От Karev1
К Баювар
Дата 27.03.2006 17:02:46
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

Re: Сюжет зеркален:...

>>Москва - это мясо по 1р.90коп. в госмагазине или вообще проднабор на работе, даже времени терять не надо!
>
>Это столовые приличные, не только в МГУ. Чтобы утверждать, что все всё мясо съедали в столовых.
Где я сказал, что "все все" мясо съедали в столовых? 2,4 кг из 5.4 кг.
>>У вас, конечно, есть железная отговорка: "В Ростове". Не был , не знаю, но хуже, чем в Куйбышеве нигде не встречал, а уж по Союзу поездил - дай бог каждому.
>
>А я жил в Ростове, Москве и Пущино. Теперь в Германии, глава семьи и в курсАх, сколько и чего покупается в неделю. Да хоть чеки могу сканировать и размещать. И вот такой жизни, когда бы на семью потреблялось 4-6 кг мяса в неделю в Ростове точно не было. Была ли в Москве? Пожалуй, нет -- ответила жена-москвичка из приличной семьи. Достижим ли такой уровень в изобильной Германии? Да, но это вредное для здоровья обжорство, да и не хочется столько. Вывод? Белые книги врут. Или как?
По порядку. Выборка у вас маловата, я могу перечислить в несколько раз больше городов, где я бывал, жил и покупал продукты. Куйбышев, Ульяновск, Пенза, Москва, Кызыл, Николаев, Львов, маленький городок в Хмельницкой обл., Сочи, Сухуми, Ленинск... достаточно? Если подумаю могу еще вспомнить. Про Ростов спорить не буду - не был, а про Москву точно скажу что ваша жена... не правду говорит. Ну если вы считаете, что такой уровень (52-78 кг в год на человека) в Германии это - обжорство, то - претензии к статистикам Германии.

>>У вас что-то сместилось в воспоминаниях, то что вы помните - это конец перестройки 89-91 г.
>
>А в "книгах" именно на этот период максимальное изобилие.
Вы что серьезно не понимаете, что максимальное производство и "прилавки ломящиеся от продуктов" это - совсем не одно и то же? Вы, что никогда не слышали таких понятий как "избыток денежной массы", "цена ниже равновесной"? Ну а о том, что в 89-91 г.г. на свалках было полно доброкачественной продукции вы то же первый раз слышите?
>>Москву не берем в расчет принципиально! Минтай - по рыбным дням (четверг, а под конец еще и вторник, кажется), остальное время мяные блюда - обязательно были.
>
>Нет. Или нечто такое, что есть таки нельзя.
Ели как-то и - ничего, живы до сих пор, хотя качество, зачастую было "не очень".

>>Сколько вам лет тогда было? Вареная колбаса стала пропадать в свободной продаже в госмагазинах где-то в 81-м. Вскоре ввели талоны, но примерно полгода в году ее можно было купить и без талонов, т.к. ее было, видимо, гораздо больше, чем на талоны нужно и в конце месяца ее продавали свободно.
>
>И зачем, спрашивается, вводили талоны? Кстати, в Ростове не вводили. И мысль Вы не поняли: если добавка 1кг существенна, то добавляли к сраванимой или меньшей величине.
Это по вашей версии 1+0, а на самом деле совсем не так. Зачем талоны? Так говорю же спрос предложение были нарушены. Как раз тогда.

>>Сестра, я так понимаю, еще моложе вас? Мощное влияние познеперестроечной пропаганды и последующих 15 лет мозгопромывания.
>
>Сюжет зеркален: это я глаголю истину, а вам мозги промывают с целью загнать в стйло и насладиться начальствованием. Рад вами, бедолагами. Кто прав из нас двоих?
Так сколько же вам было лет тогда? Все-таки взрослый человек мог лучше все запомнить и понять, чем ребенок? Ну вам видимо ничего доказать не возможно, хоть на машине времени вас свози обратно в СССР, не поверите.
>>А что за история со спортсудьями? И при чем тут отступление? Не ростовчане же отступали. Под Харьковом вообще кучу войск окружили, а снабжение было приличное.
>
>Когда Сталинок в 1942 оказался на грани разгрома, он приказом 227 разразился. Если номер не путаю: их было 2 и их путают. Так в том он упомянул наш город: ух, докатились, скока можно? Ростов отдали! Ну и попал город на карандаш вплоть до спортсудей.

Так ничего про спортсудей и не понял.
От Баювар
К Karev1 (27.03.2006 17:02:46)
Дата 28.03.2006 00:37:51

Ежедневная рутина а одном городе

>Где я сказал, что "все все" мясо съедали в столовых? 2,4 кг из 5.4 кг.

Я преувеличил. В смысле Вы заблуждаетесь: поскольку в столовые ходило меньшинство, и из столовых хорошими было меньшинство, то там о-малое, а не сравнимая величина.

