От Катрин
К Владимир К.
Дата 27.03.2006 11:29:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Вы что-то...

>Не верьте идеологическим чёрным мифам.

>Вообще, проблем такого рода (в смысле, порождённых политической
>ангажированностью) у верующих не больше, чем у остальных.


У постоянных прихожан больше. У тех, кто в церковь не ходит, проблем с этим меньше. Им книжки не подсовывают. Я сужу, глядя на близких родственников, которые туда ходят. И начинается у них раздвоение сознания. С одной стороны, знают ведь, что им лучше жилось на собственной шкуре, с другой - церкви взрывали, людей расстреливали, веру запрещали - значит, власть от дьявола. Начинаешь им объяснять, да хоть по Кожинову, про явление Революции, про расстрел номенклатуры и т.д., а сознание не принимает, готовы удушить за то, что покушаешься на то, что в церкви говорят.
От Undying
К Катрин (27.03.2006 11:29:05)
Дата 04.04.2006 13:42:15

Попробуйте подойти с другой стороны

> Начинаешь им объяснять, да хоть по Кожинову, про явление Революции, про расстрел номенклатуры и т.д., а сознание не принимает, готовы удушить за то, что покушаешься на то, что в церкви говорят.

Покажите, что церковь в начале века отказалась от своего долга, подменив его служением баблу и сильным мира сего, т.е. большевики выступали в качестве очищающей кары Божьей. Подробнее об этом от верующих http://www.kuraev.ru:8101/forum/view.php?subj=12947&user_id=7873&show_all=1 и http://worldcrisis.ru/crisis/74609/replic_p.
От Scavenger
К Катрин (27.03.2006 11:29:05)
Дата 27.03.2006 18:48:09

Re: Это уже проблема самого клира.

>У постоянных прихожан больше. У тех, кто в церковь не ходит, проблем с этим меньше. Им книжки не подсовывают. Я сужу, глядя на близких родственников, которые туда ходят. И начинается у них раздвоение сознания. С одной стороны, знают ведь, что им лучше жилось на собственной шкуре, с другой - церкви взрывали, людей расстреливали, веру запрещали - значит, власть от дьявола. Начинаешь им объяснять, да хоть по Кожинову, про явление Революции, про расстрел номенклатуры и т.д., а сознание не принимает, готовы удушить за то, что покушаешься на то, что в церкви говорят.

Вы, кстати, правы. Действительно в церковной среде большевиков мягко говоря не любят. Ну так они были в большинстве - воинствующие атеисты и это понятно. Церковь во времена советской власти была замкнутой субкультурой, культивировавшей в себе обиду на гонения. И это надо понимать. Теперь священниками и церковным кругам дали свободу критики того периода. И они вволю критикуют. Потом множество церковных людей было расстреляно и уничтожено. Вот и получается, что факт верующие и церковные круги видят, а манипуляторы им подсовывают свою либеральную интерпретацию. В церковную среду для этого специальные "агенты" были внедрены вроде Солженицына, или вернее, работали над созданием этого образа. Так что не только верующие, но и клир и все общество больно раздвоением сознания. А свое
















От Катрин
К Scavenger (27.03.2006 18:48:09)
Дата 28.03.2006 12:14:42

Re: Это уже...

>>У постоянных прихожан больше. У тех, кто в церковь не ходит, проблем с этим меньше. Им книжки не подсовывают. Я сужу, глядя на близких родственников, которые туда ходят. И начинается у них раздвоение сознания. С одной стороны, знают ведь, что им лучше жилось на собственной шкуре, с другой - церкви взрывали, людей расстреливали, веру запрещали - значит, власть от дьявола. Начинаешь им объяснять, да хоть по Кожинову, про явление Революции, про расстрел номенклатуры и т.д., а сознание не принимает, готовы удушить за то, что покушаешься на то, что в церкви говорят.
>
>Вы, кстати, правы. Действительно в церковной среде большевиков мягко говоря не любят. Ну так они были в большинстве - воинствующие атеисты и это понятно. Церковь во времена советской власти была замкнутой субкультурой, культивировавшей в себе обиду на гонения. И это надо понимать. Теперь священниками и церковным кругам дали свободу критики того периода. И они вволю критикуют. Потом множество церковных людей было расстреляно и уничтожено. Вот и получается, что факт верующие и церковные круги видят, а манипуляторы им подсовывают свою либеральную интерпретацию. В церковную среду для этого специальные "агенты" были внедрены вроде Солженицына, или вернее, работали над созданием этого образа. Так что не только верующие, но и клир и все общество больно раздвоением сознания. А свое



А мне кажется, что это проблема не только клира, а и тех, кто собирается из кризиса все же выбраться, для тех, кто пытается склеить осколки, проблема в том, что помощи от церкви в этом деле никакой, а только вред один. Трещины в обществе только углубляются.












От Scavenger
К Катрин (28.03.2006 12:14:42)
Дата 28.03.2006 19:56:39

Re: Это уже...

//А мне кажется, что это проблема не только клира, а и тех, кто собирается из кризиса все же выбраться, для тех, кто пытается склеить осколки, проблема в том, что помощи от церкви в этом деле никакой, а только вред один. Трещины в обществе только углубляются.//

Церковь - это не институциональная матрица для сборки народа, Леонид прав. Но теперь мы сжали, что посеяли: 70 лет "интеллектуального гетто" породили в Церкви мировоззренческий вакуум, который заполняют с одной стороны консерваторы "эпохи Российской империи", а с другой - либерал-модернисты (вроде о. Кураева). А. Тойнби еще говорил, что во времена распада Империи ее охранители и ценители распавшейся империи нападают в первую очередь на "универсальную Церковь", т.к. она кажется им общностью, подрывающей устои народа.

