	04.04.2006 22:27:18

Re: Некорректное сравнение

//Вот с этим я и хочу поспорить. Помню, когда я прочитал первый раз (давненько это было) фразу Достоевского:"если Бога нет - то всё позволено", то был просто шокирован. Что же получается? Верующим не все позволено только по тому, что они бояться бога!!? Я до этого был лучшего мнения о моральных основах верующих.//

Нет, просто у верующих есть обоснование почему есть "плохо" и есть "хорошо", а у атеистов - нет.

//Мораль атеиста гораздо выше, чем у верующего, ведь он поступает морально просто потому, что его так воспитали (или он сам себя воспитал), даже зная, что ему за это ничего не будет, даже, если об этом никто не узнает вообще!//

Так у него мораль другая. Совсем другая. Кодекс морали атеиста может включать в себя меньше заповедей, чем у верующего. Атеист не обязан любить ближнего как себя. Атеисту не надо не лгать и не прелюбодействовать, он может и отступать от этих правил (если посчитает их общественной условностью). У него может быть ЛЮБОЙ моральный кодекс, как его воспитали - ТАК он и поступит.

//Возьмем крайний случай - самопожертвование. Верующий человек, закрывая собой амбразуру, знает, что теряет только земную жизнь, что его ожидает загробная жизнь, скорее всего - рай.//

Рай? Вы знаете, кто из верующих думает, что за гробом его ждет "скорее всего" рай? Те, кто уже обречены на ад. Гордыня-с.

//Неверущий человек жертвует своей единственной и неповторимой жизнью, зная, что после смерти не будет НИЧЕГО! Понятно, что их жертвы просто несопоставимы.//

Да уж, естественно. Неверующий человек знает, что после смерти у него не будет ничего ("умереть, уснуть"). Он может пожертвовать своей жизнью и не думать о последствиях. А верующий знает, что Бог и совесть будут его судить за гробом и немногие останутся без вечных мук после такого Суда. Что хуже - вечный ад мук совести или же однократное небытие? Еще вопрос...

//А уж жертва Христа вообще ничтожна по сравнению, скажем, с Александром Матросовым. Ведь Христос все заранее знал, и что его предадут, и что его распнут, и что он воскреснет!//

Христос-Богочеловек. Бог и человек вместе. Бог может и знал. Но Христос сомневался, боролся, страдал. Его целью было совместить и гармонизировать две воли - Божественную и человеческую.

//Прошу прощения у верующих, если кого шокирует такое сравнение.//

Да нет, просто о Христе вы меньше знаете.

//Конечно, бывают и аморальные атеисты (как и верующие), но мы - не о них.//

Не о них.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Кропотов
К	Scavenger (04.04.2006 22:27:18)
Дата	06.04.2006 12:09:59

Re: Некорректное сравнение

Привет!

>Нет, просто у верующих есть обоснование почему есть "плохо" и есть "хорошо", а у атеистов - нет.
Почему же? Разве мораль не имеет обоснования? Хотя бы типа - не делай другим так, как не желаешь, чтобы делали тебе и т.д.
Правильнее было бы вам сказать, что у атеистов нет обоснования морали в виде "так велел бог", но ценность этого обоснования существует только для верующих.

>//Мораль атеиста гораздо выше, чем у верующего, ведь он поступает морально просто потому, что его так воспитали (или он сам себя воспитал), даже зная, что ему за это ничего не будет, даже, если об этом никто не узнает вообще!//

>//Возьмем крайний случай - самопожертвование. Верующий человек, закрывая собой амбразуру, знает, что теряет только земную жизнь, что его ожидает загробная жизнь, скорее всего - рай.//

>Рай? Вы знаете, кто из верующих думает, что за гробом его ждет "скорее всего" рай? Те, кто уже обречены на ад. Гордыня-с.
Ага, но надеяться-то не мешает. Т.е. как фишка ляжет, фифти-фифти. И когда человек жертвует собой во имя других, с точки зрения верующего эта вероятность, разумеется, смещается в пользу рая. Бесполезно против этого возражать! Ведь это общее место - полковые батюшки именно так и позиционировали солдат России в первой мировой - дескать, христово воинство, грехи отпускали и т.д.

Атеист, разумеется, во время самопожертвования не имеет страха перед возможным адом, однако и на рай надежды не испытывает, разве что на память людскую. СОгласитесь, это как-то честнее выглядит.
И позиция верующего здесь более уязвима.

>//Неверущий человек жертвует своей единственной и неповторимой жизнью, зная, что после смерти не будет НИЧЕГО! Понятно, что их жертвы просто несопоставимы.//

>Да уж, естественно. Неверующий человек знает, что после смерти у него не будет ничего ("умереть, уснуть"). Он может пожертвовать своей жизнью и не думать о последствиях.

>А верующий знает, что Бог и совесть будут его судить за гробом и немногие останутся без вечных мук после такого Суда. Что хуже - вечный ад мук совести или же однократное небытие? Еще вопрос...
Не обязательно судить, наоборот - наградят - как сказано - за жертву "за други своя". А прочие грехи - уж батюшка отпустил. За что же судить?

>//А уж жертва Христа вообще ничтожна по сравнению, скажем, с Александром Матросовым. Ведь Христос все заранее знал, и что его предадут, и что его распнут, и что он воскреснет!//

>Христос-Богочеловек. Бог и человек вместе. Бог может и знал. Но Христос сомневался, боролся, страдал. Его целью было совместить и гармонизировать две воли - Божественную и человеческую.

Но, согласитесь, как-то не очень это смотрится. То ли знал, то ли нет. И скорее знал, чем нет - разве нет в Писании указаний на то, что Христос знал
а)что его отец - творец всего сущего
б)что он послан на Землю в искупление, чтобы претерпеть за грехи людские
в)что после искупления отец заберет его обратно

Пункты а и б - достоверно доказаны, а насчет пункта в) - прошу проф. консультации у знатоков Писания.

Тем, кто с ним рядом на кресте висел тяжелее было - они то уж точно не могли ни на что надеяться.

>//Прошу прощения у верующих, если кого шокирует такое сравнение.//
>Да нет, просто о Христе вы меньше знаете.

С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (04.04.2006 22:27:18)
Дата	04.04.2006 22:40:59

Re: Некорректное сравнение

>Нет, просто у верующих есть обоснование почему есть "плохо" и есть "хорошо", а у атеистов - нет.

Почему? Потому что бог приказал? Не кажется ли это сомнительным обоснованием?

>Так у него мораль другая. Совсем другая. Кодекс морали атеиста может включать в себя меньше заповедей, чем у верующего.

Разве количеством определяется нравственность? Заповедь - это просто рациональное предписание как следует поступать в шаблонной ситуации. Нравственным не от следования заповедями становятся, а благодаря мотивам.

> Атеист не обязан любить ближнего как себя.

Атеист может не любить себя.

> Атеисту не надо не лгать и не прелюбодействовать, он может и отступать от этих правил (если посчитает их общественной условностью).

И это правильно. Иногда необходимо лгать и даже прелюбодействовать (в интересах государства, например). Например, у врачей принято лгать безнадёжным пациентам. Это плохо?

> У него может быть ЛЮБОЙ моральный кодекс, как его воспитали - ТАК он и поступит.

Мочь и быть - разные категории.

>Рай? Вы знаете, кто из верующих думает, что за гробом его ждет "скорее всего" рай? Те, кто уже обречены на ад. Гордыня-с.

Но ведь большинство обычных верующих так думает. Или как? Вообще, проблема ада для христианства довольно большая. Слишком много противоречий вызывает.

>Да уж, естественно. Неверующий человек знает, что после смерти у него не будет ничего ("умереть, уснуть"). Он может пожертвовать своей жизнью и не думать о последствиях.

Прямое последствие - прекращение самого дорогого - своей жизни. Об этом не думать невозможно, и тем не менее жертвуют.

> А верующий знает, что Бог и совесть будут его судить за гробом и немногие останутся без вечных мук после такого Суда.

Атеист прежде всего подумает об окружающих его людях, о семье, детях, земляках, обществе, т.е. о реальных людях.

> Что хуже - вечный ад мук совести или же однократное небытие? Еще вопрос...

Принуждать угрозами вообще безнравственно. Нравственность не может быть по принуждению, как и не может она основываться на будущих бонусах за примерное поведение.

От	Iva
К	Катрин (02.04.2006 11:59:19)
Дата	03.04.2006 11:56:30

Очень хорошая формулировка, полностью согласен.

Привет

>Мне вспоминаются слова Герцена об атеизме: "Вспоминаю робеспьеровское выражение: "Атеизм аристократичен". Если б Робеспьер хотел только сказать, что атеизм возможен для немногих, так точно, как дифференциальное исчисление, как физика, он был бы прав; но он, сказавши "атеизм аристократичен", заключил, что атеизм - ложь. Для меня это возмутительная демагогия, это покорение разума нелепому большинству голосов. Не будем детьми, не будем бояться ни были, ни логики; не будем выдумывать бога - если его нет, от этого его все же не будет." Я эти слова понимаю так, что быть атеистом - это значит иметь достаточно силы и внутренней свободы, чтобы уметь нести ответсвенность за себя и свои поступки самому, чинить себе самому высокий суд. В другом месте Герцен пишет: "Известная степень развития обязывает. Свободный человек сам создает свою нравственность".

Только вы понимаете долгосрочные последствия такого метода конструирования морали?

Тут же каждый строит мораль под себя. И что он там на конструирует - Раскольников ангелом покажется.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (03.04.2006 11:56:30)
Дата	04.04.2006 10:13:51

Наоборот, атеист - человек, мораль которого покоится на гораздо более прочном

Привет!