>>А я жил в Ростове, Москве и Пущино. Теперь в Германии, глава семьи и в курсАх, сколько и чего покупается в неделю. Да хоть чеки могу сканировать и размещать. И вот такой жизни, когда бы на семью потреблялось 4-6 кг мяса в неделю в Ростове точно не было. Была ли в Москве? Пожалуй, нет -- ответила жена-москвичка из приличной семьи. Достижим ли такой уровень в изобильной Германии? Да, но это вредное для здоровья обжорство, да и не хочется столько. Вывод? Белые книги врут. Или как?

>По порядку. Выборка у вас маловата, я могу перечислить в несколько раз больше городов, где я бывал, жил и покупал продукты. Куйбышев, Ульяновск, Пенза, Москва, Кызыл, Николаев, Львов, маленький городок в Хмельницкой обл., Сочи, Сухуми, Ленинск... достаточно? Если подумаю могу еще вспомнить.

>Вы другое вспомните. Ежедневная рутина а одном городе год за годом. Семья. Установлено так-то покупать продукты, скажем, на рынок в субботу, каждую ли? Сколько обычно мясного приносилось, как хранилось, готовилось?

>про Москву точно скажу что ваша жена... не правду говорит.

Видите ли, фишкА с пересчетом на семью-неделю -- мое изобретение, предмет гордости. Год не охватишь, а день на день не приходится. Неделя -- оптимальное усреднение, чтобы любителей вырезки из Продовольственной Программы поиметь. И вот этих 6 кг (Москва в вырезках признается изобильнее) через тёщинскую семью еженедельно НЕ проходило. Да и Вы себе недельную рутину представьте: 6х1, 2х3, 3х2, 1х6... Фенька в том, что одноразовое съеденье чуть ли не кила каждый себе легко может представить. Сам на это ловился.

>Ну если вы считаете, что такой уровень (52-78 кг в год на человека) в Германии это - обжорство, то - претензии к статистикам Германии.

Да побоку статистику -- Вас сканы моих чеков не устроят? Впрочем, толку нуль: у меня еще и морозилка в подвале, то туда, то оттуда... Придется на слово: 3 кг в неделю (нас трое) НЕ достигаются.

Кстати, а что за "убойный вес" такой? Это то, что по чекам? А если нет, а если в Совке "убойный вес", а я на кассовые чеки, а в Ново-России мороженная импортная мякоть... понятно?

>Вы что серьезно не понимаете, что максимальное производство и "прилавки ломящиеся от продуктов" это - совсем не одно и то же?

Именно что. Одно дело ваши вырезки из продовольственной программы, другое -- когда Я-любимый свои хотенчики ублажил.

>Вы, что никогда не слышали таких понятий как "избыток денежной массы", "цена ниже равновесной"?

Это не имеет отношения к килам мяса на семью в неделю.

>Ну а о том, что в 89-91 г.г. на свалках было полно доброкачественной продукции вы то же первый раз слышите?

А Пущино -- будущий Чернобыль. Тоже не слышали? Ванга однако.

>Это по вашей версии 1+0, а на самом деле совсем не так. Зачем талоны? Так говорю же спрос предложение были нарушены. Как раз тогда.

По вашей 1+5 минимум, а это нуль, ради которого...

>>Сюжет зеркален: это я глаголю истину, а вам мозги промывают с целью загнать в стйло и насладиться начальствованием. Рад вами, бедолагами. Кто прав из нас двоих?

>Так сколько же вам было лет тогда? Все-таки взрослый человек мог лучше все запомнить и понять, чем ребенок?

Это такой ответ, да? Хоть в чем-то Огонек-90 ошибался так, чтобы щас-очевидно?

>>Когда Сталинок в 1942 оказался на грани разгрома, он приказом 227 разразился. Если номер не путаю: их было 2 и их путают. Так в том он упомянул наш город: ух, докатились, скока можно? Ростов отдали! Ну и попал город на карандаш вплоть до спортсудей.

>Так ничего про спортсудей и не понял.

Ладно, я скорее байкой считаю. Когда Ростов попал в Сталинковский текст в эдаком отрицательном контексте, это стало сигналом центроснабжателям недодавать, а футбольным судьям -- засуживать. Что правда -- это то, что ВСЕМ соседям жилось сытнее.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (28.03.2006 00:37:51)
Дата 28.03.2006 09:38:45

Re: Ежедневная рутина...