С уважением, Александр
От Катрин
К Scavenger (28.03.2006 19:56:39)
Дата 31.03.2006 12:53:48

А как же Сергий Радонежский?

>//А мне кажется, что это проблема не только клира, а и тех, кто собирается из кризиса все же выбраться, для тех, кто пытается склеить осколки, проблема в том, что помощи от церкви в этом деле никакой, а только вред один. Трещины в обществе только углубляются.//

>Церковь - это не институциональная матрица для сборки народа, Леонид прав. Но теперь мы сжали, что посеяли: 70 лет "интеллектуального гетто" породили в Церкви мировоззренческий вакуум, который заполняют с одной стороны консерваторы "эпохи Российской империи", а с другой - либерал-модернисты (вроде о. Кураева). А. Тойнби еще говорил, что во времена распада Империи ее охранители и ценители распавшейся империи нападают в первую очередь на "универсальную Церковь", т.к. она кажется им общностью, подрывающей устои народа.

>С уважением, Александр

Может, это не к месту, но ведь вспомните, что на Куликовскую битву он послал двух своих монахов, к нему на благословление приезжал Дмитрий Донской, именно ему принадлежит учение о святой Троице, где идея единства доведена до своего высшего развития, до возведения в главный принцип мироздания: "Пусть воззрением на святую Троицу побеждается неразумная рознь мира сего."? И это же мысль о единстве русских земель? Была же тогда церковь в виде монастырской культуры матрицей для собирания народа? Не знаю, насколько соответсвует истине то, что я говорю. Вы знаете больше, поправьте, если неверно.

Сейчас в большинстве случаев, в церковь идут, потому как ощущают вакуум после разрушения общинных связей советского общества, и ищут возможностей единения с другими людьми в церковной общине, принимая новую "идеологию", но истинно верующих мало, копнуть глубже - большинство атеисты. Об отличии настоящего верующего и ненастоящего я читала у Кожинова, поэтому, я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Ну а дает ли церковь эту объединяющую идею, как раньше?

К чему я все это говорю: Мне кажется, что просто церковь - это атавизм, причем даже вредный, потому что удерживает нас в кризисе. В прошлом религия и церковь действительно играли очень важную роль, скрепляющую роль, но теперь... ?
От Scavenger
К Катрин (31.03.2006 12:53:48)
Дата 31.03.2006 19:26:27

Re: Это уже в прошлом

>Может, это не к месту, но ведь вспомните, что на Куликовскую битву он послал двух своих монахов, к нему на благословление приезжал Дмитрий Донской, именно ему принадлежит учение о святой Троице, где идея единства доведена до своего высшего развития, до возведения в главный принцип мироздания: "Пусть воззрением на святую Троицу побеждается неразумная рознь мира сего."? И это же мысль о единстве русских земель? Была же тогда церковь в виде монастырской культуры матрицей для собирания народа? Не знаю, насколько соответсвует истине то, что я говорю. Вы знаете больше, поправьте, если неверно.

Была. Но сейчас перестала ей быть. И это не начиная с советского периода, а начиная еще с петровских реформ, когда Церковь лишили статуса одного из правящих социальных институтов и подчинили государству. Тогда же углубился и раскол, приняв характер противостояния обмирщению Церкви. К 1917 году Церковь подошла уже в больном состоянии.

>Сейчас в большинстве случаев, в церковь идут, потому как ощущают вакуум после разрушения общинных связей советского общества, и ищут возможностей единения с другими людьми в церковной общине, принимая новую "идеологию", но истинно верующих мало, копнуть глубже - большинство атеисты. Об отличии настоящего верующего и ненастоящего я читала у Кожинова, поэтому, я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Ну а дает ли церковь эту объединяющую идею, как раньше?

Нет, не дает. Она так и осталась за 370 лет подчиненной власти и дает некий компромисс между своими группировками (либерал-модернисты - консерваторы-традиционалисты). Вот и все. А общинность в церковном приходе зависит от батюшки.

//К чему я все это говорю: Мне кажется, что просто церковь - это атавизм, причем даже вредный, потому что удерживает нас в кризисе. В прошлом религия и церковь действительно играли очень важную роль, скрепляющую роль, но теперь... ?//

Церковь - это не атавизм, а последний рубеж сопротивления, но он внутренний. Церковь потеряла свойство быть социальной матрицей, но оставила у себя свойство противостоять секулярной морали и разврату царящему в "либерализованном" обществе. А это для неолибералов - острый нож в сердце. Пусть даже верующий ненавидит большевиков, если он истинно верующий, то ГРЕХ он ненавидит БОЛЬШЕ.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Катрин (31.03.2006 12:53:48)
Дата 31.03.2006 14:13:35

Не буду говорить за других, но за себя сказать могу определённо.

>
Сейчас в большинстве случаев, в церковь идут, потому как ощущают вакуум
после разрушения общинных связей советского общества, и ищут возможностей
единения с другими людьми в церковной общине, принимая новую "идеологию", но
истинно верующих мало, копнуть глубже - большинство атеисты.
<

Я принял Православие не потому, что искал "единения с другими людьми в
церковной общине" (хотя и это мне совсем не чуждо). Мне оказалась невыразимо
близка идея. Стоило только ознакомиться с ней, отринув предубеждения.

