От Дм. Ниткин
К Karev1
Дата 28.03.2006 11:20:26
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

Уточним понятия

>Что интересно, большинство "либерально-мыслящих" людей в 80-х не подвергали сомнению истинность советской статистики по мясу, но считали советское потребление нищенским, полагая, что в Германиях-америках едят раза в два больше.

Так оно и было. Пояснения см. ниже

>Удобное изобретение, действительно очень наглядное. Ваша ошибка в том, что вы считаете только чистое сырое мясо. Еще раз повторяю, что так ни одна статистика не считает. Что такое убойный вес? Точное определение - не скажу, но в моем представлении это - туши мяса ободранные и разрубленные, плюс всякие там печенки-сердца.

Верно. Туши ободранные, потрошеные, обезглавленные (кроме свиней, свиные головы зачитываются), без копыт. Плюс субпродукты (не все).

http://www.belmarket.by/index.php?article=24587

А теперь обещанное пояснение.

"Вот что об этом говорила идеологически выдержанная советская статистика (наша нынешняя не менее целомудренна): в СССР в 1985 году душевое потребление мяса составило 62 кг, в США (показатели в европейский странах сопоставимы) — 120 кг. Но советское мясо по качеству уступало “всем мясам мира”. У нас мясом считается (что скрупулезно учитывается статистикой) не только красное мясо (собственно мясо), но также сало, жир, лярд (внутренний жир), субпродукты I и II категорий. Но, даже собрав все это “до кучи”, пайка оставалась неприлично малой по сравнению с мясным пайком европейца или американца. Поэтому ради статистического эффекта долю жира и сала умножали на 1,4 (во столько сало калорийнее мяса) и получали более-менее сопоставимую сопоставимость пайков “тут и там”, объясняя разницу неизбывными временными трудностями.

И это не все. Некоторые продукты (мозги, обваловка голов, отдельные виды внутренностей, кровь и прочее), не являющиеся даже субпродуктами, тоже учитывались по разряду мяса. Учитываются и сейчас: в любом гастрономе в качестве костей предлагаются абсолютно обглоданные мослы, а остальные идут как рагу, наборы для борща и супа. А еще в статистику (план — это закон) включались мясо животных, забитых по графе “вынужденный убой”, при особой нужде — даже “падеж”. Не станем называть обиходное определение этого “продукта”, дабы не шокировать публику. Учитывалось не только все съеденное, но и несъеденное. Парного мяса в магазинах никогда не было, только глубоко замороженное, ввиду чего в объем реализации включался “голый вассер”.

Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут. А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%. Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 01.04.2006 15:13:10

Я конечно извиняюсь...



>Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут. А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%. Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."



Но смотря на состав импортируемых из ЕС и США мясопродуктов и выработанных по евротехнологии пельменей...

А как насчёт соевых добавок, перерубленных в эмульсию хрящей, кож и копыт, напичканных гормонами и антибиотиками ножек Буша?

Это тот случай, когда уши поверят только той статистики, которая не будет противоречить видимому галазми.
От Баювар
К Temnik-2 (01.04.2006 15:13:10)
Дата 03.04.2006 13:37:15

а насыпьте-ка гормонов

>А как насчёт соевых добавок, перерубленных в эмульсию хрящей, кож и копыт, напичканных гормонами и антибиотиками ножек Буша?

>Это тот случай, когда уши поверят только той статистики, которая не будет противоречить видимому галазми.

А что, Вы глазами видите гормоны и антибиотики? Откуда у всех такая святая уверенность?

Рассудим логично. Пожелал фермер повысить свою успешность-продуктивность. Купил журнал. Там написано: а насыпьте-ка гормонов, торговая марка такая-то, действующее вещество -- вот, сыпать так-то по стольку-то. Ссылочка в сети должна быть у фирмы-производителя как минимум. Нету? А что так?

То же с антибиотиками. Ветеринары лицензируются. Смотрел по ящику передачу про фермера-бедолагу, где-то чего-то такого раздобывшего (что только по назначению ветеринара) и по совету друзей свиньям подсыпавшего. Понятно, ему крепко влетело.