>Я преувеличил. В смысле Вы заблуждаетесь: поскольку в столовые ходило меньшинство, и из столовых хорошими было меньшинство, то там о-малое, а не сравнимая величина.
По моим наблюдениям в столовые ходило большинство. Качество их к теме разговора отношения не имеет. Я уже говорил, что, если мясо от туда кралось, то его съедали другие, на среднем потреблении это - не отражалось.
>>> не было. Была ли в Москве? Пожалуй, нет -- ответила жена-москвичка из приличной семьи. Достижим ли такой уровень в изобильной Германии? Да, но это вредное для здоровья обжорство, да и не хочется столько. Вывод? Белые книги врут. Или как?
Каким образом для средней московской семьи было не доступно 4 кг мяса в неделю? 1р.90к.х4=7р.60к. В месяц это - 30р.40к. Конечно, если у них в семье работала одна мама, и работала уборщицей - 70р. -оклад, с премией рублей 80-90 в месяц, то - да, тяжело, но если обычных 340 р., то - легко. Если она скажет, что мяса по 1р.90к. в Москве 80-85г. было не достать, скажу: "Вранье". Неоднократно бывал в Москве 80-х. И почти всегда покупал домой мяса. Без проблем.
>
>>Вы другое вспомните. Ежедневная рутина а одном городе год за годом. Семья. Установлено так-то покупать продукты, скажем, на рынок в субботу, каждую ли? Сколько обычно мясного приносилось, как хранилось, готовилось?
Честно скажу - не помню. Но как-только мясо кончалось, покупалось новое. Мы вели речь о том могла ли реально купить средняя семья 4-6 кг мяса в неделю. Могла. Кто-то западал на мясо и жрал его в три горла (были такие семьи - они считали, что без хорошего куска мяса в обед и ужин - это нищета, мой тесть так питался, у него работа была физическая и родом он был из деревни, он считал это признаком достатка). Кто-то ел мясо по стольку-поскольку, не обращая особо внимания на его количество. Что интересно, большинство "либерально-мыслящих" людей в 80-х не подвергали сомнению истинность советской статистики по мясу, но считали советское потребление нищенским, полагая, что в Германиях-америках едят раза в два больше.

>Видите ли, фишкА с пересчетом на семью-неделю -- мое изобретение, предмет гордости. Год не охватишь, а день на день не приходится. Неделя -- оптимальное усреднение, чтобы любителей вырезки из Продовольственной Программы поиметь. И вот этих 6 кг (Москва в вырезках признается изобильнее) через тёщинскую семью еженедельно НЕ проходило. Да и Вы себе недельную рутину представьте: 6х1, 2х3, 3х2, 1х6... Фенька в том, что одноразовое съеденье чуть ли не кила каждый себе легко может представить. Сам на это ловился.
Удобное изобретение, действительно очень наглядное. Ваша ошибка в том, что вы считаете только чистое сырое мясо. Еще раз повторяю, что так ни одна статистика не считает. Что такое убойный вес? Точное определение - не скажу, но в моем представлении это - туши мяса ободранные и разрубленные, плюс всякие там печенки-сердца. Были когда-нибудь на мясокомбинате или на мясном складе? Хотя бы в кино видели? Вот это и есть "убойный вес", а не кусок мякоти на шашлык.
>>Ну если вы считаете, что такой уровень (52-78 кг в год на человека) в Германии это - обжорство, то - претензии к статистикам Германии.
>
>Да побоку статистику -- Вас сканы моих чеков не устроят? Впрочем, толку нуль: у меня еще и морозилка в подвале, то туда, то оттуда... Придется на слово: 3 кг в неделю (нас трое) НЕ достигаются.
О чем это говорит? О том что в СССР проблема мяса была идеологической, а не физиологической.
>>Вы что серьезно не понимаете, что максимальное производство и "прилавки ломящиеся от продуктов" это - совсем не одно и то же?
>
>Именно что. Одно дело ваши вырезки из продовольственной программы, другое -- когда Я-любимый свои хотенчики ублажил.

>>Вы, что никогда не слышали таких понятий как "избыток денежной массы", "цена ниже равновесной"?
>
>Это не имеет отношения к килам мяса на семью в неделю.
Очень даже имеет, т.к. изменяется доступность мяса в конкретной семье, при неизменном среднем потреблении. Кто-то и собак кормил вырезкой в конце 80-х.
>>Ну а о том, что в 89-91 г.г. на свалках было полно доброкачественной продукции вы то же первый раз слышите?
>
>А Пущино -- будущий Чернобыль. Тоже не слышали? Ванга однако.
Это вы о чем? Про походы на свалку за продуктами писали даже местные газеты. Лично я ел шоколадные конфеты, привезенные на совхозный свинарник году в 89-90-м. Производства Ульяновской кондитерской фабрики "Волжанка". Очень не плохие конфеты. Тогда это объясняли бесхозяйственностью, сейчас это выглядит несколько иначе. Конечно, главным инструментом разрушения товарного рынка была денежная политика, но и прямым уничтожением и сокрытием продукции не брезговали. Вы сомневаетесь в возможностях административно-командной системы? Напрасно. Спросите своих родителей, как скоро появились продукты в магазинах после свержения Хрущева? Я вам отвечу - чуть не на следующий день. Что так быстро наладили производство? А в 1979-м после снятия министра путей сообщений чуть не на следующий день поезда пошли по расписанию, хотя перед этим чуть не полгода были дикие опаздания.
>>Это по вашей версии 1+0, а на самом деле совсем не так. Зачем талоны? Так говорю же спрос предложение были нарушены. Как раз тогда.
>
>По вашей 1+5 минимум, а это нуль, ради которого...
В глазах обывателей отсутствие в свободной продаже колбасы по 2р.10к. было катастрофой. Чтоб купить в коопторге чуть дороже, большинству в голову не приходило. Помню моей жене когда она ходила беременной, прописали сыр есть. А его вроде уже давно не было. Посмотрел в "Кооператоре" - бери-не хочу - на рупь дороже. Стал покупать. Никакого напряга в бюджете не ощутил.