>
К чему я все это говорю: Мне кажется, что просто церковь - это атавизм,
причем даже вредный, потому что удерживает нас в кризисе.
<

Вот именно, что кажется.
От Владимир К.
К Владимир К. (31.03.2006 14:13:35)
Дата 31.03.2006 14:29:59

Некоторые пояснения (хотя и неполные).

>
Я принял Православие не потому, что искал "единения с другими людьми в
церковной общине" (хотя и это мне совсем не чуждо).
<

Дело в том, что я и так не ощущал себя в тот момент "одиноким".

А отринуть заложенные атеистическим образованием поверхностные (как
оказалось) предубеждения помогли две вещи: покоящееся на любви к людям
отрицание несправедливости, выражающейся, например, в "праве сильного" и
специфика
наук, которые я изучал по специальности (учитель биологии и химии) в
институте.

Так вот: в биологии нас учат о самозарождении жизни и определящей роли
естествнного отбора в формировании невероятно сложных биологических структур
и их принципов, а в химии - изучаются понятия термодинамики, в т.ч.
энтропия...

Глубже раскрыть свои мотивы и побуждения - могу, но не хочу. Это всё-таки
очень личное.
От Катрин
К Владимир К. (31.03.2006 14:29:59)
Дата 31.03.2006 14:49:56

Re: Некоторые пояснения...

>>
>Я принял Православие не потому, что искал "единения с другими людьми в
>церковной общине" (хотя и это мне совсем не чуждо).
><

>Дело в том, что я и так не ощущал себя в тот момент "одиноким".

>А отринуть заложенные атеистическим образованием поверхностные (как
>оказалось) предубеждения помогли две вещи: покоящееся на любви к людям
>отрицание несправедливости, выражающейся, например, в "праве сильного" и
>специфика
>наук, которые я изучал по специальности (учитель биологии и химии) в
>институте.

>Так вот: в биологии нас учат о самозарождении жизни и определящей роли
>естествнного отбора в формировании невероятно сложных биологических структур
>и их принципов, а в химии - изучаются понятия термодинамики, в т.ч.
>энтропия...

>Глубже раскрыть свои мотивы и побуждения - могу, но не хочу. Это всё-таки
>очень личное.


Вас ведь никто и не заставляет.
Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой рациональности , верой в чудеса (что уже совсем клиника), кстати, у большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что какой-то смысл еще остается.
От Леонид
К Катрин (31.03.2006 14:49:56)
Дата 02.04.2006 03:21:57

Надо обосновать

>Вас ведь никто и не заставляет.
>Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой рациональности , верой в чудеса (что уже совсем клиника), кстати, у большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что какой-то смысл еще остается.

Здесь религиозность выступает как метафора утраты социального статуса, а если его видеть в гробу в белых тапочках? Чего тогда?
От Катрин
К Леонид (02.04.2006 03:21:57)
Дата 02.04.2006 11:18:11

Нет, не социального статуса

>>Вас ведь никто и не заставляет.
>>Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой рациональности , верой в чудеса (что уже совсем клиника), кстати, у большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что какой-то смысл еще остается.
>
>Здесь религиозность выступает как метафора утраты социального статуса, а если его видеть в гробу в белых тапочках? Чего тогда?

Нет, вы не так поняли. Метафора более глубокой утраты. Разные причины, в целом - полное разочарование в обыденной жизни, в семейной, профессиональной, мещанской... или какая-то тяжелая болезнь или просто утрата веры в будущее.
От Леонид
К Катрин (02.04.2006 11:18:11)
Дата 02.04.2006 15:10:05

Re: Нет, не...

>Нет, вы не так поняли. Метафора более глубокой утраты. Разные причины, в целом - полное разочарование в обыденной жизни, в семейной, профессиональной, мещанской... или какая-то тяжелая болезнь или просто утрата веры в будущее.

Это верно, но тоже надо рассуждать глубже.
Вера в будущее - значит, тоже вера ведь. И чему же я только должен верить относительно будущего?
А относительно полного разочарования в обыденной жизни - это так и есть. Как собственно Иисус в Евангелии и говорит: не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Или вот как пишет апостол Павел:
"Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом." (1-е Послание к Коринфянам, 1:26-29).
На самом деле религиозность - это то же отрицание обыденной жизни, в которой маленькие неудачи сменяются маленькими радостями. Да, в других сферах деятельности нет особо сильных желаний, привязок, стимулов, нет мотивации. В этом смысле слова классика: религия - опиум народа является верной. Религиозность подобно джанку заполняет собою пустоты.
От Владимир К.
К Катрин (02.04.2006 11:18:11)
Дата 02.04.2006 13:41:39

А жизнь сама по себе такая очаровательная?

Даже без учёта того, что с нами произошло в восьмидесятых.

Вообще же - произошедшие потрясения дали толчок многим задуматься наконец о
смысле жизни. В этом и причина. А не предполагаемая вами "слабость духа".

А то, что атеистами принимается за "стойкость" - на деле является всего лишь
неспособностью задуматься и сопоставить действительность с тем, что заложено
кем-то в голову в виде мнимо очевидных и ясных ответов на все вопросы.
От Катрин
К Владимир К. (02.04.2006 13:41:39)
Дата 02.04.2006 17:35:42

В том и дело, что нет.

>Даже без учёта того, что с нами произошло в восьмидесятых.

>Вообще же - произошедшие потрясения дали толчок многим задуматься наконец о
>смысле жизни. В этом и причина. А не предполагаемая вами "слабость духа".