А на ветеринарные рекомендации должны быть тоже сетевые ссылки.

И как Вы в мороженую свиную шейку подсыпете молотых копыт или чего там?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (01.04.2006 15:13:10)
Дата 03.04.2006 10:12:11

Re: Я конечно

>Но смотря на состав импортируемых из ЕС и США мясопродуктов и выработанных по евротехнологии пельменей...

Импортные мясопродукты - дрянь, спору нет. Пельмени - как пельмени, вырезку в них никогда не заворачивали.

>А как насчёт соевых добавок, перерубленных в эмульсию хрящей, кож и копыт, напичканных гормонами и антибиотиками ножек Буша?

Примерно также, как и насчет вареной колбасы по 2.20, в которую сыпали немеряно соли - чтобы фарш больше воды удерживал.

>Это тот случай, когда уши поверят только той статистики, которая не будет противоречить видимому галазми.

Вот в том-то и проблема, что есть противоречия между видимым глазами и статистикой. Причем, именно советской статистикой.

А вот причина этого противоречия мне пока что неясна. Процитированное мною утверждение о пересчете сала в мясо, видимо, не проходит. Снимается. Что тогда? Не верить глазам своим?
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 28.03.2006 15:32:28

Re: Уточним понятия

>>Что интересно, большинство "либерально-мыслящих" людей в 80-х не подвергали сомнению истинность советской статистики по мясу, но считали советское потребление нищенским, полагая, что в Германиях-америках едят раза в два больше.
>
>Так оно и было. Пояснения см. ниже

>>Удобное изобретение, действительно очень наглядное. Ваша ошибка в том, что вы считаете только чистое сырое мясо. Еще раз повторяю, что так ни одна статистика не считает. Что такое убойный вес? Точное определение - не скажу, но в моем представлении это - туши мяса ободранные и разрубленные, плюс всякие там печенки-сердца.
>
>Верно. Туши ободранные, потрошеные, обезглавленные (кроме свиней, свиные головы зачитываются), без копыт. Плюс субпродукты (не все).

> http://www.belmarket.by/index.php?article=24587

>А теперь обещанное пояснение.

>"Вот что об этом говорила идеологически выдержанная советская статистика (наша нынешняя не менее целомудренна): в СССР в 1985 году душевое потребление мяса составило 62 кг, в США (показатели в европейский странах сопоставимы) — 120 кг.

Нет, в европейских странах и Японии существенно поменьше были в 1985 году. Собственно 120 кг - это явный перебор, вредный для здоровья.

> Но советское мясо по качеству уступало “всем мясам мира”. У нас мясом считается (что скрупулезно учитывается статистикой) не только красное мясо (собственно мясо), но также сало, жир, лярд (внутренний жир), субпродукты I и II категорий. Но, даже собрав все это “до кучи”, пайка оставалась неприлично малой по сравнению с мясным пайком европейца или американца. Поэтому ради статистического эффекта долю жира и сала умножали на 1,4 (во столько сало калорийнее мяса) и получали более-менее сопоставимую сопоставимость пайков “тут и там”, объясняя разницу неизбывными временными трудностями.

Откуда собственно взят этот бред про мясо без внутреннего жира и сала? Как его иностранцы извлекают из общего веса потребляемой свинины или говядины? Или сейчас начнется очередной бред, что американцы кушают свинину без капли жира?

>И это не все. Некоторые продукты (мозги, обваловка голов, отдельные виды внутренностей, кровь и прочее), не являющиеся даже субпродуктами, тоже учитывались по разряду мяса. Учитываются и сейчас: в любом гастрономе в качестве костей предлагаются абсолютно обглоданные мослы, а остальные идут как рагу, наборы для борща и супа.

Конечно очень трудно подчитать вес мяса в свином рагу. Советская невменяемая статистика конечно же суммировала и вес костей.