основании, чем верующего. Хотя бы потому, что не основана на страхе перед Страшным судом, а исключительно на страхе перед совестью
А верующему, значит, страха перед собственной совестью маловато, надо еще Страшным судом грозить.
Следовательно, совесть атеиста - более имеет большее на него влияние, чем совесть верующего, так как обходится без доп. подпорок.

>Владимир

Грубо говоря нравственное поведение атеиста свободно от желания получить дивиденды на том свете, на каковые имеет возможность надеяться верующий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 10:13:51)
Дата	04.04.2006 11:15:04

Re: Наоборот, атеист...

Привет

>основании, чем верующего. Хотя бы потому, что не основана на страхе перед Страшным судом, а исключительно на страхе перед совестью
>А верующему, значит, страха перед собственной совестью маловато, надо еще Страшным судом грозить.
>Следовательно, совесть атеиста - более имеет большее на него влияние, чем совесть верующего, так как обходится без доп. подпорок.

А если я захочу вообще отказаться о морали - почему я должен оставаться в рамках морали, когда повседневный опыт показывает, что преуспеваю как раз менее моральные?

>Грубо говоря нравственное поведение атеиста свободно от желания получить дивиденды на том свете, на каковые имеет возможность надеяться верующий.

Поэтому моральных атеистов все меньше и меньше с каждым поколением атеистов. И не известно длительно существовавших атеистических обществ. Утарат общество религиозности ведет к упадку морали и гибели общества - таких примеров в истории вагон и маленькая тележка.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (04.04.2006 11:15:04)
Дата	06.04.2006 11:53:26

Аморальные есть и среди атеистов, и среди верующих

Привет!

Но мы-то речь вели о тех, у кого мораль есть.
И в этом-то случае, согласитесь, фундамент морали у атеиста выглядит более прочным, чем у верующего, поскольку не нуждается в подпорках типа страха господня и т.д.

>>Грубо говоря нравственное поведение атеиста свободно от желания получить дивиденды на том свете, на каковые имеет возможность надеяться верующий.
>
>Поэтому моральных атеистов все меньше и меньше с каждым поколением атеистов. И не известно длительно существовавших атеистических обществ.
надо было добавить - классовых. Но я вам рекомендую сделать поправку на интенсивность изменения общественного устройства. Грубо говоря, 70 лет атеистического общества СССР = 700 лет какой-нибудь Франции.

>Утарат общество религиозности ведет к упадку морали и гибели общества - таких примеров в истории вагон и маленькая тележка.
Странно. Я бы сказал, упадок морали ведет к гибели общества и наоборот, первоначально общество утверждается через мораль. История первобытных обществ - тому пример.
Но религия - это надстройка над моралью, инструмент для продвижения морали в массы. Не спорю, достаточно хороший и с хорошим опытом. Но возможны и другие инструменты. Ведь работали они до возникновения религии?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 11:53:26)
Дата	06.04.2006 14:52:42

Только атеистических обществ в истории неизвестно.

Привет

живших заметное историческое время.

>Но мы-то речь вели о тех, у кого мораль есть.
>И в этом-то случае, согласитесь, фундамент морали у атеиста выглядит более прочным, чем у верующего, поскольку не нуждается в подпорках типа страха господня и т.д.

Это у ничтожного меньшинства.

>надо было добавить - классовых. Но я вам рекомендую сделать поправку на интенсивность изменения общественного устройства. Грубо говоря, 70 лет атеистического общества СССР = 700 лет какой-нибудь Франции.

Общества состоят из людей и нельзя сравнивать системы существовавшие на протяжении многих поколений, доказавших свои способности к самовоспроизводству, и единичную систему, загнувшуюся на третьем поколении. На самом деле не единичную загнувшуюся систему, потерявшую религиозность.

>>Утарат общество религиозности ведет к упадку морали и гибели общества - таких примеров в истории вагон и маленькая тележка.
>Странно. Я бы сказал, упадок морали ведет к гибели общества и наоборот, первоначально общество утверждается через мораль. История первобытных обществ - тому пример.
>Но религия - это надстройка над моралью, инструмент для продвижения морали в массы. Не спорю, достаточно хороший и с хорошим опытом. Но возможны и другие инструменты. Ведь работали они до возникновения религии?

Какие такие дорелигиозные? Язычники - они нерелигиозны? Первобытно-общинный строй - нерилигиозен?

Владимир

От	Karev1
К	Iva (06.04.2006 14:52:42)
Дата	06.04.2006 16:09:05

Вы несколько уклонились от темы

>Общества состоят из людей и нельзя сравнивать системы существовавшие на протяжении многих поколений, доказавших свои способности к самовоспроизводству, и единичную систему, загнувшуюся на третьем поколении. На самом деле не единичную загнувшуюся систему, потерявшую религиозность.

Я вел речь об индивидуальной моральности атеиста и верующего, а не о возможности ее воспроизводства.
Возможно вы правы, проще обеспечить моральность общества угрозой кары господней, чем позитивным воспитанием. Т.е. вы исходите из того, что человек по натуре своей - сволочь и моральность его можно поддерживать лишь с помощью угроз.
Подобная дискуссия есть в старом фильме "Все остается людям", последнем фильме Черкассова. Он там спорит с попом, который говорит, что коммунисты должны строить материальную базу коммунизма, а церковь обеспечит духовную сторону.
Может вы и правы, но меня уже не перековать.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (02.04.2006 11:59:19)
Дата	02.04.2006 17:18:41

Слова "Атеист - это" тут лишние (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (02.04.2006 17:18:41)
Дата	02.04.2006 18:17:24

Доказательства, доказательства... Где?

Представьте, что к вам ("научному атеисту") пришёл, скажем, Чубайс и
предложил:
"Я обещаю, что стану таким, как вы, но докажите мне в рамках своего
мировоззрения, почему я это должен сделать".

Можете попробовать.
А я ради эксперимента выступлю за Чубайса.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (02.04.2006 18:17:24)
Дата	02.04.2006 18:29:13

А я разве это утверждаю? Напротив :-)

Люди в массе своей аморальны. С этим нужно смириться и не искать прочнейших оснований, которые якобы каждого сделают прекрасным человеком. Ни религия, ни какая другая система убеждений не могут служить прочной основой.

>Представьте, что к вам ("научному атеисту") пришёл, скажем, Чубайс и
>предложил:
>"Я обещаю, что стану таким, как вы, но докажите мне в рамках своего
>мировоззрения, почему я это должен сделать".

Подход ошибочный. Якобы Чубайсу требуется внешняя основа для поступков. Но основа всегда может быть только внутренней, вне религии или убеждений. Как писали в советских автобусах: "Совесть пассажира - лучший контроллер"

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (02.04.2006 18:29:13)
Дата	02.04.2006 20:05:10

Только на словах. И сами этого не замечаете.

>
Люди в массе своей аморальны. С этим нужно смириться и не искать прочнейших
оснований, которые якобы каждого сделают прекрасным человеком.
>

1. Разве религия (я могу говорить только о Христианстве) утверждает, что она
сама по себе способна сделать каждого идеальным? Она даже не говорит о том,
что способна сделать идеальными избранных. А напротив, утверждает, что
никакому человеку (порознь или совместно) самостоятельно, без помощи Бога,
не дано достичь совершенства.

Фиксируем у вас ложную посылку, обусловленную незнанием предмета.

2. Если смириться - то зачем тогда что-то делать? Остаётся только по
возможности использовать ситуацию, не так ли? (Например, организовать
ликёро-водочный завод для аморальных: и им польза (как они её понимают) - и
нам прибыток).

Фиксируем проблему, вытекающую из выданного вами тезиса.

>
Ни религия, ни какая другая система убеждений не могут служить прочной
основой.
<

Ни в чём нет абсолютно прочного (см. выше), но можно сравнивать по степени
прочности.

Фиксируем у вас недоказанный тезис (у меня тоже _пока_ не приведено
доказательства, но я планирую их привести и проверить - ради этого ведь и
беседа ведётся).

>
Подход ошибочный. Якобы Чубайсу требуется внешняя основа для поступков. Но
основа всегда может быть только внутренней, вне религии или убеждений. Как
писали в советских автобусах: "Совесть пассажира - лучший контроллер"
<

Фиксируем: заранее отказываетесь от эксперимента. Почему? Чем же проверяются
теории?

Чтобы понять ваши возражения - требуется разъяснение, что здесь имеется в
виду под "основой" и чем "внешняя" отличается от "внутренней". Я, конечно,
предполагаю, что вы имеете в виду, но не хотелось бы ошибиться. От этого
будет зависеть то, какие последуют возражения, согласия и доказательства.

Но вообще-то мы пока по верхам ходим. Основание проблем глубже. Но, при
желании и до обсуждения оснований докопаемся.

P.S. Прошу не обижаться на возможно кажущийся резким (например, из за
"фиксируем... фиксируем...") тон (текст, увы, не передаёт интонацию речи).
Просто нам следует быть очень корректными и честными в рассуждениях и я, в
меру своих способностей буду способствовать этому (а вы способствуйте со
своей стороны).

P.P.S. Надеюсь, вам эта дискуссия интересна? Мне не хотелось бы оказаться в
положении навязывающего.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (02.04.2006 20:05:10)
Дата	02.04.2006 23:28:12

Re: Только на...

>1. Разве религия (я могу говорить только о Христианстве) утверждает, что она сама по себе способна сделать каждого идеальным? Она даже не говорит о том, что способна сделать идеальными избранных.

Есть два утверждения: атеисты не имеют прочных оснований морали и верующие имеют прочные основания.
Первое утверждение опровергается хотя бы перечислением различных этических теорий, не связанных с богом. Их довольно много (утилитаризм, кантианская этика, добродетели Аристотеля, Шопенгауэровская этика и т.д.)

> А напротив, утверждает, что никакому человеку (порознь или совместно) самостоятельно, без помощи Бога, не дано достичь совершенства.