Ну и многие его обрели, обратившись в религию? Как жили без смысла, так и живут. Только имеют иллюзию, что раз в церковь ходят и "отче наш" читают на ночь, то обрели какой-то смысл. А сами как были мещане, так и остались.
Это я вам о большинстве. Когда начинаешь рассказывать, что бедность - главная добродетель, что по-христиански жить - значит заботиться не о евроремонте и барахле и зарплате в 1000 долларов, то такое начинается... Привожу в пример первую сцену "Сталкера" Тарковского - обшарпанное, убогое жилище (помните?) - вот так говорю должно выглядеть пристанище настоящего христианина. Но что-то никто из новообращенных так жить не хочет. Хотя именно так жили и все истинные христианские праведники. (см. "Житие святого Феодосия Печерского")

>А то, что атеистами принимается за "стойкость" - на деле является всего лишь
>неспособностью задуматься и сопоставить действительность с тем, что заложено
>кем-то в голову в виде мнимо очевидных и ясных ответов на все вопросы.


Иметь в голове очевидные и ясные ответы на все вопросы - это состояние, сильно близкое к глупости. К атеизму отношения не имеет.

От Владимир К.
К Катрин (31.03.2006 14:49:56)
Дата 31.03.2006 22:54:50

Удивительно!

>
Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой
рациональности , верой в чудеса (что уже совсем клиника), кстати, у
большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это
последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что
какой-то смысл еще остается.
<

Знаете, как непредвзято называется то, что вы здесь выдали? - "Набор
предрассудков".
Т.е. нечто, не анализируемое разумом, а воспринимаемое как аксиомы.

Буду и это (среди прочего) доказывать рационально, опираясь на факты.

Усколько тут взываю к логике и здравому смыслу...
Впрочем, всё ещё впереди.
Я только начал выкладывать объяснения - пищу для размышления.
Кому способность думать паче гордыни - поймёт. И это главное.
От Катрин
К Владимир К. (31.03.2006 22:54:50)
Дата 02.04.2006 11:25:57

Re: Удивительно!

>>
>Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой
>рациональности , верой в чудеса (что уже совсем клиника), кстати, у
>большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это
>последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что
>какой-то смысл еще остается.
><

>Знаете, как непредвзято называется то, что вы здесь выдали? - "Набор
>предрассудков".
>Т.е. нечто, не анализируемое разумом, а воспринимаемое как аксиомы.

Ничего подобного. Это не набор предрассудков, а эмпирические наблюдения за верующими. У меня есть для этого возможность.
Да, и потом я и сама до 18 лет была верующей, то есть верила в существование Бога, молилась (до сих пор могу "отче наш" прочесть), в церковь ходила.

>Буду и это (среди прочего) доказывать рационально, опираясь на факты.

>Усколько тут взываю к логике и здравому смыслу...
>Впрочем, всё ещё впереди.
>Я только начал выкладывать объяснения - пищу для размышления.
>Кому способность думать паче гордыни - поймёт. И это главное.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (02.04.2006 11:25:57)
Дата 02.04.2006 15:43:37

А нельзя ли подробнее?

>>>
>>Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой
>>рациональности , верой в чудеса (что уже совсем клиника), кстати, у
>>большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это
>>последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что
>>какой-то смысл еще остается.
>><
>
>>Знаете, как непредвзято называется то, что вы здесь выдали? - "Набор
>>предрассудков".
>>Т.е. нечто, не анализируемое разумом, а воспринимаемое как аксиомы.
>
>Ничего подобного. Это не набор предрассудков, а эмпирические наблюдения за верующими. У меня есть для этого возможность.
>Да, и потом я и сама до 18 лет была верующей, то есть верила в существование Бога, молилась (до сих пор могу "отче наш" прочесть), в церковь ходила.

Чито вдруг случилось, и как дошла до жизни такой? Это ж самое главное - выяснить, уловить, как сменяются взгляды.
От Катрин
К Кравченко П.Е. (02.04.2006 15:43:37)
Дата 02.04.2006 17:15:05

Re: А нельзя...

>>>>
>>>Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой
>>>рациональности , верой в чудеса (что уже совсем клиника), кстати, у
>>>большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это
>>>последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что
>>>какой-то смысл еще остается.
>>><
>>
>>>Знаете, как непредвзято называется то, что вы здесь выдали? - "Набор
>>>предрассудков".
>>>Т.е. нечто, не анализируемое разумом, а воспринимаемое как аксиомы.
>>
>>Ничего подобного. Это не набор предрассудков, а эмпирические наблюдения за верующими. У меня есть для этого возможность.
>>Да, и потом я и сама до 18 лет была верующей, то есть верила в существование Бога, молилась (до сих пор могу "отче наш" прочесть), в церковь ходила.
>
>Чито вдруг случилось, и как дошла до жизни такой? Это ж самое главное - выяснить, уловить, как сменяются взгляды.

Да вот проснулась однажды утром и поняла, что больше не верю. Что мне этого больше не надо.
От А.Б.
К Катрин (02.04.2006 17:15:05)
Дата 03.04.2006 13:08:04

Re: Я человек грубый...

>Да вот проснулась однажды утром и поняла, что больше не верю. Что мне этого больше не надо.

и спрошу "а было ли что терять ?" :)

Что-то я не увидел ни следов веры, ни следов знаний о ней...

Может - была привычка лишь?
От Леонид
К Катрин (02.04.2006 11:25:57)
Дата 02.04.2006 15:17:49

Re: Удивительно!