>Это такой ответ, да? Хоть в чем-то Огонек-90 ошибался так, чтобы щас-очевидно?
Конечно, хотя бы то же мясо. В Германии вы считаете 4 кг в неделю - излишеством, о "Огонек" убеждал нас, что это - голод.
>Ладно, я скорее байкой считаю. Когда Ростов попал в Сталинковский текст в эдаком отрицательном контексте, это стало сигналом центроснабжателям недодавать, а футбольным судьям -- засуживать. Что правда -- это то, что ВСЕМ соседям жилось сытнее.
Может это по поговорке: "Чужая курица - гусыня, чужая жена - красавица?" Мы в Куйбышеве тоже считали, что хуже нас никто не снабжается.
От И.Л.П.
К Karev1 (28.03.2006 09:38:45)
Дата 29.03.2006 12:18:03

Re: И вот вопрос: для чего существовала госцена?

>В глазах обывателей отсутствие в свободной продаже колбасы по 2р.10к. было катастрофой. Чтоб купить в коопторге чуть дороже, большинству в голову не приходило. Помню моей жене когда она ходила беременной, прописали сыр есть. А его вроде уже давно не было. Посмотрел в "Кооператоре" - бери-не хочу - на рупь дороже. Стал покупать. Никакого напряга в бюджете не ощутил.

Это если только сыр, а если все товары, а з/п при этом не меняется? Реальный уровень жизни сразу идет вниз, и это ощущается населением. Таким образом, в СССР, как минимум, с 1970-х гг. началась ощутимая инфляция, но на гос. ценах она не отражалась, поэтому и для индексации з/п формально причины не было. А фактически цены росли - в коопторге и на рынках. Кроме того, те, кто мог покупать по гос. цене (работники торговли, начальники и люди "со связями") получали огромный "бонус", при этом формально даже ничего не воруя (государство-то свою гос. цену за товар получало). Такая вот система, несправедливость которой было все труднее маскировать. В перестройку устроили истерику, но не на пустом месте.
От А.Б.
К Karev1 (28.03.2006 09:38:45)
Дата 28.03.2006 14:15:36

Re: Нда. Про 340 ры - уточним?

>...но если обычных 340 р., то - легко.

Это на сколько человек делить надо? Потом, что-то эта "средняя" только путает. В тех кругах где не было "водочных" расходов - там, вроде как, обчно от 120 до 180 ры в месяц. А гегемон... тут печальный анекдот вспоминается:

- папа - цену на водку подняли. Это значит что ты теперь будешь меньше пить?

- нет, сынок, это значит что теперь ты будешь меньше есть...

Корзину надо общими усилиями памяти восстановить и "привязать" ее к социальному статусу. Может тогда - установим "как оно было".
От Дм. Ниткин
К Karev1 (28.03.2006 09:38:45)
Дата 28.03.2006 11:20:26

Уточним понятия

>Что интересно, большинство "либерально-мыслящих" людей в 80-х не подвергали сомнению истинность советской статистики по мясу, но считали советское потребление нищенским, полагая, что в Германиях-америках едят раза в два больше.

Так оно и было. Пояснения см. ниже

>Удобное изобретение, действительно очень наглядное. Ваша ошибка в том, что вы считаете только чистое сырое мясо. Еще раз повторяю, что так ни одна статистика не считает. Что такое убойный вес? Точное определение - не скажу, но в моем представлении это - туши мяса ободранные и разрубленные, плюс всякие там печенки-сердца.

Верно. Туши ободранные, потрошеные, обезглавленные (кроме свиней, свиные головы зачитываются), без копыт. Плюс субпродукты (не все).

http://www.belmarket.by/index.php?article=24587

А теперь обещанное пояснение.