Вот именно! Верующие подразумевают, что либо они нравственнее в массе атеистов, либо только благодаря вере можно быть нравственным человеком (не подразумеваю лично Вас). Но это не так, есть обширные исторические примеры, когда религия не предотвращала от совершения "плохих" поступков, а даже напротив.

>Фиксируем у вас ложную посылку, обусловленную незнанием предмета.

Скорее, фикируем "правду жизни": нравственное поведение в нашем мире - редкость, и различные мировоззрения не оказывают здесь значительного влияния.

>2. Если смириться - то зачем тогда что-то делать? Остаётся только по
>возможности использовать ситуацию, не так ли? (Например, организовать
>ликёро-водочный завод для аморальных: и им польза (как они её понимают) - и
>нам прибыток).

>Фиксируем проблему, вытекающую из выданного вами тезиса.

Скорее, это пессимистическая установка, никаких особых выводов из неё не следует.

>Ни в чём нет абсолютно прочного (см. выше), но можно сравнивать по степени
>прочности.

>Фиксируем у вас недоказанный тезис (у меня тоже _пока_ не приведено
>доказательства, но я планирую их привести и проверить - ради этого ведь и
>беседа ведётся).

Хорошо, какие основания у религии? Подглядывающий бог? Не годится, нравственный поступок совершается безотносительно внешнего одобрения. Страх возмездия в загробной жизни? Тем более не основание.

>Фиксируем: заранее отказываетесь от эксперимента. Почему? Чем же проверяются
>теории?

Просто есть теории, которые утверждают, что Чубайса не исправить. Основания для нравственности вообще рациональными не могут быть.

>Чтобы понять ваши возражения - требуется разъяснение, что здесь имеется в
>виду под "основой" и чем "внешняя" отличается от "внутренней".

Понимать следует буквально: внешнее влияние - это угроза наказания, бог, осуждение обществом. Внутренее - это наедине с самим собой.

>P.P.S. Надеюсь, вам эта дискуссия интересна? Мне не хотелось бы оказаться в
>положении навязывающего.

О чём речь, эта тема всегда интересна. За стиль не обижайтесь (если где слишком резко).

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (02.04.2006 23:28:12)
Дата	03.04.2006 22:42:13

Разбираем аргументацию.

>>
1. Разве религия (я могу говорить только о Христианстве) утверждает, что она
сама по себе способна сделать каждого идеальным? Она даже не говорит о том,
что способна сделать идеальными избранных.
<

>
Есть два утверждения: атеисты не имеют прочных оснований морали и верующие
имеют прочные основания.
<

Будьте более точными в формулировках тезисов оппонента и вытекающих из них
возражений.
Не было ни первого - ни второго из приведённых вами утверждений.
А было сказано вот что:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176847.htm
И сказано было это в очень специфическом контексте. Давайте-ка восстановим
его.

Наши атеисты (и не просто атеисты, а особые, "научные атеисты") резко
нападают на религию, требуя её уничтожить как массовое культурное явление.
Обосновывают (с применением логики!) свою позицию тем, что за ними стоит
Знание, Логика и Рациональность, а потому Вера - ничто, нелепость по
сравнению с тем, на чём базируется научный атеизм.
Что-ж... Я формулирую предельно актуальную проблему и предоставляю
возможность оппонентам показать её решение, продемонстрировав, как минимум,
логику и рациональность.

И ещё, внимание! Речь же идёт не о том, чтобы, скажем, научный атеист мог
полностью обосновать своё мировоззрение, этику и мораль христианину (или
наоборот).
Атеисты требуют уничтожения религии?
Тогда, товарищи, покажите, как атеист атеисту будет обосновывать некоторую
заданную этику и мораль.

Зачем нам с вами обсуждать мнимые противопоставления?

И выходит, всё ваше сообщение оказалось несколько в иную тему (тоже
интересную
для обсуждения, но не в ту, что требуется).

Тем не менее, раз уж вас заинтересовали сторонние вопросы - я дам свои
ответы.

>
Первое утверждение опровергается хотя бы перечислением различных этических
теорий, не связанных с богом. Их довольно много (утилитаризм, кантианская
этика, добродетели Аристотеля, Шопенгауэровская этика и т.д.)
<

Количество и разнообразие подобных этических систем не может само по себе
являться опровержением. У всех у них есть нечто общее, что их объединяет и
противопоставляет религии (или хотя бы декларируется, что
противопоставляет). Вот это общее я и предлагаю задействовать в
доказательстве.

А вот здесь я указывал, что в виду следует иметь только те религиозные
концепции (и это логично), что предусматриватривают посмертное существование
и посмертное
воздаяние.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176921.htm

>>
Фиксируем у вас ложную посылку, обусловленную незнанием предмета.
<

>
Скорее, фиксируем "правду жизни": нравственное поведение в нашем мире -
редкость, и различные мировоззрения не оказывают здесь значительного
влияния.
<

Тогда какие у вас могут быть претензии к Чубайсу?

>>
2. Если смириться - то зачем тогда что-то делать? Остаётся только по
возможности использовать ситуацию, не так ли? (Например, организовать
ликёро-водочный завод для аморальных: и им польза (как они её понимают) - и
нам прибыток).
<

>>
Фиксируем проблему, вытекающую из выданного вами тезиса.
<

>
Скорее, это пессимистическая установка, никаких особых выводов из неё не
следует.
<

_На чём же основан оптимизм?_
Вы заметили, что мы ходим кругами?

А ходим потому, что вместо того, чтобы приводить пример того, как же
обосновывается высокая мораль в атеизме, вы (и не только вы) переводите
обсуждение на то, как обосновывается мораль вообще и в религии в частности.

>
Хорошо, какие основания у религии? Подглядывающий бог? Не годится,
нравственный поступок совершается безотносительно внешнего одобрения. Страх
возмездия в загробной жизни? Тем более не основание.
<

Вот... Зачем переводить разговор по принципу "сам дурак"?
Проясним вопрос с атеизмом - я охотно предоставлю рассужения и обоснования
со стороны религии.

Тем не менее, как бы забегая вперёд, предоставляю вам некоторые объяснения.

Начну издалека. (По-другому пока не получится).

Вы говорили о "внешних основаниях" и "внутренних основаниях".
Следует ввести в объяснения бОльшую чёткость.
Существуют три способа воздействовать на поведение: принуждение, убеждение и
манипуляция.
Принуждение - это очевидно то, что вы имеете в виду под "внешними
основаниями" (страх наказания и т.п.).
Но ведь подобное мы с вами единодушно отринули в качестве основания совести!
И понятно почему: принуждение способно воздействовать на поведение, но не
способно воздействовать на убеждения. Исчезает принуждение - исчезает и
заданное им поведение.

Разумеется, человек, имеющие моральные убеждения вызывает большее уважение,
чем тот, что подчиняется требованиям морали из страха наказания. Но в случае
с религией, основывающейся на принципе посмертного существования и воздаяния
дело обстоит особо! Ведь для истинного принуждения (при котором собственные
убеждения человека противоречат требованиям "принуждающей" морали)
необходимо, чтобы угроза наказания должна быть реальна! Разве может бояться
Страшного суда тот, кто не верит ни Страшный суд, ни в Бога - ни в загробную
жизнь вообще?!!!
Так вот, если человек боится наказания от Бога - это может быть только в
одном случае: он УЖЕ верит в Бога и принял соответствующие этические нормы.
То, что он лично им не соответствует - дело вторичное.

>>
Фиксируем: заранее отказываетесь от эксперимента. Почему? Чем же проверяются
теории?
<

>
Просто есть теории, которые утверждают, что Чубайса не исправить.
Основания для нравственности вообще рациональными не могут быть.
<

Оказывается, что этическое (а какое?) требование научного атеизма -
запретить религию - ничем рационально не обосновывается!
Знаете, я то с вами, просвещённым, по большому счёту соглашусь (с некоторыми
принципиальными
оговорками), а вот что на это скажут ваши коллеги? %-)

Теперь обещанные принципиальные оговорки:

Вы недопустимо огрубляете описание явления, заявляя, что рациональной
компоненты обоснования нравственности не существует в принципе.
Да, в основе любой этической системы лежат иррациональные посылки - аксиомы
(научные атеисты с этим, кстати, не согласны, ставя свою этическую систему
особняком, как основанную не на Вере, а на Знании).
Но не следует умалять роль логики, присущей человеческому мышлению.
Рациональные конструкции, надстраиваясь над иррациональным фундаментом,
приводят к тем или иным выводам. Логическая обоснованность способна убедить
и даже переубедить человека, если в качестве
исходных посылок берутся (явно или неявно) те, что неосознанно дороги
человеку. А отсуствие обоснованности (пусть и мнимое), если его показать -
отталкивает, или не даёт шанса отстоять свою позицию. С этим фактом что
будете делать?
На этом и строится зачастую переубеждение ("раскрывают глаза"). Вспомним
перестройку!

Вот вы сами как мне (а прежде себе!) доказываете, что религия это плохо, а
атеизм это хорошо? Апеллируя к иррациональному? Да вы даже не осознаёте то
иррациональное, что лежит в основе атеизма! И другие не осознают. И
оперируют только логическими доводами.
И задача с Чубайсом мной была сформулирована корректно: "я соглашусь с вами,
если вы мне логично обоснуете".

А вы спрятались за тем, что якобы кругом одна иррациональность.
Ну тогда пусть ваши коллеги и не берутся обосновывать, апеллируя к Знанию и
Рациональности, что религия - это плохо или Чубайс - это плохо, или атеизм -
это хорошо. В этих условиях апеллировать остаётся только к силе, способной
подавить несогласных. Приехали: опять торжествует право сильного.

От	А.Б.
К	Владимир К. (03.04.2006 22:42:13)
Дата	05.04.2006 10:50:51

Re: Нда... этика страха vis этика сострадания...

Как думаете - найдутся "общие отправные" точки?

А без них - надежда на понимание тщетна....

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (05.04.2006 10:50:51)
Дата	05.04.2006 17:47:59

Не перевирайте тезисы (+)

> Нда... этика страха vis этика сострадания...

Этика сострадания относится к атеизму.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (05.04.2006 17:47:59)
Дата	05.04.2006 17:57:16

Re: Ну-ка!

>Этика сострадания относится к атеизму.

ПРодемонстрируйте "на пальцах" как это можно рационально прочувствовать "не я" как "свое я" - без чего сострадание невозможно.

Рациональность - именно что ограничит ваше "я" - тем что есть в ваших чувствах. А "чужая душа - потемки"...

До сих пор - не встречал исключений из итога "рационального подхода". :)
Поглядим что вы нафилософствуете...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (05.04.2006 17:57:16)
Дата	05.04.2006 18:45:58

Re: Ну-ка!

>ПРодемонстрируйте "на пальцах" как это можно рационально прочувствовать "не я" как "свое я" - без чего сострадание невозможно.
>Рациональность - именно что ограничит ваше "я" - тем что есть в ваших чувствах. А "чужая душа - потемки"...

Во-первых, не рационально, а иррационально. Однако иррационализм без христианского бога вполне возможен. Заключается он в сострадании, основа сострадания - осознание единства всех вещей, иллюзорности своего "я". См. "Об основах морали" Шопенгауэра. Поэтому у атеиста нравственность черпается из осознания своей сущности, тогда как у христианина - из внешнего, от бога и под угрозой расправы в случае неповиновения.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (05.04.2006 18:45:58)
Дата	05.04.2006 19:01:39

Re: От общих слов - к делу. :)

>Во-первых, не рационально, а иррационально.

Ну - продемонстрируйте ваш иррационализм. Заодно - про единство пьяного со столбом расскажите - и как разбивший об столб нос - должен столбу сострадать. :)
Или... "основа сострадания - осознание единства всех вещей, иллюзорности своего "я"" тут дело не во всех вещах? И какая-то особая "Иллюзорность своего я" нужна - что с трудом приходит в трезвую голову? :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (05.04.2006 10:50:51)
Дата	05.04.2006 15:21:30

Re: Нда... этика...

>Как думаете - найдутся "общие отправные" точки?

>А без них - надежда на понимание тщетна....

А ведь, кроме этики страха и этики сострадания, исторически достоверна по меньшей мере одна этика - этика недопущения злого умысла.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 15:21:30)
Дата	05.04.2006 16:45:45

Re: С одним уточнением.

Если нет сострадания - то что такое "злой" умысел?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (05.04.2006 16:45:45)
Дата	05.04.2006 18:30:45

Re: С одним...

>Если нет сострадания - то что такое "злой" умысел?

Человек - существо, у которого много страстей и проблем. Чувства собственности, зависти, потребности в лидерстве и т.д. Существование общества - это баланс всех страстей. От этого никуда не денешься. В любом обществе, а не только в "гражданском" капиталистических стран. Так вот, "злой умысел" - ничем не оправданный в глазах окружающих перекос баланса в пользу кого-то за счет одного или всех.

В отношении к тем же женщинам. Никто не осудит парня, отбивающего у другого девушку, чтобы последняя стала его женой. Нормальная борьба. Естественная. И проигравший - нередко весьма страдающая личность. Иногда - до самоубийства. А для кого-то - сломанная навсегда судьба - не находит после этого мужик себе подходящей пары. И тем не менее, все нормально. Все справедливо. Да, мужик шел на какие-то не вполне честные приемы, где-то обманывал, но он точно так же боролся за право иметь потомство, как и проигравший. Никого не убил, никого не ограбил. Ну, морду проигравшему набил - дело-то молодое. Все молодые дерутся...

А вот того, кто завоевывает девушек с единственной целью доказать, какой он неотразимый, - обществом осуждается. Могут и убить. Хотя сами девушки пострадавшими себя не считают. Они знали, что этот "первый парень" их попробует и бросит. Но они сами хотели попасть в его объятия.(Типа, если он на них внимания не обращает, то они вообще ничтожества)

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 18:30:45)
Дата	05.04.2006 19:04:26

Re: Нет уж.

>Так вот, "злой умысел" - ничем не оправданный в глазах окружающих перекос баланса в пользу кого-то за счет одного или всех.

Тут важно мнение совершающего поступок - почему это он такой выгодных перекос в свою пользу должен счесть "злом"? А до мнения окружающих... так - что ж с того? Каждый из них готов перетянуть одеяло на себя? ЧТо их остановит - ктроме того. что я успел первым, а кто не успел - лузер, и так ему и надо?

Так как быть с осознанием "зла" своих дел?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (05.04.2006 19:04:26)
Дата	05.04.2006 21:22:35

Re: Нет уж.

>>Так вот, "злой умысел" - ничем не оправданный в глазах окружающих перекос баланса в пользу кого-то за счет одного или всех.
>
>Тут важно мнение совершающего поступок - почему это он такой выгодных перекос в свою пользу должен счесть "злом"? А до мнения окружающих... так - что ж с того? Каждый из них готов перетянуть одеяло на себя? ЧТо их остановит - ктроме того. что я успел первым, а кто не успел - лузер, и так ему и надо?

>Так как быть с осознанием "зла" своих дел?

История подсказывает.

Иезуиты в Парагвае с провинившимися индейцами обращались следующим образом. Они их сажали в тюрьму. И долго, день за днем втолковывали ему, что же он такого нехорошего совершил. И только тогда, когда он это понимал, - наказывали.
Ровно то же самое рекомендовал в "Городе Солнца" Кампанелла: объяснять преступнику смысл того, что он сделал, пока он сам не поймет, почему он должен надеть себе петлю на шею.

Т.е. реально далеко не все сознают злоумышленность своих поступков. В большинстве своем люди придерживаются устоявшихся норм поведения, характерных для общества. И преступник - в определенном смысле революционер,- который ломает нормы. Только революционер в обычном понимании ломает нормы, оправдывая эту ломку заботой о благе всех или большинства. А преступник - в большинстве случаев не имеет столь глубокой общественной мотивации. Именно ввиду недоразвитости и следованию непомерно развитому инстинктивному позыву к тому, чтобы захапать лишнего, освободиться от проблемы убийством того, кто ему в чем-то препятствует и т.д.

Правда, в современном обществе эти критерии не работают. Всеобщая грамотность и начитанность позволяет преступнику воспользоваться удобной формулой: чем богаче каждый, - тем богаче общество. Об общественном благе, понимете ли, заботился. Государство-де хреново управляет собственностью, вот я ее и захватил, - в целях всеобщего благоденствия. Вот только осуществить свои благие пожелания и устремления - не успел...

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2006 21:22:35)
Дата	05.04.2006 22:01:23

Re: Еще раз и точнее.

Я говорю не про убеждение "извне" в неправоте - у тех же Стругацких - дон Рэба - очень внятно объяснял Румате Эсторскому - что для доказательств у него в Веселой башне есть команда специалистов, которая кому угодно может доказать, что "люди ходят на руках или что люди ходят на боках". Уж неправоту и готовность сунуть голову в петлю... лехко...

Речь о том - чтобы человек САМ дл себя определил "злой умысел" по отношению к "другим я" - точнее "не я вокруг" - так рациональность воспринимает сограждан. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (05.04.2006 22:01:23)
Дата	06.04.2006 00:47:28

Re: Еще раз...

>Я говорю не про убеждение "извне" в неправоте - у тех же Стругацких - дон Рэба - очень внятно объяснял Румате Эсторскому - что для доказательств у него в Веселой башне есть команда специалистов, которая кому угодно может доказать, что "люди ходят на руках или что люди ходят на боках". Уж неправоту и готовность сунуть голову в петлю... лехко...

>Речь о том - чтобы человек САМ дл себя определил "злой умысел" по отношению к "другим я" - точнее "не я вокруг" - так рациональность воспринимает сограждан. :)

Для большинства "злым умыслом" является ЛЮБАЯ ИНИЦИАТИВА сверх установленных традицией норм.
Человек САМ осознает только выход за установленные рамки, а почему это плохо или наоборот хорошо, - зачастую просто не понимает.

У народов Новой Гвинеи, столетиями живущих в замкнутом ареале в окружении враждебных соседей вырабатывается целый комплекс действий на уровне ритуалов, предназначенных погасить любой конфликт, возникающий из-за дисбаланса. Нарушение баланса в любой форме - может оказаться смертельным для племени.

Эти люди не могут по какой-то причине отказаться от традиции инициирования, заключающейся в том, чтобы принести череп жителя соседнего племени, не входящего в брачный союз(т.е. в группу племен, внутри которых происходит обмен невестами). Но и убийство члена такого племени членами другого - не повод для войны. Регулярная гибель жителей, убитых "охотниками за черепами" - элемент поддержания баланса с природой.