>Ничего подобного. Это не набор предрассудков, а эмпирические наблюдения за верующими. У меня есть для этого возможность.
>Да, и потом я и сама до 18 лет была верующей, то есть верила в существование Бога, молилась (до сих пор могу "отче наш" прочесть), в церковь ходила.

Для эмпирических наблюдений за верующими у меня было больше возможностей. Я до сих пор могу любую церковную службу совершить, равно как и синагогальную, а также и намаз совершать умею до сих пор тоже. Но верить в существование Творца продолжаю.
От Владимир К.
К Катрин (02.04.2006 11:25:57)
Дата 02.04.2006 13:41:40

Как интересно! Нам определённо надо пообщаться. (-)
От Катрин
К Владимир К. (02.04.2006 13:41:40)
Дата 02.04.2006 17:13:37

Ну это само собой:) (-)
От Игорь
К Катрин (31.03.2006 14:49:56)
Дата 31.03.2006 21:21:07

Религия не нужна богатым. Она нужна бедным.

>>>
>>Я принял Православие не потому, что искал "единения с другими людьми в
>>церковной общине" (хотя и это мне совсем не чуждо).
>><
>
>>Дело в том, что я и так не ощущал себя в тот момент "одиноким".
>
>>А отринуть заложенные атеистическим образованием поверхностные (как
>>оказалось) предубеждения помогли две вещи: покоящееся на любви к людям
>>отрицание несправедливости, выражающейся, например, в "праве сильного" и
>>специфика
>>наук, которые я изучал по специальности (учитель биологии и химии) в
>>институте.
>
>>Так вот: в биологии нас учат о самозарождении жизни и определящей роли
>>естествнного отбора в формировании невероятно сложных биологических структур
>>и их принципов, а в химии - изучаются понятия термодинамики, в т.ч.
>>энтропия...
>
>>Глубже раскрыть свои мотивы и побуждения - могу, но не хочу. Это всё-таки
>>очень личное.
>

>Вас ведь никто и не заставляет.
>Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой рациональности ,

Почему? Наоборот нынешние неверующие в третьем поколении падки на разные оккультные чудеса, талисманы, гороскопы, гадания, докторов Чумаков и Кашпировских.

>верой в чудеса (что уже совсем клиника),

Дело в том, что это не совсем клиника. Например Ушакова Церковь возвела в ранг святого, в том числе и потому, что на его могиле совершались засвидетельствоанные чудеса. Вы собственно можете увидеть в Иерусалиме чудо, повторяющееся каждый год в определенный день и час - Благодатный огонь.

>кстати, у большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что какой-то смысл еще остается.

Так у нас почти все и так потеряно в России.


От Красный Перец
К Игорь (31.03.2006 21:21:07)
Дата 31.03.2006 21:44:28

Re: Религия_не_нужна_богатым.?!_-__не_смешите

богатые всегда и везде, за исключением кратковременных
переходных флуктуаций, поддерживали религии, как
наркотизирущее средство, самый точный билогический гомолог
религий - слюнные железы пиявок, вырабатывающие
обезболивающие и блокирующие свертываемость ферменты.
попы-муллы-шаманы столь же редко не отплачивали взаимностью.

Да вспомните поповскую агитацию в 96 - на чьей стороне были
попы, не говоря уж о раввинах и муллах?
От Игорь
К Красный Перец (31.03.2006 21:44:28)
Дата 03.04.2006 16:49:56

Re: Религия_не_нужна_богатым.?!_-__не_смешите

>богатые всегда и везде, за исключением кратковременных
>переходных флуктуаций, поддерживали религии, как
>наркотизирущее средство,


Т.е. Вы считаете, что сейчас у нас и на Западе переходный период к новой религии? К какой, если не секрет?

> самый точный билогический гомолог
>религий - слюнные железы пиявок, вырабатывающие
>обезболивающие и блокирующие свертываемость ферменты.
>попы-муллы-шаманы столь же редко не отплачивали взаимностью.

>Да вспомните поповскую агитацию в 96 - на чьей стороне были
>попы, не говоря уж о раввинах и муллах?
От Iva
К Катрин (31.03.2006 14:49:56)
Дата 31.03.2006 15:07:10

Да уж:-(((

Привет

>Вас ведь никто и не заставляет.
>Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой рациональности , верой в чудеса (что уже совсем клиника), кстати, у большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что какой-то смысл еще остается.

Отношение к верующим у вас ...

А как в вашу схему ложиться доктор ф-м наук - священник? Человек прекрасно знающий философию и т.д.

Владимир
От Катрин
К Iva (31.03.2006 15:07:10)
Дата 31.03.2006 16:05:07

Re: Да уж:-(((

>Привет

>>Вас ведь никто и не заставляет.
>>Только в большинстве случаев принятие религии сопровождается еще и утратой рациональности , верой в чудеса (что уже совсем клиника), кстати, у большинства, вера ведь не выходит за рамки суеверия, а также вера - это последнее прибежище для тех, у кого все потеряно в жизни, иллюзия, что какой-то смысл еще остается.
>
>Отношение к верующим у вас ...

>А как в вашу схему ложиться доктор ф-м наук - священник? Человек прекрасно знающий философию и т.д.

Быть профессором не гарантирует от утраты рациональности. Но я говорю о большинстве, большинство не то что философии не знает, но и Библию знает весьма смутно.
От А.Б.
К Катрин (31.03.2006 16:05:07)
Дата 31.03.2006 19:06:50

Re: Понятна причина незнания. :)

И неначитанности - это ФОБИЯ! :))

К слову - что вы подразумеваете под "рациональностью"?
И (если я правильно экстраполировал ваши представления о ней) - часто ли вы встречаете рациональность в жизни?
От Катрин
К А.Б. (31.03.2006 19:06:50)
Дата 31.03.2006 20:39:06

Re: Понятна причина...