>А еще в статистику (план — это закон) включались мясо животных, забитых по графе “вынужденный убой”, при особой нужде — даже “падеж”. Не станем называть обиходное определение этого “продукта”, дабы не шокировать публику. Учитывалось не только все съеденное, но и несъеденное. Парного мяса в магазинах никогда не было, только глубоко замороженное, ввиду чего в объем реализации включался “голый вассер”.

Опять враки. это сейчас парного и охлажденного мяса в магазинах - кот наплакал. Основной продукт - именно глубоко и надолго замороженное мясо, причем не у нас, а за рубежом. И именно это мясо идет на 90% всех мясных субпродуктов - колбас,сосисек, сарделек.

>Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут.

Ну что поделаешь. В России много разных народов. Ну а расизма у нас нет и не было. Чтобы считать кушающих не одну только говядину недочеловеками, недостойными включения в статистику. Кстати неплохо было бы упомянуть, какой дохлятиной откармливают в Штатах животных. И есть ли смысл после этого называть получающийся продукт мясом.

>А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%.

Лечиться, лечиться и еще раз лечиться.

>Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."
От Скептик
К Игорь (28.03.2006 15:32:28)
Дата 28.03.2006 22:57:43

Подменить тезис у тебя не получится

"Чтобы считать кушающих не одну только говядину недочеловеками, недостойными включения в статистику. "

Тебе говорят о том, что если уж сравнивать потребление мяса в США и СССР, то учитывать надо по единым критериям. Только тогда сравнение вообще будет иметь смысл. Тебе не удасться перевести разговор на тему расизма, когда речь идет о пореблении мяса.
От Игорь
К Скептик (28.03.2006 22:57:43)
Дата 29.03.2006 12:11:47

Re: Подменить тезис...

>"Чтобы считать кушающих не одну только говядину недочеловеками, недостойными включения в статистику. "

>Тебе говорят о том, что если уж сравнивать потребление мяса в США и СССР, то учитывать надо по единым критериям. Только тогда сравнение вообще будет иметь смысл. Тебе не удасться перевести разговор на тему расизма, когда речь идет о пореблении мяса.

Конкретно про США уже я сказал, что 120 кг. на душу - это явный перебор, в котором нет ничего хорошего, кроме ожирения и вреда для здоровья. Ясно, что сверх 70-80 кг. уже суммировать не имеет смысла.
От Скептик
К Игорь (29.03.2006 12:11:47)
Дата 29.03.2006 20:31:45

ТЫ уже и во врачи записался?

ТЫ уже и медицинские экспертизы делаешь? Уже решаешь . много это 120 кг или мало?

А ожирение-обычно является следствием не перебора мяса, а наоборот, замены его мучными изделиями, различными суррогатами.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 28.03.2006 13:16:58

Re: Неужто верблюды так искажали статистику?

>В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут.

Неужто такое массовое было явление? И чем козлятина не мясо, кстати?

>А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят.

Где? Это "ужастик" похлеще "нитратной морковки". И зачем пичкать, от этого разве привес растет? Свинья - не курица. И какая с этого выгода, если продавать "по дешевке"?

>В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%.

А почему не 90%? Это бы покруче "внушало". Неужели антибиотики даже не помогали? Или их давали только 20%? И кто высчитал, что в "дикой природе" именно 80% должно быть? И где в дикой природе можно наблюдать, скажем, корову?

>Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."

Почему именно тонну, и почему именно первосортной?

Честно говоря, Вы раньше публиковали более серьезную информацию.
От Karev1
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 28.03.2006 11:35:16

Это что за пропагандисткие материалы!!?

>А теперь обещанное пояснение.