"Вот что об этом говорила идеологически выдержанная советская статистика (наша нынешняя не менее целомудренна): в СССР в 1985 году душевое потребление мяса составило 62 кг, в США (показатели в европейский странах сопоставимы) — 120 кг. Но советское мясо по качеству уступало “всем мясам мира”. У нас мясом считается (что скрупулезно учитывается статистикой) не только красное мясо (собственно мясо), но также сало, жир, лярд (внутренний жир), субпродукты I и II категорий. Но, даже собрав все это “до кучи”, пайка оставалась неприлично малой по сравнению с мясным пайком европейца или американца. Поэтому ради статистического эффекта долю жира и сала умножали на 1,4 (во столько сало калорийнее мяса) и получали более-менее сопоставимую сопоставимость пайков “тут и там”, объясняя разницу неизбывными временными трудностями.

И это не все. Некоторые продукты (мозги, обваловка голов, отдельные виды внутренностей, кровь и прочее), не являющиеся даже субпродуктами, тоже учитывались по разряду мяса. Учитываются и сейчас: в любом гастрономе в качестве костей предлагаются абсолютно обглоданные мослы, а остальные идут как рагу, наборы для борща и супа. А еще в статистику (план — это закон) включались мясо животных, забитых по графе “вынужденный убой”, при особой нужде — даже “падеж”. Не станем называть обиходное определение этого “продукта”, дабы не шокировать публику. Учитывалось не только все съеденное, но и несъеденное. Парного мяса в магазинах никогда не было, только глубоко замороженное, ввиду чего в объем реализации включался “голый вассер”.

Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут. А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%. Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 01.04.2006 15:13:10

Я конечно извиняюсь...



>Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут. А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%. Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."



Но смотря на состав импортируемых из ЕС и США мясопродуктов и выработанных по евротехнологии пельменей...

А как насчёт соевых добавок, перерубленных в эмульсию хрящей, кож и копыт, напичканных гормонами и антибиотиками ножек Буша?

Это тот случай, когда уши поверят только той статистики, которая не будет противоречить видимому галазми.
От Баювар
К Temnik-2 (01.04.2006 15:13:10)
Дата 03.04.2006 13:37:15

а насыпьте-ка гормонов

>А как насчёт соевых добавок, перерубленных в эмульсию хрящей, кож и копыт, напичканных гормонами и антибиотиками ножек Буша?

>Это тот случай, когда уши поверят только той статистики, которая не будет противоречить видимому галазми.

А что, Вы глазами видите гормоны и антибиотики? Откуда у всех такая святая уверенность?

Рассудим логично. Пожелал фермер повысить свою успешность-продуктивность. Купил журнал. Там написано: а насыпьте-ка гормонов, торговая марка такая-то, действующее вещество -- вот, сыпать так-то по стольку-то. Ссылочка в сети должна быть у фирмы-производителя как минимум. Нету? А что так?

То же с антибиотиками. Ветеринары лицензируются. Смотрел по ящику передачу про фермера-бедолагу, где-то чего-то такого раздобывшего (что только по назначению ветеринара) и по совету друзей свиньям подсыпавшего. Понятно, ему крепко влетело.

А на ветеринарные рекомендации должны быть тоже сетевые ссылки.

И как Вы в мороженую свиную шейку подсыпете молотых копыт или чего там?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (01.04.2006 15:13:10)
Дата 03.04.2006 10:12:11

Re: Я конечно

>Но смотря на состав импортируемых из ЕС и США мясопродуктов и выработанных по евротехнологии пельменей...

Импортные мясопродукты - дрянь, спору нет. Пельмени - как пельмени, вырезку в них никогда не заворачивали.

>А как насчёт соевых добавок, перерубленных в эмульсию хрящей, кож и копыт, напичканных гормонами и антибиотиками ножек Буша?

Примерно также, как и насчет вареной колбасы по 2.20, в которую сыпали немеряно соли - чтобы фарш больше воды удерживал.

>Это тот случай, когда уши поверят только той статистики, которая не будет противоречить видимому галазми.

Вот в том-то и проблема, что есть противоречия между видимым глазами и статистикой. Причем, именно советской статистикой.

А вот причина этого противоречия мне пока что неясна. Процитированное мною утверждение о пересчете сала в мясо, видимо, не проходит. Снимается. Что тогда? Не верить глазам своим?
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 28.03.2006 15:32:28

Re: Уточним понятия

>>Что интересно, большинство "либерально-мыслящих" людей в 80-х не подвергали сомнению истинность советской статистики по мясу, но считали советское потребление нищенским, полагая, что в Германиях-америках едят раза в два больше.
>
>Так оно и было. Пояснения см. ниже

>>Удобное изобретение, действительно очень наглядное. Ваша ошибка в том, что вы считаете только чистое сырое мясо. Еще раз повторяю, что так ни одна статистика не считает. Что такое убойный вес? Точное определение - не скажу, но в моем представлении это - туши мяса ободранные и разрубленные, плюс всякие там печенки-сердца.
>
>Верно. Туши ободранные, потрошеные, обезглавленные (кроме свиней, свиные головы зачитываются), без копыт. Плюс субпродукты (не все).

> http://www.belmarket.by/index.php?article=24587

>А теперь обещанное пояснение.