>И неначитанности - это ФОБИЯ! :))

>К слову - что вы подразумеваете под "рациональностью"?
>И (если я правильно экстраполировал ваши представления о ней) - часто ли вы встречаете рациональность в жизни?

Да почему фобия?, просто дистанция, как у любого атеиста.
Рациональность - это когда оперируешь рациональными, а не иррациональными аргументами, то есть когда работает логика, умозаключение, здравый смысл, разум.

Часто ли это встречается сейчас? Я думаю реже, чем в советское время. Говорят (умные люди), что у нас с разрушением Союза рухнул и проект модерна, построенный на рациональности. То есть у Запада раньше, а у нас, как всегда, с сильным опазданием. То есть наступила эпоха иррациональности. Отсюда и склонность к мистицизму сильно развилась, что и наблюдаем в частности в вере в религиозные чудеса.
От Iva
К Катрин (31.03.2006 20:39:06)
Дата 03.04.2006 12:01:29

Если бы вы принимали рациональные аргументы, а не Веру в Науку

Привет

и познаваемость мира.

>Да почему фобия?, просто дистанция, как у любого атеиста.
>Рациональность - это когда оперируешь рациональными, а не иррациональными аргументами, то есть когда работает логика, умозаключение, здравый смысл, разум.

Ну оперируйте рациональными - гносеология Канта, теорема Геделя - неужели этих научных достижений вам не достаточно, что бы вы их признали как научные факты.
Но нет, же, верим в познаваемость мира научными методами, хотя наука уже доказала обратное.

>Часто ли это встречается сейчас? Я думаю реже, чем в советское время. Говорят (умные люди), что у нас с разрушением Союза рухнул и проект модерна, построенный на рациональности. То есть у Запада раньше, а у нас, как всегда, с сильным опазданием. То есть наступила эпоха иррациональности. Отсюда и склонность к мистицизму сильно развилась, что и наблюдаем в частности в вере в религиозные чудеса.

У Запада реальной проект построен на сильном Христианском духе. И тотальное разрушение этого духа началось только в 60-е, а у нас в 20-е.


Владимир
От Игорь
К Iva (03.04.2006 12:01:29)
Дата 03.04.2006 16:54:28

Почему разрушение христианского духа на Западе началось в 60-ые?

>Привет

>и познаваемость мира.

>>Да почему фобия?, просто дистанция, как у любого атеиста.
>>Рациональность - это когда оперируешь рациональными, а не иррациональными аргументами, то есть когда работает логика, умозаключение, здравый смысл, разум.
>
>Ну оперируйте рациональными - гносеология Канта, теорема Геделя - неужели этих научных достижений вам не достаточно, что бы вы их признали как научные факты.
>Но нет, же, верим в познаваемость мира научными методами, хотя наука уже доказала обратное.

>>Часто ли это встречается сейчас? Я думаю реже, чем в советское время. Говорят (умные люди), что у нас с разрушением Союза рухнул и проект модерна, построенный на рациональности. То есть у Запада раньше, а у нас, как всегда, с сильным опазданием. То есть наступила эпоха иррациональности. Отсюда и склонность к мистицизму сильно развилась, что и наблюдаем в частности в вере в религиозные чудеса.
>
>У Запада реальной проект построен на сильном Христианском духе. И тотальное разрушение этого духа началось только в 60-е, а у нас в 20-е.

Нет, началось оно с Реформации, т.е. намного раньше, чем у нас. Правда я не употреблял бы слово "тотальное".

Если вести речь про тотальное попирание христианского духа, то на Западе действительно это относится к 60-ым, но у нас это относится к 90-ым, а не к 20-ым.


>Владимир
От Iva
К Игорь (03.04.2006 16:54:28)
Дата 03.04.2006 18:00:27

С Реформации - началось создание

Привет

западного проекта на сильном христианском ( пусть и в протестантском варианте).

>>У Запада реальной проект построен на сильном Христианском духе. И тотальное разрушение этого духа началось только в 60-е, а у нас в 20-е.
>
>Нет, началось оно с Реформации, т.е. намного раньше, чем у нас. Правда я не употреблял бы слово "тотальное".

Хотя бы Вебера почитали бы. А так - американское общество гораздо более христианское, чем Европа, даже сейчас, после всех сексуальных и прочих революций 60-х.

>Если вести речь про тотальное попирание христианского духа, то на Западе действительно это относится к 60-ым, но у нас это относится к 90-ым, а не к 20-ым.

Ну здрсьте, Безбожные пятилетки уже так забыли, что их и не было :-(.


Владимир
От Игорь
К Iva (03.04.2006 18:00:27)
Дата 03.04.2006 20:33:36

Re: С Реформации...

>Привет

>западного проекта на сильном христианском ( пусть и в протестантском варианте).

С Реформации началась секуляризация сознания. Протестанский вариант христианства мягко говоря далек от истинного христианства, и ближе даже не к католичеству, а к иудаизму, с его культом избранничества и презрения к гоям ( неконурентоспособным). Протестантизм характеризуется прежде всего расистским презрением к неприспособленным. Экономический неуспех для него - признак отверженности, небогоугодности. С истиным христианским духом это имеет мало общего. С точки зрения православия протестантизм - ересь. Но в протестантизме есть и достоинства, признаваемые в общем учении христианства за высшие благодетели для человека - например самоотречение.