>"Вот что об этом говорила идеологически выдержанная советская статистика (наша нынешняя не менее целомудренна): в СССР в 1985 году душевое потребление мяса составило 62 кг, в США (показатели в европейский странах сопоставимы) — 120 кг. Но советское мясо по качеству уступало “всем мясам мира”. У нас мясом считается (что скрупулезно учитывается статистикой) не только красное мясо (собственно мясо), но также сало, жир, лярд (внутренний жир), субпродукты I и II категорий. Но, даже собрав все это “до кучи”, пайка оставалась неприлично малой по сравнению с мясным пайком европейца или американца. Поэтому ради статистического эффекта долю жира и сала умножали на 1,4 (во столько сало калорийнее мяса) и получали более-менее сопоставимую сопоставимость пайков “тут и там”, объясняя разницу неизбывными временными трудностями.
В Белой книге говорится "без какого-то жира и без субпродуктов II категории".
>И это не все. Некоторые продукты (мозги, обваловка голов, отдельные виды внутренностей, кровь и прочее), не являющиеся даже субпродуктами, тоже учитывались по разряду мяса. Учитываются и сейчас: в любом гастрономе в качестве костей предлагаются абсолютно обглоданные мослы, а остальные идут как рагу, наборы для борща и супа. А еще в статистику (план — это закон) включались мясо животных, забитых по графе “вынужденный убой”, при особой нужде — даже “падеж”. Не станем называть обиходное определение этого “продукта”, дабы не шокировать публику. Учитывалось не только все съеденное, но и несъеденное. Парного мяса в магазинах никогда не было, только глубоко замороженное, ввиду чего в объем реализации включался “голый вассер”.
"Голый вассер" может и продавался, но в статистику не входил, т.к. статистику формировали по данным мясокомбинатов, а не магазинов.
>Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут. А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%. Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."
Это что за агитпроп? Падеж 80% в сельском хлеву - бред! И каким же образом эти павшие поросята входили в статистику? Что за автор пушет такой бред?
А вот Баювар считает, что в Германии 52-78 кг мяса в год - не нужным и не существующим обжорством.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (28.03.2006 11:35:16)
Дата 28.03.2006 13:23:52

Re: Показатель потребления мяса

называется: "Мясо и мясопродукты в пересчете на мясо (без сала и субпродуктов)".
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2006 13:23:52)
Дата 28.03.2006 23:35:59

как-то пересчитывается

>называется: "Мясо и мясопродукты в пересчете на мясо (без сала и субпродуктов)".

А это как-то пересчитывается на приносимые в семью килограммы? Даже вот купили с салом, так считать без сала?

К слову. Столько то советских коров дали столько-то убойного веса с костями. Какой-то коэффициент пересчета даст нужный мне параметр. А если прибавилось мороженной импортной мякоти без костей, что с коэффициентом? И я покупаю в Глобусе мясо, а кости там отдельно лежат за мелкие копейки. Интересно, как они там считают?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Баювар (28.03.2006 23:35:59)
Дата 31.03.2006 15:01:53

Re: как-то пересчитывается

Привет

>К слову. Столько то советских коров дали столько-то убойного веса с костями. Какой-то коэффициент пересчета даст нужный мне параметр. А если прибавилось мороженной импортной мякоти без костей, что с коэффициентом? И я покупаю в Глобусе мясо, а кости там отдельно лежат за мелкие копейки. Интересно, как они там считают?

Да на самом деле никак. Эта фраза, так для затемнения сути дела. Достаточно вспомнить какое мясо продавалось в мясных отделах.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (31.03.2006 15:01:53)
Дата 31.03.2006 17:37:40

Re: как-то пересчитывается

>Да на самом деле никак. Эта фраза, так для затемнения сути дела. Достаточно вспомнить какое мясо продавалось в мясных отделах.

Обычно никакое (за пределами Москвы), поэтому вспоминать нечего.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2006 13:23:52)
Дата 28.03.2006 15:46:19

Ну так я же и говорю, что без сала и субпродуктов (-)
От Скептик
К Karev1 (28.03.2006 15:46:19)
Дата 28.03.2006 22:28:59

И как раз 55 кг получите (-)
От Karev1
К Скептик (28.03.2006 22:28:59)
Дата 29.03.2006 08:44:50

Интересная ситуация складывается,

мне приходится отстаивать свою позицию сразу с противоположных сторон. Вы, вроде, с Баюваром за одно (по крайней мере не выступаете против аргументов друг друга), но доказываете прямо противоположные вещи. А мне приходится отвечать в обе стороны:-((. Да еще Борисыч про деньги стал уточнять.
Еще раз поясню для читателей цель своих сообщений. Баювар отвергает достоверность советской и мировой статистики потребления мяса в СССР. Считает ее очень завышенной. (Очень распространенное мнение в нынешней России). Я, на простом расчете, буквально на пальцах, показал, что ничего фантастического в этой статистике нет. Скептик тут же начал критиковать мой расчет совсем с другой стороны, сравнивать с данными "Белой книги". Расхождение в 10 кг, для столь примитивного расчета, надо считать очень хорошей сходимостью, Баювар оперирует с еще бОльшим разбросом(4-6 кг в неделю на 4-х - это 52-78 кг в год на чел.) Далее появились рассуждения о плохом качестве столовских обедов и мяса на московских прилавках. Считаю такие ответы косвенным признанием правильности моих подсчетов, а также советской и мировой статистики.
От Скептик
К Karev1 (29.03.2006 08:44:50)
Дата 29.03.2006 20:37:22

Ситуация "Божья роса"

"Считаю такие ответы косвенным признанием правильности моих подсчетов, а также советской и мировой статистики."

Считайте-считайте, всё Божья роса.
От А.Б.
К Karev1 (29.03.2006 08:44:50)
Дата 29.03.2006 10:24:23

Re: Ладно. Поступим примитивно.

:)

Открою ветку выспросив про доход, цену, качество товара и доступность у старшего поколения по годам - 60 - 70 - 80...

Остальным рекомендую присоединиться. Да - не худо бы "социальный статус" указать...
От Karev1
К Скептик (28.03.2006 22:28:59)
Дата 29.03.2006 08:04:19

Так ведь Баювар и в 48 кг не верит (-)
От Баювар
К Karev1 (29.03.2006 08:04:19)
Дата 29.03.2006 12:58:30

48 кг чего?

>Так ведь Баювар и в 48 кг не верит

Дык так никто и не понял: 48кг чего? Я доказываю, что никак не того, что попадает в корзинку. Ща мелькнула цифра -- аргентинец 300кг говядины в год съедает, так совсем абсурд.

Ладно, 48 кг тех полутуш, что на выходе с мясокомбината, поступают в магазины и столовые. Можно сало срезать, тогда кило полутуш будет меньше, статистика хуже. Ниткин ваще какие-то ужасы пишет про цифровую конверсию кило жира в 2 кило мяса, а что как правда?!

А щас ужас-то какой не 72, не 50, а всего 30! Катастрофа? Нет. Маловато, конечно, но если это в корзинке, то терпимо. Напомню, что доля импорта велика. А импортное кило почти без пересчетов попадает в корзинку: зачем возить и платить пошлины за несъедобные компоненты?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (29.03.2006 12:58:30)
Дата 29.03.2006 15:06:58

Возят и платят малосъедобные компоненты.

>>Так ведь Баювар и в 48 кг не верит
>
>Дык так никто и не понял: 48кг чего? Я доказываю, что никак не того, что попадает в корзинку. Ща мелькнула цифра -- аргентинец 300кг говядины в год съедает, так совсем абсурд.

>Ладно, 48 кг тех полутуш, что на выходе с мясокомбината, поступают в магазины и столовые. Можно сало срезать, тогда кило полутуш будет меньше, статистика хуже. Ниткин ваще какие-то ужасы пишет про цифровую конверсию кило жира в 2 кило мяса, а что как правда?!

>А щас ужас-то какой не 72, не 50, а всего 30! Катастрофа? Нет. Маловато, конечно, но если это в корзинке, то терпимо. Напомню, что доля импорта велика. А импортное кило почти без пересчетов попадает в корзинку: зачем возить и платить пошлины за несъедобные компоненты?

Из-за жадности. Выгоднее брать импортное мясо со сроками хранения подходящими к концу по дешевке. Если санитарная служба не завернет - то прибыли наварят много. Без риска - никуда в этом деле. Но заворачивают треть примерно.