>"Вот что об этом говорила идеологически выдержанная советская статистика (наша нынешняя не менее целомудренна): в СССР в 1985 году душевое потребление мяса составило 62 кг, в США (показатели в европейский странах сопоставимы) — 120 кг.

Нет, в европейских странах и Японии существенно поменьше были в 1985 году. Собственно 120 кг - это явный перебор, вредный для здоровья.

> Но советское мясо по качеству уступало “всем мясам мира”. У нас мясом считается (что скрупулезно учитывается статистикой) не только красное мясо (собственно мясо), но также сало, жир, лярд (внутренний жир), субпродукты I и II категорий. Но, даже собрав все это “до кучи”, пайка оставалась неприлично малой по сравнению с мясным пайком европейца или американца. Поэтому ради статистического эффекта долю жира и сала умножали на 1,4 (во столько сало калорийнее мяса) и получали более-менее сопоставимую сопоставимость пайков “тут и там”, объясняя разницу неизбывными временными трудностями.

Откуда собственно взят этот бред про мясо без внутреннего жира и сала? Как его иностранцы извлекают из общего веса потребляемой свинины или говядины? Или сейчас начнется очередной бред, что американцы кушают свинину без капли жира?

>И это не все. Некоторые продукты (мозги, обваловка голов, отдельные виды внутренностей, кровь и прочее), не являющиеся даже субпродуктами, тоже учитывались по разряду мяса. Учитываются и сейчас: в любом гастрономе в качестве костей предлагаются абсолютно обглоданные мослы, а остальные идут как рагу, наборы для борща и супа.

Конечно очень трудно подчитать вес мяса в свином рагу. Советская невменяемая статистика конечно же суммировала и вес костей.

>А еще в статистику (план — это закон) включались мясо животных, забитых по графе “вынужденный убой”, при особой нужде — даже “падеж”. Не станем называть обиходное определение этого “продукта”, дабы не шокировать публику. Учитывалось не только все съеденное, но и несъеденное. Парного мяса в магазинах никогда не было, только глубоко замороженное, ввиду чего в объем реализации включался “голый вассер”.

Опять враки. это сейчас парного и охлажденного мяса в магазинах - кот наплакал. Основной продукт - именно глубоко и надолго замороженное мясо, причем не у нас, а за рубежом. И именно это мясо идет на 90% всех мясных субпродуктов - колбас,сосисек, сарделек.

>Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут.

Ну что поделаешь. В России много разных народов. Ну а расизма у нас нет и не было. Чтобы считать кушающих не одну только говядину недочеловеками, недостойными включения в статистику. Кстати неплохо было бы упомянуть, какой дохлятиной откармливают в Штатах животных. И есть ли смысл после этого называть получающийся продукт мясом.

>А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%.

Лечиться, лечиться и еще раз лечиться.

>Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."
От Скептик
К Игорь (28.03.2006 15:32:28)
Дата 28.03.2006 22:57:43

Подменить тезис у тебя не получится

"Чтобы считать кушающих не одну только говядину недочеловеками, недостойными включения в статистику. "

Тебе говорят о том, что если уж сравнивать потребление мяса в США и СССР, то учитывать надо по единым критериям. Только тогда сравнение вообще будет иметь смысл. Тебе не удасться перевести разговор на тему расизма, когда речь идет о пореблении мяса.
От Игорь
К Скептик (28.03.2006 22:57:43)
Дата 29.03.2006 12:11:47

Re: Подменить тезис...

>"Чтобы считать кушающих не одну только говядину недочеловеками, недостойными включения в статистику. "

>Тебе говорят о том, что если уж сравнивать потребление мяса в США и СССР, то учитывать надо по единым критериям. Только тогда сравнение вообще будет иметь смысл. Тебе не удасться перевести разговор на тему расизма, когда речь идет о пореблении мяса.

Конкретно про США уже я сказал, что 120 кг. на душу - это явный перебор, в котором нет ничего хорошего, кроме ожирения и вреда для здоровья. Ясно, что сверх 70-80 кг. уже суммировать не имеет смысла.
От Скептик
К Игорь (29.03.2006 12:11:47)
Дата 29.03.2006 20:31:45

ТЫ уже и во врачи записался?

ТЫ уже и медицинские экспертизы делаешь? Уже решаешь . много это 120 кг или мало?

А ожирение-обычно является следствием не перебора мяса, а наоборот, замены его мучными изделиями, различными суррогатами.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 28.03.2006 13:16:58

Re: Неужто верблюды так искажали статистику?

>В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут.

Неужто такое массовое было явление? И чем козлятина не мясо, кстати?

>А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят.

Где? Это "ужастик" похлеще "нитратной морковки". И зачем пичкать, от этого разве привес растет? Свинья - не курица. И какая с этого выгода, если продавать "по дешевке"?

>В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%.