>>>У Запада реальной проект построен на сильном Христианском духе. И тотальное разрушение этого духа началось только в 60-е, а у нас в 20-е.
>>
>>Нет, началось оно с Реформации, т.е. намного раньше, чем у нас. Правда я не употреблял бы слово "тотальное".
>
>Хотя бы Вебера почитали бы. А так - американское общество гораздо более христианское, чем Европа, даже сейчас, после всех сексуальных и прочих революций 60-х.

Поскольку за истинное христианство я почитаю восточное, то мягко говоря с Вами не согласен.

>>Если вести речь про тотальное попирание христианского духа, то на Западе действительно это относится к 60-ым, но у нас это относится к 90-ым, а не к 20-ым.
>
>Ну здрсьте, Безбожные пятилетки уже так забыли, что их и не было :-(.

Понимаете, я не католик и тем более не протестант. Для меня формальные атрибуты богобочества менее важны, чем суть.

От Iva
К Игорь (03.04.2006 20:33:36)
Дата 04.04.2006 11:28:57

Re: С Реформации...

Привет

>С Реформации началась секуляризация сознания. Протестанский вариант христианства мягко говоря далек от истинного христианства, и ближе даже не к католичеству, а к иудаизму, с его культом избранничества и презрения к гоям ( неконурентоспособным). Протестантизм характеризуется прежде всего расистским презрением к неприспособленным.

Это верно, но есть и другая сторона - в идеи протестантизм попытался перенести монастырь в жизнь.

>>Хотя бы Вебера почитали бы. А так - американское общество гораздо более христианское, чем Европа, даже сейчас, после всех сексуальных и прочих революций 60-х.
>
>Поскольку за истинное христианство я почитаю восточное, то мягко говоря с Вами не согласен.

Я тоже за Православие.
Но в данном случае сравнивается атеистическое советское общество, Европа и США. И бытийно американское общество более религиозно.

>>>Если вести речь про тотальное попирание христианского духа, то на Западе действительно это относится к 60-ым, но у нас это относится к 90-ым, а не к 20-ым.
>>
>>Ну здрсьте, Безбожные пятилетки уже так забыли, что их и не было :-(.
>
>Понимаете, я не католик и тем более не протестант. Для меня формальные атрибуты богобочества менее важны, чем суть.

А в чем суть? Вы про моральный кодекс строител коммунизма? Так это внешность - реально советское воспитание ему противоречило. По крайней мере уже с начала 70-х, да и в 20-х-50-х - тоже.

Владимир
От А.Б.
К Катрин (31.03.2006 20:39:06)
Дата 01.04.2006 09:46:14

Re: Именно фобия.

>Да почему фобия?, просто дистанция, как у любого атеиста.

Дистанция - это другое. Когда "не трогает" - безразличие, может быть связанное с вялым интересом - "и что новенького"...

А вот такое "отрицающее" дистанцирование с уверенностью "знаю - это опасная гадость" - грозящее плавно перерасти в "изведение как класс" - это именно что фобия.
С людьми страдающими фобией всегда так - боится пауков - при встрече - хана пауку, стопчет с визгом. Змей боится - при встрече - палкой ее напрочь. С визгом... :)


>Рациональность - это когда оперируешь рациональными, а не иррациональными аргументами, то есть когда работает логика, умозаключение, здравый смысл, разум.

Полагаете - что при учете иррационального это невозможно? :)

Ну вот вам пример - та же квантовая механика, все релятивистские проявления - они для человека именно что иррациональны - но... их можно учесть привычной логикой и разумом.

Так же и с верой. Можно найти рацио - но точно так же можно найти рациональную основу для "контр" поведения. То есть для атеиста - сгодится, как первое приближение, но пользы существенно меньше, чем для "иррациональной" Веры. :)

>Говорят (умные люди), что у нас с разрушением Союза рухнул и проект модерна, построенный на рациональности.

А что так? Рациональности недовложили в постройку? Или у нее срок годности истек? :)

ПыСы - вера в чудеса - это не Вера вовсе. :)
От Iva
К Катрин (31.03.2006 16:05:07)
Дата 31.03.2006 16:18:24

Другого и не ожидал.

Привет

>Быть профессором не гарантирует от утраты рациональности. Но я говорю о большинстве, большинство не то что философии не знает, но и Библию знает весьма смутно.

Вообющем все мы, верующие, психи :-(.

Владимир
От Владимир К.
К Scavenger (28.03.2006 19:56:39)
Дата 29.03.2006 14:19:42

Согласен полностью. (-)
От Леонид
К Катрин (28.03.2006 12:14:42)
Дата 28.03.2006 13:10:48

Верно, хотя иначе

>А мне кажется, что это проблема не только клира, а и тех, кто собирается из кризиса все же выбраться, для тех, кто пытается склеить осколки, проблема в том, что помощи от церкви в этом деле никакой, а только вред один. Трещины в обществе только углубляются.

Церковь, а если говорить шире - религия, вера не приспособлены для использования в каких-то утилитарных целях. Даже в такой задаче, как выбраться из кризиса, склеить осколки и т.д. Я бы не сказал, что вред, но помощи точно быть не может. Если говорить о православной церкви, то в Евангелии ей заданы свои функции
От А.Б.
К Леонид (28.03.2006 13:10:48)
Дата 28.03.2006 13:59:51

Re: Совсем иначе. :)

Польза может быть, поскольку "на камене Веры" - вполне можно "найти" ту идею, что склеит сегоднюшнюю "обывательскую пыль" в народ. И довольно прочно склеит...