У наших тунгусов=эвенков, кочующих на огромных территориях Восточной Сибири, удачливый охотник или высококлассный оленевод - не достоинство. В условиях очень медленного восстановления природой нарушенного равновесия лишний убитый зверь - угроза голода в будущем. Увеличение стада оленей сверх минимально необходимого - выеденный сверх меры ягель. И этот ягель не успеет в полной мере восстановиться за период перекочевок. Дальше - больше. Через поколение или даже более - дело дойдет до гибели оленей, голода и неисчислимых бедствий для рода. Тот, кто решил завести чуть больше оленей, чуть интенсивнее поохотиться и даже порыбачить, - может до этого голода и не дожить. Он и его соплеменники не знают и не понимают, что с ними может произойти при нарушении запрета. Но у них есть сохраняемые и передаваемые строжайшие правила, которые просто нельзя нарушать. Всякое сознательное нарушение их - злой умысел. Домашних оленей бить нельзя. Они только для транспорта, молока либо(после естественной гибели оленя) - для шкур. Выращивание оленя на мясо - слишком дорогой способ пропитания, непосильный для природы, внутри которой они живут.
Но если встречен замерзающий человек, - оленя убьют, в очищенное от внутренностей теплое(и медленно остывающее) тело спрячут замерзающего - иначе его не отогреть. Возможно, что работает и какой-то механизм питания - типа капельницы - проникновением плазмы крови оленя вместе с питательными веществами через кожу в тело замерзающего. А мясо потом съедят. Здесь злого умысла нет - традиция предписывает совершать такие нарушения ради спасения человека.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2006 00:47:28)
Дата	06.04.2006 09:06:18

Re: Не стоит стремиться определять понятие через тавтологию.

>Для большинства "злым умыслом" является ЛЮБАЯ ИНИЦИАТИВА сверх установленных традицией норм.

Какие традиции при рациональном подходе? ЕЕ влияние на рациональную личность - ослаблено до невозможности... А все "традиционные общества" - сурово иерархичны, ЕМНИП, а это требует "иррациональных" подпорок. Иначе иерархом становится носитель самой быстрой и крепкой дубины... и общество сходит на нет. :)

>Человек САМ осознает только выход за установленные рамки, а почему это плохо или наоборот хорошо, - зачастую просто не понимает.

И где же здесь рациональность? Потом - "хорошо и плохо" по отношению к своему я - определяется лехко. Даже не надо очень копаться - по настроению можно понять - гут или шайзе. :)
А вот если при этом пытаться в систему "хорошо или плохо" включить "не я", то... такие возникают проблемы... что рационально - не решить.

Так что - вас традиции - не спасут. Их рациональность - "надиндивидуальна" и потому отдельным носителем понятной рациональности - воспринимается с трудом. :) И непонятно - как из этой "отдельной" рациональности сложилась "коллективная". Сможете рассказать? :)

От	Красный Перец
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2006 00:47:28)
Дата	06.04.2006 03:16:39

откуда_вы_такой_ерунды_набрались_-_

>... Домашних оленей бить нельзя. Они только для транспорта, молока либо(после естественной гибели оленя) - для шкур. Выращивание оленя на мясо - слишком дорогой способ пропитания, непосильный для природы, внутри которой они живут.
какое еще молоко у оленей, что вы там такое забористое
курите, что дойные важенки вам примерещились, и то что
оленей бить нельзя - что же оленеводы едят при таком
раскладе, ягель, что-ли, за олешками подъедают...

а уж спасение замерзающих путем погружения в оленью тушу -
это пять. Видите ли, северные олени на самом деле немногим
больше козы, и человека там погружать просто не во что. Ну
уж, а замерзающий, но еще не замерзший человек в тундре -
посчитайте сами плотность населения в тех краях на
продолжительность промежутка от замерзания до смерти -
где-нибудь в минус двенадцатой вероятность встретить такого.
У кого вы такую дичь подцепили ?

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (03.04.2006 22:42:13)
Дата	04.04.2006 18:04:11

Объяснение этики

1. Нет определения проблемы. Не совсем понятно, что Вы пытаетесь установить. Из-за этого ходим вокруг да около.
2. Если проблема - Чубайс, то самым действенным способом атеиста будет следующее: объяснить ему, что безнравственное поведение чревато приходом дядей из милиции. Не спешите с выводами! Угроза наказания является самым действенным способом, угроза наказания в этой жизни - тем более (а что там после смерти - кто его знает). Вы сами наверняка в подобной ситуации (необходимости остановить хулиганов) угрожаете им не расплатой на небесах, а вполне конкретными правоохранительными органами.
3. Происхождение нравственности может быть установлено научными методами. Думаю, здесь два аспекта: из социальной сферы (что соответствует морали?) и из сферы психологии (воспитание детей). В самом деле, когда родители воспитывают детей, они не используют рациональные доводы и, как правило, не пугают божественными карами, для этого ребёнок должен обладать разумом взрослого человека. Нет, они прибегают к наказанию. Вполне рациональная угроза ремня, я думаю, со временем вытесняется в бессознательное (используя термин психологии), где уже позднее довлеет над поведением человека. Возможно, моё описание неверно, я незнаком с психологией, но, думаю, всё же правдоподобно. Позднее уже иррацианальному контролю (возможно, страх перерождается в ощущение препятствия, т.е. барьер, запрет в сознании) придаётся рационализация в виде бога или философской системы. Для нас что важно: изначальная система запретов, которую устанавливает родительский ремень, не имеет чёткого рационального объяснения. Родители сами не могут внятно объяснить, почему лгать или воровать нельзя. Но вопросы на данной стадии не возникают, главное - запрет. Сами запреты происходят из общества, из культуры.

От	А.Б.
К	Владимир К. (03.04.2006 22:42:13)
Дата	04.04.2006 10:19:59

Re: Если позволите - я добавлю тезисов.

>Существуют три способа воздействовать на поведение: принуждение, убеждение и
>манипуляция.

Тут есть еще (ИМХО принципиальные) варианты - обучение или вразумление. :)

Это не совсем убеждение (которое скорее договор без осмысления мотивации сторон) - это несколько бОльшее...

>Но ведь подобное мы с вами единодушно отринули в качестве основания совести!

ПРо основание - тоже надо уточнить. Основание, конечно, не страх, но нечто близкое по проявлению - в смысле не страх наказания, но страх "несоответствия" тому "идеальному я", что есть у каждого в сознании. :)

А внешнее проявление этого - определяется уже настроем мировоззрения - "эгоистическим" или "эмпатическим". И, скажу вам, что воинствующие материалисты - скорее эгоистичны. Поскольку - у них "требования своего я" перевешивают. С учетом того факта, что "рационально ощутить и понять чужое я" - невозможно, ну и если верить что по смерти - все пропадает втуне... что ничего за этим таинством уже нет... это "вес" прижизненных поступков - принижает.
ИМХО - этакое детское "закрыл глаза - спрятался". :)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (02.04.2006 20:05:10)
Дата	02.04.2006 20:36:19

Показываю, почему только на словах.

С одной стороны вы сообщаете:
"Люди в массе своей аморальны. С этим нужно смириться и не искать прочнейших
оснований."

С другой же стороны - сообщаете такое:
"Совесть пассажира - лучший контроллер"

Возникает вопрос: если люди аморальны - почему же тогда совесть - "лучший
контролёр"? Но, раз уж вы это утверждаете - значит благодаря чему-то
считаете, что люди способны полностью избавиться от своих слабостей (ведь
иначе ничего не получится).

И вообще, что такое совесть? Страх перед наказанием, страх перед более
сильным? А если нет - то ведь как-то каждый человек выстраивает для себя
обоснование (сознательно и подсознательно), почему он должен поступать так
или иначе.
И в этом нужно разбираться, чтобы практические результаты не оказались
неожиданностью.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (02.04.2006 20:36:19)
Дата	02.04.2006 23:35:43

Re: Показываю, почему...

>С другой же стороны - сообщаете такое:
>"Совесть пассажира - лучший контроллер"

Здесь нет противопоставления, если нравственность опирается на внешнее, то она не может быть прочной (так как при исчезновении внешнего фактора она рухнет). Поэтому нравственность должна основываться на трансцендентальном, да простят меня за это слово, на внутренне присущем человеку. Хотя, здесь большая проблема, само представление о хорошем и плохом поступке - социально, т.е. мы рискуем изначально рассматривать вопрос в неверной плоскости.

>И вообще, что такое совесть?

Философский вопрос, не имеющий прямого ответа.

> Страх перед наказанием, страх перед более
>сильным?

Точно не это.

> А если нет - то ведь как-то каждый человек выстраивает для себя
>обоснование (сознательно и подсознательно), почему он должен поступать так
>или иначе.

Обоснование не может быть рациональным. Другая проблема: каково влияние общества (точнее, воспитания) здесь. Быть может, все наши внутренние представления о нравственном имеют психологическую природу (кстати, по всей видимости так считал Фрейд)

От	Владимир К.
К	Катрин (02.04.2006 11:59:19)
Дата	02.04.2006 13:41:41

Ну вот и насоздавали. Каждый свою и для себя, любимого.

Не следует искушать себя, человека, не являющегося совершенным, всезнающим и
всеблагим. Считать по иному (что человек совершенен или способен
самостоятельно стать совершенным) - в лучшем случае самообман, проистекающий
из гордыни (что, есть какие-то иные основания?). И ещё пуще - не следует
искушать других.

Сразу скажу, это "только присказка, не сказка..."
И даже не всё, что можно и нужно по этому поводу сказать.
Но уже можно начинать над этим думать.

Почему "не получилось"?

От	Катрин
К	Владимир К. (02.04.2006 13:41:41)
Дата	02.04.2006 14:02:51

Re: Ну вот...

>Не следует искушать себя, человека, не являющегося совершенным, всезнающим и
>всеблагим. Считать по иному (что человек совершенен или способен
>самостоятельно стать совершенным) - в лучшем случае самообман, проистекающий
>из гордыни (что, есть какие-то иные основания?). И ещё пуще - не следует
>искушать других.

>Сразу скажу, это "только присказка, не сказка..."
>И даже не всё, что можно и нужно по этому поводу сказать.
>Но уже можно начинать над этим думать.

>Почему "не получилось"?

Что не получилось?

Владимир, скажите, а вы считаете, что Библия писалась и христианская этика разрабатывалась не людьми? Действительно что ли думаете, что спустилось облако света и явилось Божье откровение? (Я вас обидеть не хочу,это образно все)
В Новом завете, где-то в евангелии от Матфея, кажется, Христос говорит людям, что вы настолько ограничены, что не можете принять нового высокого учения, не увидев прежде чудес. Я думаю, что все чудеса, которые потом описываются, это все мистификация, обман, чтобы ограниченные люди уверовали, будто бы и вправду учение пришло от сверхъестественных сил - Бога.

От	Владимир К.
К	Катрин (02.04.2006 14:02:51)
Дата	02.04.2006 19:20:19

Конечно, поясню.

>>
Почему "не получилось"?
<

>
Что не получилось?
<

Цитирую:
"Я эти слова понимаю так, что быть атеистом - это значит иметь достаточно
силы и внутренней свободы, чтобы уметь нести ответственность за себя и свои
поступки самому, чинить себе самому высокий суд."

Вот это, вдохновлённое трудами Вольтера, Герцена и т.п. - почему оно не
получилось таким, каким представлялось? К чему пришли с этим?

А вот к чему. Чубайс сам себе чинит суд, по этому суду - он самый лучший, и
на этом основании считает себя вправе чинить суд нам.
А ведь для того, чтобы это понять вовсе не требовалось ставить экперимент!

Вы не задумывались над следствиями, вытекающими из тех красивых слов?
И ещё я ведь неспроста напомнил о людском несовершенстве: как, например,
узнать, прав ли ты, прав в чём и насколько?
Ведь на увещевания вам резонно ответят: "а сам ты кто такой и по какому
праву учишь?"

>
Владимир, скажите, а вы считаете, что Библия писалась и христианская этика
разрабатывалась не людьми? Действительно что ли думаете, что спустилось
облако света и явилось Божье откровение? (Я вас обидеть не хочу,это образно
все)
<

Что вы, как можно меня таким обидеть?
Дойдём и до объяснения этого. И скоро.
Но сначала я хотел бы узнать ваше мнение по затронутым выше проблемам (и не
только ваше - пусть вас, если пожелаете, поддержат все, кто хочет лучше
знать позицию оппонентов и разобраться с тем, как решаются соответствующие
проблемы в рамках собственных подходов).

От	Катрин
К	Владимир К. (02.04.2006 19:20:19)
Дата	05.04.2006 15:27:55

Re: Конечно, поясню.

>Цитирую:
>"Я эти слова понимаю так, что быть атеистом - это значит иметь достаточно
>силы и внутренней свободы, чтобы уметь нести ответственность за себя и свои
>поступки самому, чинить себе самому высокий суд."

>Вот это, вдохновлённое трудами Вольтера, Герцена и т.п. - почему оно не
>получилось таким, каким представлялось? К чему пришли с этим?

Вы имеете в виду, почему массово не получилось? Герцен же подчеркивал, что атеизм аристократичен, не всем доступен. По его мысли точно такое же фиаско в деле совершентсвования людей потерпело и христианство. " Вот вы говорите, что массы не понимали Сенеки и Цицерона, а горячо откликнулись на призыв 12 апостолов, которые окрестили полвселенной... Но ведь мир так окрестился, что от апостольского учения ничего не осталось; из освобождающего Евангегия сделали притесняющее католичество, из религии любви и равенства - церковь крови и войны. Прилаживаясь к больному древнему миру, христианство само заразилось и сделалось какое хотите, только не евангельское. Какова сила родовой жизни, масс и обстоятельств! Люди думают, что достаточно доказать истину, как математическую теорему, чтоб ее приняли; что достаточно самому поверить, чтоб другие поверили. Выходит совсем иное: одни говорят одно, а другие слушают их и понимают другое, оттого что их развития разные. Что проповедовали первые христиане и что поняла толпа? Толпа поняла все непонятное, все нелепое и мистическое, все ясное и простое было ей недоступно, толпа поняла все связующее совесть и ничего освобождающее человека. Так впоследствии она поняла революцию только кровавой расправой, гильотиной, местью; к слову "братство" приклеили слово "смерть"." ("С того берега")

>А вот к чему. Чубайс сам себе чинит суд, по этому суду - он самый лучший, и
>на этом основании считает себя вправе чинить суд нам.
>А ведь для того, чтобы это понять вовсе не требовалось ставить экперимент!

То есть вы хотите сказать, будь Чубайс истинно верующим, то он не был бы Чубайсом, каким мы знаем его?
Проблема ведь не в том, что Чубайс не верит в существование Бога, он вполне может верить, я думаю даже , что верит, в своего ветхозавтного какого-нибудь, а проблема в том, что его нравственность не имеет ничего общего с христианской нравственностью. Мораль не та.

Но ведь не было же чубайсов в атеистическом советском государтсве, всплыли они, что парадоксально, именно во время нового воцерковления нашей страны.

>Вы не задумывались над следствиями, вытекающими из тех красивых слов?
>И ещё я ведь неспроста напомнил о людском несовершенстве: как, например,
>узнать, прав ли ты, прав в чём и насколько?
>Ведь на увещевания вам резонно ответят: "а сам ты кто такой и по какому
>праву учишь?"

Как узнать, прав ли ты или нет? Так в этом же и есть трагедия бытия человека, он никогда не знает этого наверняка. Жизнь показывает, прав он или нет. Ведь в этом и состоит специфика быть человеком - абсолютное одиночество и ответсвенность.

От	Шура Референт
К	Владимир К. (28.03.2006 13:21:34)
Дата	29.03.2006 07:28:06

Сила силе рознь

>Почему? В силу отсутствия во внутренней логике достаточной полноты
>обоснования порядка
>вещей, выстроенного идеологической картиной мира.

>Я сформулировал проблему здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176847.htm
>Адекватного рассмотрения она пока не получила - но отнюдь не по моей вине. А
>у меня есть что сказать непредвзятому слушателю.

А что же, и скажите!

Что касается силы... как-то одна барышня в далёкой (хм...) юности сказала мне так: «Твоя сила, Шура, в твоей слабости». А я тогда был вполне себе атеистом. Она же тогда же подтвердила мои догадки, что «никто никому ничего не должен». И уж если человек ХОЧЕТ быть «слабым», то эту его силу никому перебить не удастся, потому как долга быть каким-либо другим ни перед кем не имеется. Такая вот... «методология». :)

>Вообще, даже вырисовывается интересное эмпирическое предположение:
>внутренняя непротиворечивость комплекса идей может быть оценена по степени
>"агрессивности" и степени "силового" контроля, характерных для
>складывающихся на базе соответствующего комплекса идей общественных
>структур.

Путано уж больно. Поясните - Вам же «есть что сказать».

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (28.03.2006 13:21:34)
Дата	28.03.2006 19:43:38

Re: Речь у

>... в них остро стоит проблема необходимости "силового" (условно и
>сравнительно, но доходит и до буквального) контроля за "разбеганием" идей.

Это вторично. Каратели - инструмент воспроизводства общества. Однако функция идеологии - скреплять общество, давать обоснование его существованию, служить рамками для восприятия окружающего мира. Докажите, что это не так для религии. Все эти функции (список просто для примера, его нужно расширять) - выполнялись христианством в средневековой Европе.

>Почему? В силу отсутствия во внутренней логике достаточной полноты
>обоснования порядка
>вещей, выстроенного идеологической картиной мира.

Нет, не совсем так. Для воспроизводства идеологии, её самосохранения.

>Адекватного рассмотрения она пока не получила - но отнюдь не по моей вине. А
>у меня есть что сказать непредвзятому слушателю.

Я Вам указал на принципиальную ошибку: атомизм построений об основе морали. Мораль социальна.

>Вообще, даже вырисовывается интересное эмпирическое предположение:
>внутренняя непротиворечивость комплекса идей может быть оценена по степени
>"агрессивности" и степени "силового" контроля, характерных для
>складывающихся на базе соответствующего комплекса идей общественных
>структур.

Всё гораздо сложнее. Идеология вообще не может быть непротиворечивой, даже не совсем понятно, что Вы подразумеваете. Например, христиансто - противоречиво. Идеология закладывает допущения.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (28.03.2006 19:43:38)
Дата	01.04.2006 03:21:47

Тогда встает вопрос о границах

>Это вторично. Каратели - инструмент воспроизводства общества. Однако функция идеологии - скреплять общество, давать обоснование его существованию, служить рамками для восприятия окружающего мира. Докажите, что это не так для религии. Все эти функции (список просто для примера, его нужно расширять) - выполнялись христианством в средневековой Европе.

Ведь географические границы Европы не соответствуют границам христианской церкви. Да встает вопрос и о границах христианства.
Например, мы доверяем тому, что постановили первые общепризнанные семь Вселенских соборов. Разумеется, для людей, которые вне церковной ограды встает вопрос, почему мы должны доверять именно им, а не остальным. Ну, вот эфиопы, не признающие решения Халкидонского собора, древнейшая африканская страна со своей культурой, отказавшаяся поддерживать учение Ария, когда ариане при дворе василевсов Восточной Римской империи, отрекшиеся от Халкидонского собора, за который были власти Константинополя - это христианский мир или как? Египетское насление, тоже отвергшееся от Халкидонского собора и заключившее компромисс с врагами Византии - сначала персами, потом арабами - христианское или нет. Совершенно по иным богословским основаниям армянская церковь (при богословской близости к коптам), порвавшая связи с константинопольским патриархатом - входит в христианский мир?
Европа никогда не была единой. Экспансия Рима в пик могущества Римской империи дальше определенных границ продвинуться не могла. Скандинавские страны позднее всего христианизировались, в реформацию произошел разлом между европейскими окраинами, а также севером и югом Европы.И разброс очень большой здесь.
Поэтому встает вопрос о границах средневековой Европы и границах христианства.
Примерно тысячу лет назад выбор религиозный выбор правителей был выбором внешнеполитической ориентации.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (28.03.2006 19:43:38)
Дата	01.04.2006 03:21:46

Тогда встает вопрос о границах (-)

От	Шура Референт
К	Alexandre Putt (28.03.2006 19:43:38)
Дата	29.03.2006 07:53:16

Об идеологии и религии...

>Это вторично. Каратели - инструмент воспроизводства общества. Однако функция идеологии - скреплять общество, давать обоснование его существованию, служить рамками для восприятия окружающего мира. Докажите, что это не так для религии. Все эти функции (список просто для примера, его нужно расширять) - выполнялись христианством в средневековой Европе.

Всё-таки было бы правильно различать идеологию и религию. Могу предложить такую трактовку: в силу культурных различий и неких предпочтений у разных народов сложились различные толкования сходных явлений. Для европейских народов я предпочитаю эти различия привязывать к трём различным ветвям. И как следствие - разные слова, при помощи которых некоторое сходное явление предпочтительно озвучивается. А именно: в Британии предпочитают говорить «идеология», в Германии - «философия», а в России - «религия» (хотя я лично предпочитаю применять слово «духовность»). Конечно, суть этих понятий различается, но только потому, что ВСЁ МИРООЩУЩЕНИЕ народов - тоже различается. Впоследствии слова берутся на вооружение другими народами, происходит попытка «канонизировать» смысл слова по причине недостатка культурного контекста. А потом уже такой «канонизированный» термин перекочёвывает в языки других народов, приводя к путанице и взаимному недопониманию.

>Всё гораздо сложнее. Идеология вообще не может быть непротиворечивой, даже не совсем понятно, что Вы подразумеваете. Например, христиансто - противоречиво. Идеология закладывает допущения.

Будь моя воля, я вообще запретил бы употребление слова «идеология», как искажающего суть и затмевающего смысл явления. Да ещё бы присовокупил к ним и «политику», и «экономику»! :)

Даже радуюсь иногда, что не имею для этого достаточно власти, а то жуть чего понаворотил бы! :)

От	Alexandre Putt
К	Шура Референт (29.03.2006 07:53:16)
Дата	29.03.2006 19:17:30

Re: Об идеологии

>Всё-таки было бы правильно различать идеологию и религию.

Нужно учитывать социальную роль религии, тем более в историческом контексте. Именно религия скрепляла древнее общество, система тотемических представлений и табу. Из них развились все сегодняшние религии. Религия регламентировала жизнь общества, устанавливала запреты, давала обоснование сложившейся социальной структуре ("царь - помазанник божий"). Поэтому религия - вне сомнения форма идеологии, т.е. интегрированной системы идей.

> Могу предложить такую трактовку: в силу культурных различий и неких предпочтений у разных народов сложились различные толкования сходных явлений. Для европейских народов я предпочитаю эти различия привязывать к трём различным ветвям. И как следствие - разные слова, при помощи которых некоторое сходное явление предпочтительно озвучивается. А именно: в Британии предпочитают говорить «идеология», в Германии - «философия», а в России - «религия» (хотя я лично предпочитаю применять слово «духовность»).

И поэтому они все - идеологии!

> Конечно, суть этих понятий различается, но только потому, что ВСЁ МИРООЩУЩЕНИЕ народов - тоже различается.

Суть здесь идентичная и раскрыта на примере религии выше.

>Будь моя воля, я вообще запретил бы употребление слова «идеология», как искажающего суть и затмевающего смысл явления. Да ещё бы присовокупил к ним и «политику», и «экономику»! :)

Стоит также запретить "эффективность" и "научность" :)

От	chvvl
К	Alexandre Putt (29.03.2006 19:17:30)
Дата	01.04.2006 13:45:34

Вера изначальнее религии

>Нужно учитывать социальную роль религии, тем более в историческом контексте. Именно религия скрепляла древнее общество, система тотемических представлений и табу. Из них развились все сегодняшние религии.

Если оторвать веру от религии, то это конечно так, но вера появляется раньше религии. (В данном случае рассматриваю религию - как систематизированную веру). Конечно можно рассматривать религию, как способ систематизации общества и тогда происходит отрыв от веры и религия начинает жить самостоятельной жизнью, в том, числе и от веры, где вера начинает носить вспомогательный характер. Но как уже говорил выше это становиться неизбежным развитем изначельной веры, т.к. включаются механизмы познания изначельного, а соответственно включается сомнение, которое в конечном счёте уничтожает то с чего всё начиналось

От	Alexandre Putt
К	chvvl (01.04.2006 13:45:34)
Дата	01.04.2006 18:04:24

Позволю себе не согласиться

>Если оторвать веру от религии, то это конечно так, но вера появляется раньше религии. (В данном случае рассматриваю религию - как систематизированную веру).

У меня несколько другие представления. Религия не имеет предшествующей истории, возникает сразу в форме тотемизма. Религия происходит из мифа, который является первым религиозным представлением. Позднее органически появились современные атрибуты: церковная иерархия, священные тексты (написанные религиозынми деятелями), сложная система церемоний.

> Конечно можно рассматривать религию, как способ систематизации общества и тогда происходит отрыв от веры и религия начинает жить самостоятельной жизнью, в том, числе и от веры, где вера начинает носить вспомогательный характер.

Происхождение религии - отдельный сложный вопрос. Я рассматриваю религию как данность, это форма существования первобытного сознания. Позднее она, конечно, эволюционировала. При этом, так как сознание коллективно, религия коллективна и социальна. Она сразу становится институтом (в виде системы тотемизма), позднее этот институт развивается. Вера здесь - просто религиозные переживания.

От	Владимир К.
К	Шура Референт (29.03.2006 07:53:16)
Дата	29.03.2006 14:19:44

Я тоже считаю, что понятие "идеология" следует выделять отдельно.

Идеология - это не результат научного знания.

Это взаимоувязанный набор мифов (мифов!), выстраиваемый на основе научных
фактов (как достоверных - так и недостоверных, или даже того, что только
выдаётся за научный факт - вспомним Геккеля, Дарвина или Грофа).
Легимитизируется всё это верой в науку. Причём неявно!!! (Т.е. то, что это
всё-таки вера - отрицается)

Количество разных идеологий (порой полносттью противоречащих друг другу)
может быть сколь угодно большим.

Явление это совершенно особое, легко выделяемое в отдельный класс. Потому не
следует смешивать понятия "идеология" и "религия".

Доказательством служит и то, что можно создать, например, "христианскую
идеологию": опираясь на подобранные научные факты, обосновывать каноны
Христианства, начиная с доказательства бытия Бога (причём, внимание (!), ни
в коем случае не апеллируя к вере - используя только науку!).

Ну а против того, что они выполняют сходную функцию - у меня возражений нет
(не исключаю, что по недостатку знаний).

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (29.03.2006 14:19:44)
Дата	29.03.2006 19:30:42

Ошибка! Ошибка!

>Идеология - это не результат научного знания.

Перепутаны причина и следствие! Не идеология возникла из науки, а наука возникла и существует из идеологии. На примере социальных наук это наиболее очевидно. Например, экономикс - это продукт совершенно конкретной идеологии либерализма. Из идеологических соображений были приняты "отправные пункты": представления о человеке-атоме, максимизматоре удовольствий, индивидуализм, утилитаризм, "невидимая рука" и т.д. На их основе создаётся вся научная база экономикс, все без исключения теории и модели.

>Это взаимоувязанный набор мифов (мифов!), выстраиваемый на основе научных
>фактов (

Не фактов, а более первичной категории: убеждений (belief). Факты черпаются из теории, теория - из методологии, методология - из идеологии. Идеология состоит из убеждений - категории, которую невозможно рационализировать.

>Количество разных идеологий (порой полносттью противоречащих друг другу)
>может быть сколь угодно большим.

На самом деле в обществе обычно доминирует одна идеология, "общепринятая мудрость" (conventional wisdom) по Гэлбрейту.

>Явление это совершенно особое, легко выделяемое в отдельный класс. Потому не
>следует смешивать понятия "идеология" и "религия".

Религия - это форма идеологии домодернового общества.

>Доказательством служит и то, что можно создать, например, "христианскую
>идеологию":

Она и была создана в Средневековье. Христианство - это система идей, убеждений, ценностей. В таком смысле оно - идеология.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (29.03.2006 19:30:42)
Дата	29.03.2006 22:58:44

Религия апеллирует к Вере - идеология апеллирует к Знанию. Всё.

Всё чётко и ясно. Подтверждается фактами и наблюдаемой системой связей.
Вы же даёте собственные определения явлениям, переопределяя понятия.

Можно, конечно, пользоваться и вашей классификацией, основанной на каком-то
другом признаке (кстати, на каком? поясните), но я вижу, что тогда ясности
становится меньше.

Вот, мой пример с "христианской идеологией" - он как укладывается в вашу
классификацию?

Феномена идеологии до появления науки не существовало. А то, что идеология,
возникнув, стала оказывать влияние на науку - известно.
Чтобы не запутывать дело - не следует расширительно трактовать понятие
"идеология"!
(Попробуйте, например, привести симметричный пример специфического и чётко
определяемого
влияния _религии_ на науку!).

Общее у религии и идеологии только функция, а явления эти несводимы (не
имеют общего корня - т.е. не гомологичны, а аналогичны, как хвост акулы и
хвост дельфина).

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (29.03.2006 22:58:44)
Дата	29.03.2006 23:13:22

Если бы

>Всё чётко и ясно. Подтверждается фактами и наблюдаемой системой связей.
>Вы же даёте собственные определения явлениям, переопределяя понятия.

Как раз напротив, факты говорят другое. Но давайте всё-таки определим идеологию. Идеология не может основываться на знаниях, потому что она первична по отношению к науке. Пример я уже привел: экономикс. Марксизм - другой пример. Научно обосновать марксизм или либерализм невозможно. Это идеологии, и как всякие идеологии, они основаны на убеждениях. Например, "невидимая рука" - это ненаучная конструкция, принимаемая на веру и определяющая уже науку-экономикс. Доказать "невидимую руку" невозможно. Точно также - "свободный рынок". Совокупность таких убеждений слагается в идеологию либерализма.

>Можно, конечно, пользоваться и вашей классификацией, основанной на каком-то
>другом признаке (кстати, на каком? поясните), но я вижу, что тогда ясности
>становится меньше.

У меня не классификация идеологий-религий, а понятие общества. Общество организуется вокруг институтов. Институты действуют согласно нормам. Нормы - это убеждения, система которых даёт идеологию данного общества.

>Вот, мой пример с "христианской идеологией" - он как укладывается в вашу
>классификацию?

Вполне. Только у меня о другом: христианство - такая же идеология.

>Феномена идеологии до появления науки не существовало. А то, что идеология,
>возникнув, стала оказывать влияние на науку - известно.

Смотря что понимать под идеологией. Если брать определение СГКМ, то идеология была всегда, где было общество.

>Чтобы не запутывать дело - не следует расширительно трактовать понятие
>"идеология"!
>(Попробуйте, например, привести симметричный пример специфического и чётко
>определяемого
>влияния _религии_ на науку!).

Креационизм?

>Общее у религии и идеологии только функция, а явления эти несводимы (не
>имеют общего корня - т.е. не гомологичны, а аналогичны, как хвост акулы и
>хвост дельфина).

Это не так. В марксизме силен квазирелигиозный элемент.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (29.03.2006 23:13:22)
Дата	01.04.2006 04:41:54

Нет единого христианства

Понимать христианство как идеологию - это вывести за скобки разные течения в христианстве и их социокультурные границы.
В рамках отождествления себя с определенной религиозной традицией это еще обосновать можно, вне - нет оснований.
Отождествление верующих и христиан - это вообще тупиковый путь. И лежащий в русле европоцентризма.

От	Alexandre Putt
К	Леонид (01.04.2006 04:41:54)
Дата	01.04.2006 17:58:50

Да, христианство разное, но это неважно

>Понимать христианство как идеологию - это вывести за скобки разные течения в христианстве и их социокультурные границы.

Но основные идеи общие по крайней мере для средневековой Европы. Например, запрет ростовщичества. Идея второго пришествия Христа (и соответственные выводы для социальной практики). Идея линейности времени. Представления о власти. Если это всё собрать и систематизировать, получим конкретную идеологию, доминирующую над средневековым европейским общестовом. Все различия - это уже местная специфика, моё предположение вполне их попускает.

>В рамках отождествления себя с определенной религиозной традицией это еще обосновать можно, вне - нет оснований.

Такая традиция была одна (католичество). Разделение было много позже.

>Отождествление верующих и христиан - это вообще тупиковый путь. И лежащий в русле европоцентризма.

Не понял. Какие-то христиане ненастоящие?

От	Леонид
К	Alexandre Putt (01.04.2006 17:58:50)
Дата	02.04.2006 02:58:34

В истории религий принципиально важно

>Но основные идеи общие по крайней мере для средневековой Европы. Например, запрет ростовщичества. Идея второго пришествия Христа (и соответственные выводы для социальной практики). Идея линейности времени. Представления о власти. Если это всё собрать и систематизировать, получим конкретную идеологию, доминирующую над средневековым европейским общестовом. Все различия - это уже местная специфика, моё предположение вполне их попускает.

Запрет ростовщичества наиболее адекватно сформулирован на основе сакральных текстов в талмудическом и шариатном праве, а вот Данте привлекает для этого Аристотеля. Параллели мессианских идей есть в каждой авраамической религии. Это тот же вопрос о границах.

>>В рамках отождествления себя с определенной религиозной традицией это еще обосновать можно, вне - нет оснований.
>
>Такая традиция была одна (католичество). Разделение было много позже.

Возвращаемся к вопросу о границах. Насколько я помню, официально церковный разрыв произошел в 1053 или 1054 году нашей эры. Означает ли это, что ветвь восточного христианства с его разными богословскими школами исключается, или все же это единая христианская мысль? Католичество - какого века? И в каком смысле.Римский Святой престол в истории церкви сыгал разные роли. И оплота общепризнанного церковного вероучения, и врага православной версии. Даже в "Божетственной Комедии" Данте Алигьери, правоверного католика, католическая церковь превращается в апокалиптического зверя. Для примера, возьмем XII век. Недавно христианизированная Скандинавия и Италия тождественны?
Разделение католичества и православия произошло раньше. И и если покопаться в памятниках богословской мысли и обрядовой практики тысячелетней давности, то и тогда не было единства в религиозной мысли. Это относится ко всем авраамическим религиям, в частности к католичеству и православию. Последнии тогда начапли крисстализироваться, так сказать.

>>Отождествление верующих и христиан - это вообще тупиковый путь. И лежащий в русле европоцентризма.
>
>Не понял. Какие-то христиане ненастоящие?

Вот это я и хотел у Вас узнать. Не конкретно у Вас, а есть ли вообще вне церковной ограды христиане, вне анафем Вселенских соборов. Копты, эфиопы, армяне - кто они? Христиане или нет?

От	Alexandre Putt
К	Леонид (02.04.2006 02:58:34)
Дата	04.04.2006 18:23:43

Детали здесь не играют роли

>Возвращаемся к вопросу о границах. Насколько я помню, официально церковный разрыв произошел в 1053 или 1054 году нашей эры. Означает ли это, что ветвь восточного христианства с его разными богословскими школами исключается, или все же это единая христианская мысль?

Влияние религии принимает иное воплощение у славян и греков, это само собой, и здесь даже не религия первична, а культура народов-носителей религии. Но это опять частности.

> Католичество - какого века? И в каком смысле.Римский Святой престол в истории церкви сыгал разные роли.

Это безотносительно. Из любого можно вывести ценностные установки. Произошли глубокие изменения в обществе, религия их отразила (например, касательно запрета на ростовщичество, сейчас этим сам Папа занимается).

> Для примера, возьмем XII век. Недавно христианизированная Скандинавия и Италия тождественны?

В каком смысле - Италия? Мироощущение скандинава, конечно, другое, но ведь есть тезис о том, что для усмирения воинственных народов к ним отправляли миссионеров (чтобы разложить воинственность).

>Разделение католичества и православия произошло раньше. И и если покопаться в памятниках богословской мысли и обрядовой практики тысячелетней давности, то и тогда не было единства в религиозной мысли. Это относится ко всем авраамическим религиям, в частности к католичеству и православию. Последнии тогда начапли крисстализироваться, так сказать.

Креститься так или иначе - это мелочь.

>Вот это я и хотел у Вас узнать. Не конкретно у Вас, а есть ли вообще вне церковной ограды христиане, вне анафем Вселенских соборов. Копты, эфиопы, армяне - кто они? Христиане или нет?

Формально хрстиане. Культурные ценности у них другие. Я речь вёл о европейцах (Германия, Франция, Англия), о том, что в средневековье их мировосприятие было в значительной степени в рамках религии. Определённые культурные ценности тоже формировались под её влиянием (хотя не все, здесь есть "материалистическая" компонента). В случае других религий - ценности другие, но не в этом суть, а в том, как складывалось мировосприятие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (29.03.2006 14:19:44)
Дата	29.03.2006 16:36:29

Re: Я тоже...

>Идеология - это не результат научного знания.

Именно! Идеология - это система представлений и идей, следование которым наилучшим образом удовлетворяет текущим целям и ценностям класса, сословия, народа, цивилизации, в интересах которых она создается.

Поскольку каждый класс, сословие, народ, добивающийся удовлетворения собственных интересов стремится решить свои задачи с минимальным противодействием, идеология как правило несет интересы данной общественной группы в скрытом виде, представляя ее интерес в форме интереса всеобщего, относящегося к более широкой человеческой общности: класс представляет свой интерес как общенародный, народ - как общечеловеческий интерес либо как интерес большой наднациональной общности. В этих случаях идеология завоевывает себе союзников в числе представителей классовых и национальных общностей, объективно проигрывающих от реализации программ, прикрытых идеологическими лозунгами. Но этот же момент позволяет разворачивать идеологические принципы против их авторов. Морально-нравственные ценности, провозглашаемые в качестве приоритетов авторами идеологии, мобилизуют массы - и в уже отмобилизованом виде последние могут быть перенацелены на реализацию совершенно противоположных задач, решение которых в лучшей степени соответствует ценностям, выдвинутых обсуждаемой идеологией в качестве лозунгов. Но при этом выгоды от реализации программ массового движения могут быть получены совершенно иной группой.

1917 год продемонстрировал, что активизация масс под лозунгами равенства и свободы при грамотной критике политики буржуазии в революции позволила произвести переход к социалистическому обществу.

Наоборот, активизацию масс под лозунгами модернизации социализма, его упрочения, ускорения экономического и социального развития, - удалось оседлать и перенацелить на разрушение социалистического общества и демонтаж советской державы.

От	Георгий
К	Владимир К. (28.03.2006 13:21:34)
Дата	28.03.2006 13:53:28

А все ли "внутренне непротиворечивое" ...

>Вообще, даже вырисовывается интересное эмпирическое предположение:
>внутренняя непротиворечивость комплекса идей может быть оценена по степени
>"агрессивности" и степени "силового" контроля, характерных для
>складывающихся на базе соответствующего комплекса идей общественных
>структур.

А все ли "внутренне непротиворечивое" ... и "неагрессивное" - есть нечто, как бы это сказать, БЛАГОЕ? :-)
Есть ли зависимость: "чем легче работает - тем естественнее и правильнее"?

==========Десакрализаторам - бой!=======