А почему не 90%? Это бы покруче "внушало". Неужели антибиотики даже не помогали? Или их давали только 20%? И кто высчитал, что в "дикой природе" именно 80% должно быть? И где в дикой природе можно наблюдать, скажем, корову?

>Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."

Почему именно тонну, и почему именно первосортной?

Честно говоря, Вы раньше публиковали более серьезную информацию.
От Karev1
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 28.03.2006 11:35:16

Это что за пропагандисткие материалы!!?

>А теперь обещанное пояснение.

>"Вот что об этом говорила идеологически выдержанная советская статистика (наша нынешняя не менее целомудренна): в СССР в 1985 году душевое потребление мяса составило 62 кг, в США (показатели в европейский странах сопоставимы) — 120 кг. Но советское мясо по качеству уступало “всем мясам мира”. У нас мясом считается (что скрупулезно учитывается статистикой) не только красное мясо (собственно мясо), но также сало, жир, лярд (внутренний жир), субпродукты I и II категорий. Но, даже собрав все это “до кучи”, пайка оставалась неприлично малой по сравнению с мясным пайком европейца или американца. Поэтому ради статистического эффекта долю жира и сала умножали на 1,4 (во столько сало калорийнее мяса) и получали более-менее сопоставимую сопоставимость пайков “тут и там”, объясняя разницу неизбывными временными трудностями.
В Белой книге говорится "без какого-то жира и без субпродуктов II категории".
>И это не все. Некоторые продукты (мозги, обваловка голов, отдельные виды внутренностей, кровь и прочее), не являющиеся даже субпродуктами, тоже учитывались по разряду мяса. Учитываются и сейчас: в любом гастрономе в качестве костей предлагаются абсолютно обглоданные мослы, а остальные идут как рагу, наборы для борща и супа. А еще в статистику (план — это закон) включались мясо животных, забитых по графе “вынужденный убой”, при особой нужде — даже “падеж”. Не станем называть обиходное определение этого “продукта”, дабы не шокировать публику. Учитывалось не только все съеденное, но и несъеденное. Парного мяса в магазинах никогда не было, только глубоко замороженное, ввиду чего в объем реализации включался “голый вассер”.
"Голый вассер" может и продавался, но в статистику не входил, т.к. статистику формировали по данным мясокомбинатов, а не магазинов.
>Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут. А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%. Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."
Это что за агитпроп? Падеж 80% в сельском хлеву - бред! И каким же образом эти павшие поросята входили в статистику? Что за автор пушет такой бред?
А вот Баювар считает, что в Германии 52-78 кг мяса в год - не нужным и не существующим обжорством.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (28.03.2006 11:35:16)
Дата 28.03.2006 13:23:52

Re: Показатель потребления мяса

называется: "Мясо и мясопродукты в пересчете на мясо (без сала и субпродуктов)".
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2006 13:23:52)
Дата 28.03.2006 23:35:59

как-то пересчитывается

>называется: "Мясо и мясопродукты в пересчете на мясо (без сала и субпродуктов)".

А это как-то пересчитывается на приносимые в семью килограммы? Даже вот купили с салом, так считать без сала?

К слову. Столько то советских коров дали столько-то убойного веса с костями. Какой-то коэффициент пересчета даст нужный мне параметр. А если прибавилось мороженной импортной мякоти без костей, что с коэффициентом? И я покупаю в Глобусе мясо, а кости там отдельно лежат за мелкие копейки. Интересно, как они там считают?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Баювар (28.03.2006 23:35:59)
Дата 31.03.2006 15:01:53

Re: как-то пересчитывается

Привет

>К слову. Столько то советских коров дали столько-то убойного веса с костями. Какой-то коэффициент пересчета даст нужный мне параметр. А если прибавилось мороженной импортной мякоти без костей, что с коэффициентом? И я покупаю в Глобусе мясо, а кости там отдельно лежат за мелкие копейки. Интересно, как они там считают?

Да на самом деле никак. Эта фраза, так для затемнения сути дела. Достаточно вспомнить какое мясо продавалось в мясных отделах.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (31.03.2006 15:01:53)
Дата 31.03.2006 17:37:40

Re: как-то пересчитывается

>Да на самом деле никак. Эта фраза, так для затемнения сути дела. Достаточно вспомнить какое мясо продавалось в мясных отделах.