Во всяком случае, все иные предложения пока - только к противостоянию "гражданскому" подводят, скорее всего - с мордобоем. Но "единением" похвастать не могут, разве что... когда одна часть изгонит вторую... но что там будет в условиях "исторического вызова" к тому моменту - покрыто мраком. Ясно одно - что "силы противостоять вызову" - хорошо если только уполовинится...
От А.Б.
К Катрин (28.03.2006 12:14:42)
Дата 28.03.2006 13:10:15

Re: Снова здорово.

>...проблема в том, что помощи от церкви в этом деле никакой, а только вред один. Трещины в обществе только углубляются.

То есть вы хотите сказать, что вместо "политически-созидательной" деятельности (взамен государственных, светских властей, надо полагать) - Церковь ведет "подрывную работу" в народе? Так что-ли?
От Владимир К.
К Scavenger (27.03.2006 18:48:09)
Дата 28.03.2006 05:41:51

Совершенно верно.

И мне например, в этом проще: я не переживал и не испытывал лично того
унижения (а в некоторые периоды - и более того), в которое была ввергнута
РПЦ в советское время (хотя в состоянии мысленно представить на себе и
воспринять). Потому и способен оценивать явления без излишнего
культивирования чувства обиды, становящегося для многих крючком, за который
цепляют манипуляторы.
От Scavenger
К Scavenger (27.03.2006 18:48:09)
Дата 27.03.2006 22:02:51

Re: Это уже проблема-2

А своеобразное отношение к большевикам у большинства верующих определяется еще и поведением многих левых по отношению к религии. Что вы и сами видите. Помню задавался здесь левым товарищам вопрос будут ли они сдирать оклады с икон, если к власти придут. Они говорили, что будут и что храмов сейчас тоже больше, чем надо.

С уважением, Александр
От Scavenger
К Scavenger (27.03.2006 18:48:09)
Дата 27.03.2006 18:48:28

Re: А... (-)
От Леонид
К Катрин (27.03.2006 11:29:05)
Дата 27.03.2006 13:06:22

Книжки церковные

Если вспомнить церковную литературу лет 15-10 назад, то картина была такая. Переиздавались разные душеполезные брошюрки и книги второй половины XIX века. В которых отражается кризис православия и церковной жизни. Если быть объективным, то церковная мысль того времени адекватно на вызовы не ответила.
Еще была литература зарубежной церкви (редко, правда). Ну, шедевр, с моей точки зрения, "Россия пред вторым пришествием".
Церковный люд действительно испытывает раздвоенность, причем не только в отношении оценки советского прошлого. Кстати, власти от дьявола быть не может, любая власть установлена от Творца. Такую же раздвоенность прихожане начинают испытывать и по отношению к близким, семье, детям. В неблагоприятных случаях пытаются их воцерковить, отсюда ссоры, отчуждение. Я знаю одну семью, где воцерковленная жена годами отказывала мужу в супружеском сожитии и мечтала пристроить свою подрастающую дочь в монастырь. Ревность не по разуму.
Но ради объективности хотелось бы отметить, что я никогда не слышал, как священник с амвона призывает за кого-то голосовать или осуждать советское прошлое. Большая часть священников - реалисты, заняты восстановлением и поддержанием храма, своими пастырскими обязанностями. Еще у всего церковного люда есть странный предрассудок - что их все ненавидят и с малых лет учат детей ненавидеть верующих. И много разных курьезных предрассудков. Например, каждый пост шел слух, якобы батюшка сказал, что это будет последняя Пасха. Вообще для начала девяностых было характерно ожидания воцарения антихриста и скорого конца света, что неудивительно.
А вообще-то это достаточно безобидные люди с религиозной аддиктивностью.
Да, они помнят, что раньше жили лучше, но ведь жили во грехе и вне церковной ограды. Логика неприятия понятна. Помочь тут может только развитие религиозной мысли в РПЦ новым поколением клира. Когда-то церковные сильно не любили Петра I.
От Красный Перец
К Леонид (27.03.2006 13:06:22)
Дата 27.03.2006 13:30:42

вот!_это_ключевое_словосочетание_!_

> А вообще-то это достаточно безобидные люди с религиозной аддиктивностью.

я собственно, к чему и призываю - религию, как перверсию
ясного миропонимания, следует трактовать как источник
аддиктивности. Пусть потребляют продукт внутри, и своих
детей подсаживают, а к нам нечего лезть.
От Владимир К.
К Катрин (27.03.2006 11:29:05)
Дата 27.03.2006 13:03:09

Интересно. Что-то я подобных книжек и проповедей здесь, в наших храмах, не видел.

Пойду - присмотрюсь особо. Самому интересно.
Могу предположить, что этим далеко не во всех приходах балуются.

>
С одной стороны, знают ведь, что им лучше жилось на собственной шкуре, с
другой - церкви взрывали, людей расстреливали, веру запрещали - значит,
власть от дьявола. Начинаешь им объяснять, да хоть по Кожинову, про явление
Революции, про расстрел номенклатуры и т.д., а сознание не принимает, готовы
удушить за то, что покушаешься на то, что в церкви говорят.
<

Следует помнить, что самая действенная ложь получается из правды. Ведь,
действительно, богоборческий момент имелся особо. И возник не только из
явления революции и фактора номенклатурной борьбы. Вот вам и трудно
аргументировать. Лучше спросить у людей по всем этим вопросам о том, что
говорит им совесть.