Обычно никакое (за пределами Москвы), поэтому вспоминать нечего.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2006 13:23:52)
Дата 28.03.2006 15:46:19

Ну так я же и говорю, что без сала и субпродуктов (-)
От Скептик
К Karev1 (28.03.2006 15:46:19)
Дата 28.03.2006 22:28:59

И как раз 55 кг получите (-)
От Karev1
К Скептик (28.03.2006 22:28:59)
Дата 29.03.2006 08:44:50

Интересная ситуация складывается,

мне приходится отстаивать свою позицию сразу с противоположных сторон. Вы, вроде, с Баюваром за одно (по крайней мере не выступаете против аргументов друг друга), но доказываете прямо противоположные вещи. А мне приходится отвечать в обе стороны:-((. Да еще Борисыч про деньги стал уточнять.
Еще раз поясню для читателей цель своих сообщений. Баювар отвергает достоверность советской и мировой статистики потребления мяса в СССР. Считает ее очень завышенной. (Очень распространенное мнение в нынешней России). Я, на простом расчете, буквально на пальцах, показал, что ничего фантастического в этой статистике нет. Скептик тут же начал критиковать мой расчет совсем с другой стороны, сравнивать с данными "Белой книги". Расхождение в 10 кг, для столь примитивного расчета, надо считать очень хорошей сходимостью, Баювар оперирует с еще бОльшим разбросом(4-6 кг в неделю на 4-х - это 52-78 кг в год на чел.) Далее появились рассуждения о плохом качестве столовских обедов и мяса на московских прилавках. Считаю такие ответы косвенным признанием правильности моих подсчетов, а также советской и мировой статистики.
От Скептик
К Karev1 (29.03.2006 08:44:50)
Дата 29.03.2006 20:37:22

Ситуация "Божья роса"

"Считаю такие ответы косвенным признанием правильности моих подсчетов, а также советской и мировой статистики."

Считайте-считайте, всё Божья роса.
От А.Б.
К Karev1 (29.03.2006 08:44:50)
Дата 29.03.2006 10:24:23

Re: Ладно. Поступим примитивно.

:)

Открою ветку выспросив про доход, цену, качество товара и доступность у старшего поколения по годам - 60 - 70 - 80...

Остальным рекомендую присоединиться. Да - не худо бы "социальный статус" указать...
От Karev1
К Скептик (28.03.2006 22:28:59)
Дата 29.03.2006 08:04:19

Так ведь Баювар и в 48 кг не верит (-)
От Баювар
К Karev1 (29.03.2006 08:04:19)
Дата 29.03.2006 12:58:30

48 кг чего?

>Так ведь Баювар и в 48 кг не верит

Дык так никто и не понял: 48кг чего? Я доказываю, что никак не того, что попадает в корзинку. Ща мелькнула цифра -- аргентинец 300кг говядины в год съедает, так совсем абсурд.

Ладно, 48 кг тех полутуш, что на выходе с мясокомбината, поступают в магазины и столовые. Можно сало срезать, тогда кило полутуш будет меньше, статистика хуже. Ниткин ваще какие-то ужасы пишет про цифровую конверсию кило жира в 2 кило мяса, а что как правда?!

А щас ужас-то какой не 72, не 50, а всего 30! Катастрофа? Нет. Маловато, конечно, но если это в корзинке, то терпимо. Напомню, что доля импорта велика. А импортное кило почти без пересчетов попадает в корзинку: зачем возить и платить пошлины за несъедобные компоненты?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (29.03.2006 12:58:30)
Дата 29.03.2006 15:06:58

Возят и платят малосъедобные компоненты.

>>Так ведь Баювар и в 48 кг не верит
>
>Дык так никто и не понял: 48кг чего? Я доказываю, что никак не того, что попадает в корзинку. Ща мелькнула цифра -- аргентинец 300кг говядины в год съедает, так совсем абсурд.

>Ладно, 48 кг тех полутуш, что на выходе с мясокомбината, поступают в магазины и столовые. Можно сало срезать, тогда кило полутуш будет меньше, статистика хуже. Ниткин ваще какие-то ужасы пишет про цифровую конверсию кило жира в 2 кило мяса, а что как правда?!

>А щас ужас-то какой не 72, не 50, а всего 30! Катастрофа? Нет. Маловато, конечно, но если это в корзинке, то терпимо. Напомню, что доля импорта велика. А импортное кило почти без пересчетов попадает в корзинку: зачем возить и платить пошлины за несъедобные компоненты?

Из-за жадности. Выгоднее брать импортное мясо со сроками хранения подходящими к концу по дешевке. Если санитарная служба не завернет - то прибыли наварят много. Без риска - никуда в этом деле. Но заворачивают треть примерно.
От Баювар
К Баювар (28.03.2006 00:37:51)
Дата 28.03.2006 00:42:33

Ошибка цитирования, прошу прощения

>По порядку. Выборка у вас маловата, я могу перечислить в несколько раз больше городов, где я бывал, жил и покупал продукты. Куйбышев, Ульяновск, Пенза, Москва, Кызыл, Николаев, Львов, маленький городок в Хмельницкой обл., Сочи, Сухуми, Ленинск... достаточно? Если подумаю могу еще вспомнить.

Вы другое вспомните. Ежедневная рутина а одном городе год за годом. Семья. Установлено так-то покупать продукты, скажем, на рынок в субботу, каждую ли? Сколько обычно мясного приносилось, как хранилось, готовилось?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя