От Баювар
К Скептик
Дата 25.03.2006 16:40:55
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

[2Karev1] Это Москва. Ростовчанам минтай жареный.

>Давайте прикинем, сколько же реально мы съедали мяса году где-нибудь 80-85-м. Москвичей, ленинградцев, жителей других столичных городов прошу не беспокоить.

И далее у Вас какие-то московские расклады.

>Купить 2 кг мяса в неделю в коопторге по 3,5 р. или по 4-4,5 р. на рынке было по силам практически каждой семье.

А 4РР за кило отвратнейшей (не сравнить с той, что сейчас Игорь плюется) вареной колбасы в коопторге не хотели? Мяса там не было. Было на рынке 7-8РР с очередью, руганью и обвесами.

>Куры и утки в госторговле пропали где-то в конце перестройки.

Щазз. Тоже на рынке, но почему-то на сей раз без ругани и очереди. Подойти, повыбирать, поторговаться. Птичка влетала в червонец, кажется.

>Значит, смело можем добавить 1 курицу в неделю. Это - примерно 1 кг мяса в убойном весе. Цену подзабыл, но точно меньше 2 р.

Это было в лучшем случае через "или". Поездка на базар в выходные -- меня брали как старшего ребенка постоять с тяжестями, пока других докупают. Могли купить мяса. Отнюдь не еженедельно. А курицу одиночную -- как-то внепланово, по пути с работы могли прихватить. Тоже нечасто.

>Далее. Почти все работающие обедали в столовых, дети в садиках получали 4-х разовое питание, студенты обедали в студстоловых. Вот школьники далеко не все обедали в школе. Для простоты подсчета будем считать, что их долю столовского мяса едят детсадовцы (все же –завтрак, обед и ужин) и студенты, берущие двойную порцию второго в столовой (молодые растущие организмы требуют). Стандартное количество мяса в первом блюде 25 г, во втором – 75 гр. Пусть меня поправят работники общепита. Значит, получается 100 г. Какие там нормы уварки-ужарки? Кости после обрезки мяса для второго блюда в отходы? Возьмем добавку на все это процентов 20, я думаю – это немного. Итого 120 г. сырого мяса столовского в день.

Это Москва. Ростовчанам минтай жареный. Я упоминал сборочный цех Вертолетного: школьники-"практиканты" плевали на запрет бродить по территории и кушали там, где получше, в сборочном. Никакие не 25 и не 75. Гуляш-поджарка 50 по меню. Обратите внимание на оговорки: Вертолетный, сборочный. Среднего размера КБ, как у родителей, столовых не имели. Буфет с минтаем. А врачителей любимых вы тут забыли?

Вот столовая МГУ -- другое дело. Там и 25, и 75, и бери сколько хошь, и вкусно! В Совке не ходил в ресторан совсем, только в рыбное кафе в Пущино: тьфу, после МГУ мне непонятно, чего там я забыл за такие деньжищи!

>Да, еще про колбасу забыли, которая только начала исчезать из свободной продажи, но стала продаваться по талонам (1кг в месяц на человека)

Обратите внимание! Добавка 1кг в месяц на человека как-то снимала напряженность, была существенной. К чему добавляли, еслим так? Поймите: добавка 1 к 5 -- не важно. Добавка 1 к 0 -- серьезно.

>и про мясные полуфабрикаты, которые в те годы вовсе не были в дефиците.

Котлеты неизвестно из чего. Уж лучше минтай.

>Обращаю внимание, что я взял для примера города с плохим снабжением: Куйбышев и Ростов (про Ростов знаю только со слов Баювара). Какие претензии к подсчету?

Ко мне сестра в гости приехала, поржали над Вашими выкладками дружно. Она, правда, добавила: Ростов -- наказанный город. У всех соседей снабжение было лучше, а с Ростовом связано было особо позорное отступление в Войну. Вот и спортсудьи тоже. Может, байка.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (25.03.2006 16:40:55)
Дата 27.03.2006 16:52:24

Re: [2Karev1] Это...

>>Давайте прикинем, сколько же реально мы съедали мяса году где-нибудь 80-85-м. Москвичей, ленинградцев, жителей других столичных городов прошу не беспокоить.
>
>И далее у Вас какие-то московские расклады.

>>Купить 2 кг мяса в неделю в коопторге по 3,5 р. или по 4-4,5 р. на рынке было по силам практически каждой семье.
>
>А 4РР за кило отвратнейшей (не сравнить с той, что сейчас Игорь плюется) вареной колбасы в коопторге не хотели?

Да я ей не плююсь. Ее даже кот наш в деревне не ест.

>Мяса там не было. Было на рынке 7-8РР с очередью, руганью и обвесами.

Вранье про мясо на рынке с очередью. Обвес - это другое дело. Да и ругань тоже из-за этого самого обвеса.

>>Куры и утки в госторговле пропали где-то в конце перестройки.
>
>Щазз. Тоже на рынке, но почему-то на сей раз без ругани и очереди. Подойти, повыбирать, поторговаться. Птичка влетала в червонец, кажется.

>>Значит, смело можем добавить 1 курицу в неделю. Это - примерно 1 кг мяса в убойном весе. Цену подзабыл, но точно меньше 2 р.
>
>Это было в лучшем случае через "или". Поездка на базар в выходные -- меня брали как старшего ребенка постоять с тяжестями, пока других докупают. Могли купить мяса. Отнюдь не еженедельно. А курицу одиночную -- как-то внепланово, по пути с работы могли прихватить. Тоже нечасто.

>>Далее. Почти все работающие обедали в столовых, дети в садиках получали 4-х разовое питание, студенты обедали в студстоловых. Вот школьники далеко не все обедали в школе. Для простоты подсчета будем считать, что их долю столовского мяса едят детсадовцы (все же –завтрак, обед и ужин) и студенты, берущие двойную порцию второго в столовой (молодые растущие организмы требуют). Стандартное количество мяса в первом блюде 25 г, во втором – 75 гр. Пусть меня поправят работники общепита. Значит, получается 100 г. Какие там нормы уварки-ужарки? Кости после обрезки мяса для второго блюда в отходы? Возьмем добавку на все это процентов 20, я думаю – это немного. Итого 120 г. сырого мяса столовского в день.
>
>Это Москва. Ростовчанам минтай жареный. Я упоминал сборочный цех Вертолетного: школьники-"практиканты" плевали на запрет бродить по территории и кушали там, где получше, в сборочном. Никакие не 25 и не
75. Гуляш-поджарка 50 по меню.

А две порции можно было взять?


>Обратите внимание на оговорки: Вертолетный, сборочный. Среднего размера КБ, как у родителей, столовых не имели. Буфет с минтаем. А врачителей любимых вы тут забыли?

Так в Ростове было мало столовых или что? Ни в одном переферийном городе СССР, где я был - не видел столовых без мясной продукции. Не видел ни одной столовой, где нельзя было бы брать столько порций, сколько захочешь.

>Вот столовая МГУ -- другое дело. Там и 25, и 75, и бери сколько хошь, и вкусно!

А где не сколько хочешь? В какой столовой?

>В Совке не ходил в ресторан совсем, только в рыбное кафе в Пущино: тьфу, после МГУ мне непонятно, чего там я забыл за такие деньжищи!

>>Да, еще про колбасу забыли, которая только начала исчезать из свободной продажи, но стала продаваться по талонам (1кг в месяц на человека)
>
>Обратите внимание! Добавка 1кг в месяц на человека как-то снимала напряженность, была существенной. К чему добавляли, еслим так? Поймите: добавка 1 к 5 -- не важно. Добавка 1 к 0 -- серьезно.

>>и про мясные полуфабрикаты, которые в те годы вовсе не были в дефиците.
>
>Котлеты неизвестно из чего. Уж лучше минтай.

Зато сейчас точно известно из чего. Из того же, из чего и все остальные субпродукты - из иностранных мясоблоков глубокой заморозки, неизвестно сколько лет в ней пролежавших + соево-химические наполнители.

>>Обращаю внимание, что я взял для примера города с плохим снабжением: Куйбышев и Ростов (про Ростов знаю только со слов Баювара). Какие претензии к подсчету?
>
>Ко мне сестра в гости приехала, поржали над Вашими выкладками дружно. Она, правда, добавила: Ростов -- наказанный город. У всех соседей снабжение было лучше, а с Ростовом связано было особо позорное отступление в Войну. Вот и спортсудьи тоже. Может, байка.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (25.03.2006 16:40:55)
Дата 27.03.2006 14:05:20

"Это Москва." - Вы что? Какая Москва!!?

>И далее у Вас какие-то московские расклады.
Москва - это мясо по 1р.90коп. в госмагазине или вообще проднабор на работе, даже времени терять не надо!
>>Купить 2 кг мяса в неделю в коопторге по 3,5 р. или по 4-4,5 р. на рынке было по силам практически каждой семье.
>
>А 4РР за кило отвратнейшей (не сравнить с той, что сейчас Игорь плюется) вареной колбасы в коопторге не хотели? Мяса там не было. Было на рынке 7-8РР с очередью, руганью и обвесами.
У вас, конечно, есть железная отговорка: "В Ростове". Не был , не знаю, но хуже, чем в Куйбышеве нигде не встречал, а уж по Союзу поездил - дай бог каждому. И был я в ту пору совсем не ребенком, а вполне матерым мужиком. И сам все покупал. Может быть, конечно, вам крупно не повезло и ваш Ростов был какой-то черной дырой. Но в большинстве городов Союза было совсем не так как вы описываете.
Вареная колбаса была у нас в коопторге по 3.50 или 4 р. - не помню точно, т.к. никогда ее там не покупал, а мясо по 4.50 было там всегда. Помню один год лежала лосятина по 2.60 (год 86-й, кажется). В отношении качества колбасы. Да в конце перестройки вареная колбаса стала дрянной, но такой дряни, что сейчас продают по цене 100 р. и дешевле - никогда не встречал в советские времена.
>>Куры и утки в госторговле пропали где-то в конце перестройки.
>
>Щазз. Тоже на рынке, но почему-то на сей раз без ругани и очереди. Подойти, повыбирать, поторговаться. Птичка влетала в червонец, кажется.
У вас что-то сместилось в воспоминаниях, то что вы помните - это конец перестройки 89-91 г.
>>Значит, смело можем добавить 1 курицу в неделю. Это - примерно 1 кг мяса в убойном весе. Цену подзабыл, но точно меньше 2 р.
>
>Это было в лучшем случае через "или". Поездка на базар в выходные -- меня брали как старшего ребенка постоять с тяжестями, пока других докупают. Могли купить мяса. Отнюдь не еженедельно. А курицу одиночную -- как-то внепланово, по пути с работы могли прихватить. Тоже нечасто.

>Это Москва. Ростовчанам минтай жареный. Я упоминал сборочный цех Вертолетного: школьники-"практиканты" плевали на запрет бродить по территории и кушали там, где получше, в сборочном. Никакие не 25 и не 75. Гуляш-поджарка 50 по меню. Обратите внимание на оговорки: Вертолетный, сборочный. Среднего размера КБ, как у родителей, столовых не имели. Буфет с минтаем. А врачителей любимых вы тут забыли?
Москву не берем в расчет принципиально! Минтай - по рыбным дням (четверг, а под конец еще и вторник, кажется), остальное время мяные блюда - обязательно были.
>Вот столовая МГУ -- другое дело. Там и 25, и 75, и бери сколько хошь, и вкусно! В Совке не ходил в ресторан совсем, только в рыбное кафе в Пущино: тьфу, после МГУ мне непонятно, чего там я забыл за такие деньжищи!
Москву - в сторону, там все было.
>>Да, еще про колбасу забыли, которая только начала исчезать из свободной продажи, но стала продаваться по талонам (1кг в месяц на человека)
>
>Обратите внимание! Добавка 1кг в месяц на человека как-то снимала напряженность, была существенной. К чему добавляли, еслим так? Поймите: добавка 1 к 5 -- не важно. Добавка 1 к 0 -- серьезно.
Сколько вам лет тогда было? Вареная колбаса стала пропадать в свободной продаже в госмагазинах где-то в 81-м. Вскоре ввели талоны, но примерно полгода в году ее можно было купить и без талонов, т.к. ее было, видимо, гораздо больше, чем на талоны нужно и в конце месяца ее продавали свободно. Это, еще раз повторю, по госцене по 2.10 и по 2.80, а в коопторге всегда СВОБОДНО. И , в том числе, копченая колбаса. Даже перепелки почти до конца перестройки лежали. А в Ульяновске даже в конце 89-го все это свободно лежало в коопторге.
>>и про мясные полуфабрикаты, которые в те годы вовсе не были в дефиците.
>
>Котлеты неизвестно из чего. Уж лучше минтай.
Антрекоты по 6.60., фарш очень неплохой, еще много чего лежало - не помню, т.к. не покупал, а что говорю, то сам и покупал.
>>Обращаю внимание, что я взял для примера города с плохим снабжением: Куйбышев и Ростов (про Ростов знаю только со слов Баювара). Какие претензии к подсчету?
>
>Ко мне сестра в гости приехала, поржали над Вашими выкладками дружно. Она, правда, добавила: Ростов -- наказанный город. У всех соседей снабжение было лучше, а с Ростовом связано было особо позорное отступление в Войну. Вот и спортсудьи тоже. Может, байка.

Сестра, я так понимаю, еще моложе вас? Мощное влияние познеперестроечной пропаганды и последующих 15 лет мозгопромывания. Хотя, в Ростове не был, все может быть. А что за история со спортсудьями? И при чем тут отступление? Не ростовчане же отступали. Под Харьковом вообще кучу войск окружили, а снабжение было приличное.
От Скептик
К Karev1 (27.03.2006 14:05:20)
Дата 27.03.2006 19:49:40

Сказки

"Москва - это мясо по 1р.90коп. в госмагазине "

Ага, какие еще сказки наплетете?
Впрочем по сравнению с известной вашей сказкой о том, что желающие купить импорта в советские времена могли бы просто поехать в Западную Европу и прибарахлиться -это такая чушь, что по сравнению с ней и мясо за 1,9 руб в госторговле выглядит реально.
От Karev1
К Скептик (27.03.2006 19:49:40)
Дата 28.03.2006 08:27:02

Показания людей,

>"Москва - это мясо по 1р.90коп. в госмагазине "

>Ага, какие еще сказки наплетете?
ходивших в 1980 г. в детсад, в качестве свидетельств того времени - не принимаются. С таким же успехом можно свидетельствовать об обстоятельствах штурма Зимнего.
>Впрочем по сравнению с известной вашей сказкой о том, что желающие купить импорта в советские времена могли бы просто поехать в Западную Европу и прибарахлиться -это такая чушь, что по сравнению с ней и мясо за 1,9 руб в госторговле выглядит реально.
Передергивание аргументов собеседника - ваш обычный полемический прием.
От Скептик
К Karev1 (28.03.2006 08:27:02)
Дата 28.03.2006 22:23:25

Вы советскую жизнь знаете хуже чем нынешние детсадовцы

"ходивших в 1980 г. в детсад, в качестве свидетельств того времени - не принимаются."

Вы советскую жизнь знаете хуже чем нынешние детсадовцы, не говоря уж о тогдашних. Чего стоит ваша фраза: хотите купить ширпотреб поезжайте заграницу и это применительно к советским людям. Впрочем, не хотите, не надо. Можно миллионов 6 москвичей опросить, тех кто тогды был в зрелом возрасте. Они вам расскажут, как было на самом деле, в не в провинциальных грёзах. Кстати, если уж не в 80-ом, то в 85-ом я был уже в достаточнов возрасте, чтобы увидеть помои, выдаваемые за мясо в мясном отделе.

"Передергивание аргументов собеседника - ваш обычный полемический прием."

Брешете
От Karev1
К Скептик (28.03.2006 22:23:25)
Дата 29.03.2006 08:13:17

Расскажите лучше своему прадеду про штурм Зимнего. (-)
От Скептик
К Karev1 (29.03.2006 08:13:17)
Дата 29.03.2006 20:22:56

Какие проблемы

Ну если учесть что современные историки , никогда не жившие не то что в 18-ом веке, но даже и в 19, тем не менее знают о жизни Российской империи гораздо больше чем жившие тогда крепостные крестьяне, то особых проблем тут нет. Просто малограмотным людям, с первобытным мышлением , кажется что лысина или седые патлы автоматически делают их слова более весомыми. Ну это у первобытных охотников и современных обезьян так. А в современном мире людей это далеко не так. И сейчас сравнительно молодой человека запросто может намного больше знать чем более старший.
От Администрация (Добрыня)
К Скептик (29.03.2006 20:22:56)
Дата 30.03.2006 18:38:41

Систематическое хамство - месяц режима "только чтение"

Доброго времени суток!
Скептик, Вы очень давно гуляете уже за гранью наказания. Ваш тон общения недопустим, и на это Вам неоднократно указывали. Надеюсь, крупное наказание заставит Вас задуматься о нормах вежливости.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Баювар
К Karev1 (27.03.2006 14:05:20)
Дата 27.03.2006 16:27:29

Сюжет зеркален: это я глаголю истину

>Москва - это мясо по 1р.90коп. в госмагазине или вообще проднабор на работе, даже времени терять не надо!

Это столовые приличные, не только в МГУ. Чтобы утверждать, что все всё мясо съедали в столовых.

>У вас, конечно, есть железная отговорка: "В Ростове". Не был , не знаю, но хуже, чем в Куйбышеве нигде не встречал, а уж по Союзу поездил - дай бог каждому.

А я жил в Ростове, Москве и Пущино. Теперь в Германии, глава семьи и в курсАх, сколько и чего покупается в неделю. Да хоть чеки могу сканировать и размещать. И вот такой жизни, когда бы на семью потреблялось 4-6 кг мяса в неделю в Ростове точно не было. Была ли в Москве? Пожалуй, нет -- ответила жена-москвичка из приличной семьи. Достижим ли такой уровень в изобильной Германии? Да, но это вредное для здоровья обжорство, да и не хочется столько. Вывод? Белые книги врут. Или как?
>>Щазз. Тоже на рынке, но почему-то на сей раз без ругани и очереди. Подойти, повыбирать, поторговаться. Птичка влетала в червонец, кажется.

>У вас что-то сместилось в воспоминаниях, то что вы помните - это конец перестройки 89-91 г.

А в "книгах" именно на этот период максимальное изобилие.

>Москву не берем в расчет принципиально! Минтай - по рыбным дням (четверг, а под конец еще и вторник, кажется), остальное время мяные блюда - обязательно были.

Нет. Или нечто такое, что есть таки нельзя.

>>Обратите внимание! Добавка 1кг в месяц на человека как-то снимала напряженность, была существенной. К чему добавляли, еслим так? Поймите: добавка 1 к 5 -- не важно. Добавка 1 к 0 -- серьезно.

>Сколько вам лет тогда было? Вареная колбаса стала пропадать в свободной продаже в госмагазинах где-то в 81-м. Вскоре ввели талоны, но примерно полгода в году ее можно было купить и без талонов, т.к. ее было, видимо, гораздо больше, чем на талоны нужно и в конце месяца ее продавали свободно.

И зачем, спрашивается, вводили талоны? Кстати, в Ростове не вводили. И мысль Вы не поняли: если добавка 1кг существенна, то добавляли к сраванимой или меньшей величине.

>>Ко мне сестра в гости приехала, поржали над Вашими выкладками дружно. Она, правда, добавила: Ростов -- наказанный город. У всех соседей снабжение было лучше, а с Ростовом связано было особо позорное отступление в Войну. Вот и спортсудьи тоже. Может, байка.

>Сестра, я так понимаю, еще моложе вас? Мощное влияние познеперестроечной пропаганды и последующих 15 лет мозгопромывания.

Сюжет зеркален: это я глаголю истину, а вам мозги промывают с целью загнать в стйло и насладиться начальствованием. Рад вами, бедолагами. Кто прав из нас двоих?

>А что за история со спортсудьями? И при чем тут отступление? Не ростовчане же отступали. Под Харьковом вообще кучу войск окружили, а снабжение было приличное.

Когда Сталинок в 1942 оказался на грани разгрома, он приказом 227 разразился. Если номер не путаю: их было 2 и их путают. Так в том он упомянул наш город: ух, докатились, скока можно? Ростов отдали! Ну и попал город на карандаш вплоть до спортсудей.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (27.03.2006 16:27:29)
Дата 27.03.2006 17:02:46

Re: Сюжет зеркален:...

>>Москва - это мясо по 1р.90коп. в госмагазине или вообще проднабор на работе, даже времени терять не надо!
>
>Это столовые приличные, не только в МГУ. Чтобы утверждать, что все всё мясо съедали в столовых.
Где я сказал, что "все все" мясо съедали в столовых? 2,4 кг из 5.4 кг.
>>У вас, конечно, есть железная отговорка: "В Ростове". Не был , не знаю, но хуже, чем в Куйбышеве нигде не встречал, а уж по Союзу поездил - дай бог каждому.
>
>А я жил в Ростове, Москве и Пущино. Теперь в Германии, глава семьи и в курсАх, сколько и чего покупается в неделю. Да хоть чеки могу сканировать и размещать. И вот такой жизни, когда бы на семью потреблялось 4-6 кг мяса в неделю в Ростове точно не было. Была ли в Москве? Пожалуй, нет -- ответила жена-москвичка из приличной семьи. Достижим ли такой уровень в изобильной Германии? Да, но это вредное для здоровья обжорство, да и не хочется столько. Вывод? Белые книги врут. Или как?
По порядку. Выборка у вас маловата, я могу перечислить в несколько раз больше городов, где я бывал, жил и покупал продукты. Куйбышев, Ульяновск, Пенза, Москва, Кызыл, Николаев, Львов, маленький городок в Хмельницкой обл., Сочи, Сухуми, Ленинск... достаточно? Если подумаю могу еще вспомнить. Про Ростов спорить не буду - не был, а про Москву точно скажу что ваша жена... не правду говорит. Ну если вы считаете, что такой уровень (52-78 кг в год на человека) в Германии это - обжорство, то - претензии к статистикам Германии.

>>У вас что-то сместилось в воспоминаниях, то что вы помните - это конец перестройки 89-91 г.
>
>А в "книгах" именно на этот период максимальное изобилие.
Вы что серьезно не понимаете, что максимальное производство и "прилавки ломящиеся от продуктов" это - совсем не одно и то же? Вы, что никогда не слышали таких понятий как "избыток денежной массы", "цена ниже равновесной"? Ну а о том, что в 89-91 г.г. на свалках было полно доброкачественной продукции вы то же первый раз слышите?
>>Москву не берем в расчет принципиально! Минтай - по рыбным дням (четверг, а под конец еще и вторник, кажется), остальное время мяные блюда - обязательно были.
>
>Нет. Или нечто такое, что есть таки нельзя.
Ели как-то и - ничего, живы до сих пор, хотя качество, зачастую было "не очень".

>>Сколько вам лет тогда было? Вареная колбаса стала пропадать в свободной продаже в госмагазинах где-то в 81-м. Вскоре ввели талоны, но примерно полгода в году ее можно было купить и без талонов, т.к. ее было, видимо, гораздо больше, чем на талоны нужно и в конце месяца ее продавали свободно.
>
>И зачем, спрашивается, вводили талоны? Кстати, в Ростове не вводили. И мысль Вы не поняли: если добавка 1кг существенна, то добавляли к сраванимой или меньшей величине.
Это по вашей версии 1+0, а на самом деле совсем не так. Зачем талоны? Так говорю же спрос предложение были нарушены. Как раз тогда.

>>Сестра, я так понимаю, еще моложе вас? Мощное влияние познеперестроечной пропаганды и последующих 15 лет мозгопромывания.
>
>Сюжет зеркален: это я глаголю истину, а вам мозги промывают с целью загнать в стйло и насладиться начальствованием. Рад вами, бедолагами. Кто прав из нас двоих?
Так сколько же вам было лет тогда? Все-таки взрослый человек мог лучше все запомнить и понять, чем ребенок? Ну вам видимо ничего доказать не возможно, хоть на машине времени вас свози обратно в СССР, не поверите.
>>А что за история со спортсудьями? И при чем тут отступление? Не ростовчане же отступали. Под Харьковом вообще кучу войск окружили, а снабжение было приличное.
>
>Когда Сталинок в 1942 оказался на грани разгрома, он приказом 227 разразился. Если номер не путаю: их было 2 и их путают. Так в том он упомянул наш город: ух, докатились, скока можно? Ростов отдали! Ну и попал город на карандаш вплоть до спортсудей.

Так ничего про спортсудей и не понял.
От Баювар
К Karev1 (27.03.2006 17:02:46)
Дата 28.03.2006 00:37:51

Ежедневная рутина а одном городе

>Где я сказал, что "все все" мясо съедали в столовых? 2,4 кг из 5.4 кг.

Я преувеличил. В смысле Вы заблуждаетесь: поскольку в столовые ходило меньшинство, и из столовых хорошими было меньшинство, то там о-малое, а не сравнимая величина.

>>А я жил в Ростове, Москве и Пущино. Теперь в Германии, глава семьи и в курсАх, сколько и чего покупается в неделю. Да хоть чеки могу сканировать и размещать. И вот такой жизни, когда бы на семью потреблялось 4-6 кг мяса в неделю в Ростове точно не было. Была ли в Москве? Пожалуй, нет -- ответила жена-москвичка из приличной семьи. Достижим ли такой уровень в изобильной Германии? Да, но это вредное для здоровья обжорство, да и не хочется столько. Вывод? Белые книги врут. Или как?

>По порядку. Выборка у вас маловата, я могу перечислить в несколько раз больше городов, где я бывал, жил и покупал продукты. Куйбышев, Ульяновск, Пенза, Москва, Кызыл, Николаев, Львов, маленький городок в Хмельницкой обл., Сочи, Сухуми, Ленинск... достаточно? Если подумаю могу еще вспомнить.

>Вы другое вспомните. Ежедневная рутина а одном городе год за годом. Семья. Установлено так-то покупать продукты, скажем, на рынок в субботу, каждую ли? Сколько обычно мясного приносилось, как хранилось, готовилось?

>про Москву точно скажу что ваша жена... не правду говорит.

Видите ли, фишкА с пересчетом на семью-неделю -- мое изобретение, предмет гордости. Год не охватишь, а день на день не приходится. Неделя -- оптимальное усреднение, чтобы любителей вырезки из Продовольственной Программы поиметь. И вот этих 6 кг (Москва в вырезках признается изобильнее) через тёщинскую семью еженедельно НЕ проходило. Да и Вы себе недельную рутину представьте: 6х1, 2х3, 3х2, 1х6... Фенька в том, что одноразовое съеденье чуть ли не кила каждый себе легко может представить. Сам на это ловился.

>Ну если вы считаете, что такой уровень (52-78 кг в год на человека) в Германии это - обжорство, то - претензии к статистикам Германии.

Да побоку статистику -- Вас сканы моих чеков не устроят? Впрочем, толку нуль: у меня еще и морозилка в подвале, то туда, то оттуда... Придется на слово: 3 кг в неделю (нас трое) НЕ достигаются.

Кстати, а что за "убойный вес" такой? Это то, что по чекам? А если нет, а если в Совке "убойный вес", а я на кассовые чеки, а в Ново-России мороженная импортная мякоть... понятно?

>Вы что серьезно не понимаете, что максимальное производство и "прилавки ломящиеся от продуктов" это - совсем не одно и то же?

Именно что. Одно дело ваши вырезки из продовольственной программы, другое -- когда Я-любимый свои хотенчики ублажил.

>Вы, что никогда не слышали таких понятий как "избыток денежной массы", "цена ниже равновесной"?

Это не имеет отношения к килам мяса на семью в неделю.

>Ну а о том, что в 89-91 г.г. на свалках было полно доброкачественной продукции вы то же первый раз слышите?

А Пущино -- будущий Чернобыль. Тоже не слышали? Ванга однако.

>Это по вашей версии 1+0, а на самом деле совсем не так. Зачем талоны? Так говорю же спрос предложение были нарушены. Как раз тогда.

По вашей 1+5 минимум, а это нуль, ради которого...

>>Сюжет зеркален: это я глаголю истину, а вам мозги промывают с целью загнать в стйло и насладиться начальствованием. Рад вами, бедолагами. Кто прав из нас двоих?

>Так сколько же вам было лет тогда? Все-таки взрослый человек мог лучше все запомнить и понять, чем ребенок?

Это такой ответ, да? Хоть в чем-то Огонек-90 ошибался так, чтобы щас-очевидно?

>>Когда Сталинок в 1942 оказался на грани разгрома, он приказом 227 разразился. Если номер не путаю: их было 2 и их путают. Так в том он упомянул наш город: ух, докатились, скока можно? Ростов отдали! Ну и попал город на карандаш вплоть до спортсудей.

>Так ничего про спортсудей и не понял.

Ладно, я скорее байкой считаю. Когда Ростов попал в Сталинковский текст в эдаком отрицательном контексте, это стало сигналом центроснабжателям недодавать, а футбольным судьям -- засуживать. Что правда -- это то, что ВСЕМ соседям жилось сытнее.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (28.03.2006 00:37:51)
Дата 28.03.2006 09:38:45

Re: Ежедневная рутина...

>Я преувеличил. В смысле Вы заблуждаетесь: поскольку в столовые ходило меньшинство, и из столовых хорошими было меньшинство, то там о-малое, а не сравнимая величина.
По моим наблюдениям в столовые ходило большинство. Качество их к теме разговора отношения не имеет. Я уже говорил, что, если мясо от туда кралось, то его съедали другие, на среднем потреблении это - не отражалось.
>>> не было. Была ли в Москве? Пожалуй, нет -- ответила жена-москвичка из приличной семьи. Достижим ли такой уровень в изобильной Германии? Да, но это вредное для здоровья обжорство, да и не хочется столько. Вывод? Белые книги врут. Или как?
Каким образом для средней московской семьи было не доступно 4 кг мяса в неделю? 1р.90к.х4=7р.60к. В месяц это - 30р.40к. Конечно, если у них в семье работала одна мама, и работала уборщицей - 70р. -оклад, с премией рублей 80-90 в месяц, то - да, тяжело, но если обычных 340 р., то - легко. Если она скажет, что мяса по 1р.90к. в Москве 80-85г. было не достать, скажу: "Вранье". Неоднократно бывал в Москве 80-х. И почти всегда покупал домой мяса. Без проблем.
>
>>Вы другое вспомните. Ежедневная рутина а одном городе год за годом. Семья. Установлено так-то покупать продукты, скажем, на рынок в субботу, каждую ли? Сколько обычно мясного приносилось, как хранилось, готовилось?
Честно скажу - не помню. Но как-только мясо кончалось, покупалось новое. Мы вели речь о том могла ли реально купить средняя семья 4-6 кг мяса в неделю. Могла. Кто-то западал на мясо и жрал его в три горла (были такие семьи - они считали, что без хорошего куска мяса в обед и ужин - это нищета, мой тесть так питался, у него работа была физическая и родом он был из деревни, он считал это признаком достатка). Кто-то ел мясо по стольку-поскольку, не обращая особо внимания на его количество. Что интересно, большинство "либерально-мыслящих" людей в 80-х не подвергали сомнению истинность советской статистики по мясу, но считали советское потребление нищенским, полагая, что в Германиях-америках едят раза в два больше.

>Видите ли, фишкА с пересчетом на семью-неделю -- мое изобретение, предмет гордости. Год не охватишь, а день на день не приходится. Неделя -- оптимальное усреднение, чтобы любителей вырезки из Продовольственной Программы поиметь. И вот этих 6 кг (Москва в вырезках признается изобильнее) через тёщинскую семью еженедельно НЕ проходило. Да и Вы себе недельную рутину представьте: 6х1, 2х3, 3х2, 1х6... Фенька в том, что одноразовое съеденье чуть ли не кила каждый себе легко может представить. Сам на это ловился.
Удобное изобретение, действительно очень наглядное. Ваша ошибка в том, что вы считаете только чистое сырое мясо. Еще раз повторяю, что так ни одна статистика не считает. Что такое убойный вес? Точное определение - не скажу, но в моем представлении это - туши мяса ободранные и разрубленные, плюс всякие там печенки-сердца. Были когда-нибудь на мясокомбинате или на мясном складе? Хотя бы в кино видели? Вот это и есть "убойный вес", а не кусок мякоти на шашлык.
>>Ну если вы считаете, что такой уровень (52-78 кг в год на человека) в Германии это - обжорство, то - претензии к статистикам Германии.
>
>Да побоку статистику -- Вас сканы моих чеков не устроят? Впрочем, толку нуль: у меня еще и морозилка в подвале, то туда, то оттуда... Придется на слово: 3 кг в неделю (нас трое) НЕ достигаются.
О чем это говорит? О том что в СССР проблема мяса была идеологической, а не физиологической.
>>Вы что серьезно не понимаете, что максимальное производство и "прилавки ломящиеся от продуктов" это - совсем не одно и то же?
>
>Именно что. Одно дело ваши вырезки из продовольственной программы, другое -- когда Я-любимый свои хотенчики ублажил.

>>Вы, что никогда не слышали таких понятий как "избыток денежной массы", "цена ниже равновесной"?
>
>Это не имеет отношения к килам мяса на семью в неделю.
Очень даже имеет, т.к. изменяется доступность мяса в конкретной семье, при неизменном среднем потреблении. Кто-то и собак кормил вырезкой в конце 80-х.
>>Ну а о том, что в 89-91 г.г. на свалках было полно доброкачественной продукции вы то же первый раз слышите?
>
>А Пущино -- будущий Чернобыль. Тоже не слышали? Ванга однако.
Это вы о чем? Про походы на свалку за продуктами писали даже местные газеты. Лично я ел шоколадные конфеты, привезенные на совхозный свинарник году в 89-90-м. Производства Ульяновской кондитерской фабрики "Волжанка". Очень не плохие конфеты. Тогда это объясняли бесхозяйственностью, сейчас это выглядит несколько иначе. Конечно, главным инструментом разрушения товарного рынка была денежная политика, но и прямым уничтожением и сокрытием продукции не брезговали. Вы сомневаетесь в возможностях административно-командной системы? Напрасно. Спросите своих родителей, как скоро появились продукты в магазинах после свержения Хрущева? Я вам отвечу - чуть не на следующий день. Что так быстро наладили производство? А в 1979-м после снятия министра путей сообщений чуть не на следующий день поезда пошли по расписанию, хотя перед этим чуть не полгода были дикие опаздания.
>>Это по вашей версии 1+0, а на самом деле совсем не так. Зачем талоны? Так говорю же спрос предложение были нарушены. Как раз тогда.
>
>По вашей 1+5 минимум, а это нуль, ради которого...
В глазах обывателей отсутствие в свободной продаже колбасы по 2р.10к. было катастрофой. Чтоб купить в коопторге чуть дороже, большинству в голову не приходило. Помню моей жене когда она ходила беременной, прописали сыр есть. А его вроде уже давно не было. Посмотрел в "Кооператоре" - бери-не хочу - на рупь дороже. Стал покупать. Никакого напряга в бюджете не ощутил.

>Это такой ответ, да? Хоть в чем-то Огонек-90 ошибался так, чтобы щас-очевидно?
Конечно, хотя бы то же мясо. В Германии вы считаете 4 кг в неделю - излишеством, о "Огонек" убеждал нас, что это - голод.
>Ладно, я скорее байкой считаю. Когда Ростов попал в Сталинковский текст в эдаком отрицательном контексте, это стало сигналом центроснабжателям недодавать, а футбольным судьям -- засуживать. Что правда -- это то, что ВСЕМ соседям жилось сытнее.
Может это по поговорке: "Чужая курица - гусыня, чужая жена - красавица?" Мы в Куйбышеве тоже считали, что хуже нас никто не снабжается.
От И.Л.П.
К Karev1 (28.03.2006 09:38:45)
Дата 29.03.2006 12:18:03

Re: И вот вопрос: для чего существовала госцена?

>В глазах обывателей отсутствие в свободной продаже колбасы по 2р.10к. было катастрофой. Чтоб купить в коопторге чуть дороже, большинству в голову не приходило. Помню моей жене когда она ходила беременной, прописали сыр есть. А его вроде уже давно не было. Посмотрел в "Кооператоре" - бери-не хочу - на рупь дороже. Стал покупать. Никакого напряга в бюджете не ощутил.

Это если только сыр, а если все товары, а з/п при этом не меняется? Реальный уровень жизни сразу идет вниз, и это ощущается населением. Таким образом, в СССР, как минимум, с 1970-х гг. началась ощутимая инфляция, но на гос. ценах она не отражалась, поэтому и для индексации з/п формально причины не было. А фактически цены росли - в коопторге и на рынках. Кроме того, те, кто мог покупать по гос. цене (работники торговли, начальники и люди "со связями") получали огромный "бонус", при этом формально даже ничего не воруя (государство-то свою гос. цену за товар получало). Такая вот система, несправедливость которой было все труднее маскировать. В перестройку устроили истерику, но не на пустом месте.
От А.Б.
К Karev1 (28.03.2006 09:38:45)
Дата 28.03.2006 14:15:36

Re: Нда. Про 340 ры - уточним?

>...но если обычных 340 р., то - легко.

Это на сколько человек делить надо? Потом, что-то эта "средняя" только путает. В тех кругах где не было "водочных" расходов - там, вроде как, обчно от 120 до 180 ры в месяц. А гегемон... тут печальный анекдот вспоминается:

- папа - цену на водку подняли. Это значит что ты теперь будешь меньше пить?

- нет, сынок, это значит что теперь ты будешь меньше есть...

Корзину надо общими усилиями памяти восстановить и "привязать" ее к социальному статусу. Может тогда - установим "как оно было".
От Дм. Ниткин
К Karev1 (28.03.2006 09:38:45)
Дата 28.03.2006 11:20:26

Уточним понятия

>Что интересно, большинство "либерально-мыслящих" людей в 80-х не подвергали сомнению истинность советской статистики по мясу, но считали советское потребление нищенским, полагая, что в Германиях-америках едят раза в два больше.

Так оно и было. Пояснения см. ниже

>Удобное изобретение, действительно очень наглядное. Ваша ошибка в том, что вы считаете только чистое сырое мясо. Еще раз повторяю, что так ни одна статистика не считает. Что такое убойный вес? Точное определение - не скажу, но в моем представлении это - туши мяса ободранные и разрубленные, плюс всякие там печенки-сердца.

Верно. Туши ободранные, потрошеные, обезглавленные (кроме свиней, свиные головы зачитываются), без копыт. Плюс субпродукты (не все).

http://www.belmarket.by/index.php?article=24587

А теперь обещанное пояснение.

"Вот что об этом говорила идеологически выдержанная советская статистика (наша нынешняя не менее целомудренна): в СССР в 1985 году душевое потребление мяса составило 62 кг, в США (показатели в европейский странах сопоставимы) — 120 кг. Но советское мясо по качеству уступало “всем мясам мира”. У нас мясом считается (что скрупулезно учитывается статистикой) не только красное мясо (собственно мясо), но также сало, жир, лярд (внутренний жир), субпродукты I и II категорий. Но, даже собрав все это “до кучи”, пайка оставалась неприлично малой по сравнению с мясным пайком европейца или американца. Поэтому ради статистического эффекта долю жира и сала умножали на 1,4 (во столько сало калорийнее мяса) и получали более-менее сопоставимую сопоставимость пайков “тут и там”, объясняя разницу неизбывными временными трудностями.

И это не все. Некоторые продукты (мозги, обваловка голов, отдельные виды внутренностей, кровь и прочее), не являющиеся даже субпродуктами, тоже учитывались по разряду мяса. Учитываются и сейчас: в любом гастрономе в качестве костей предлагаются абсолютно обглоданные мослы, а остальные идут как рагу, наборы для борща и супа. А еще в статистику (план — это закон) включались мясо животных, забитых по графе “вынужденный убой”, при особой нужде — даже “падеж”. Не станем называть обиходное определение этого “продукта”, дабы не шокировать публику. Учитывалось не только все съеденное, но и несъеденное. Парного мяса в магазинах никогда не было, только глубоко замороженное, ввиду чего в объем реализации включался “голый вассер”.

Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут. А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%. Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 01.04.2006 15:13:10

Я конечно извиняюсь...



>Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут. А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%. Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."



Но смотря на состав импортируемых из ЕС и США мясопродуктов и выработанных по евротехнологии пельменей...

А как насчёт соевых добавок, перерубленных в эмульсию хрящей, кож и копыт, напичканных гормонами и антибиотиками ножек Буша?

Это тот случай, когда уши поверят только той статистики, которая не будет противоречить видимому галазми.
От Баювар
К Temnik-2 (01.04.2006 15:13:10)
Дата 03.04.2006 13:37:15

а насыпьте-ка гормонов

>А как насчёт соевых добавок, перерубленных в эмульсию хрящей, кож и копыт, напичканных гормонами и антибиотиками ножек Буша?

>Это тот случай, когда уши поверят только той статистики, которая не будет противоречить видимому галазми.

А что, Вы глазами видите гормоны и антибиотики? Откуда у всех такая святая уверенность?

Рассудим логично. Пожелал фермер повысить свою успешность-продуктивность. Купил журнал. Там написано: а насыпьте-ка гормонов, торговая марка такая-то, действующее вещество -- вот, сыпать так-то по стольку-то. Ссылочка в сети должна быть у фирмы-производителя как минимум. Нету? А что так?

То же с антибиотиками. Ветеринары лицензируются. Смотрел по ящику передачу про фермера-бедолагу, где-то чего-то такого раздобывшего (что только по назначению ветеринара) и по совету друзей свиньям подсыпавшего. Понятно, ему крепко влетело.

А на ветеринарные рекомендации должны быть тоже сетевые ссылки.

И как Вы в мороженую свиную шейку подсыпете молотых копыт или чего там?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (01.04.2006 15:13:10)
Дата 03.04.2006 10:12:11

Re: Я конечно

>Но смотря на состав импортируемых из ЕС и США мясопродуктов и выработанных по евротехнологии пельменей...

Импортные мясопродукты - дрянь, спору нет. Пельмени - как пельмени, вырезку в них никогда не заворачивали.

>А как насчёт соевых добавок, перерубленных в эмульсию хрящей, кож и копыт, напичканных гормонами и антибиотиками ножек Буша?

Примерно также, как и насчет вареной колбасы по 2.20, в которую сыпали немеряно соли - чтобы фарш больше воды удерживал.

>Это тот случай, когда уши поверят только той статистики, которая не будет противоречить видимому галазми.

Вот в том-то и проблема, что есть противоречия между видимым глазами и статистикой. Причем, именно советской статистикой.

А вот причина этого противоречия мне пока что неясна. Процитированное мною утверждение о пересчете сала в мясо, видимо, не проходит. Снимается. Что тогда? Не верить глазам своим?
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 28.03.2006 15:32:28

Re: Уточним понятия

>>Что интересно, большинство "либерально-мыслящих" людей в 80-х не подвергали сомнению истинность советской статистики по мясу, но считали советское потребление нищенским, полагая, что в Германиях-америках едят раза в два больше.
>
>Так оно и было. Пояснения см. ниже

>>Удобное изобретение, действительно очень наглядное. Ваша ошибка в том, что вы считаете только чистое сырое мясо. Еще раз повторяю, что так ни одна статистика не считает. Что такое убойный вес? Точное определение - не скажу, но в моем представлении это - туши мяса ободранные и разрубленные, плюс всякие там печенки-сердца.
>
>Верно. Туши ободранные, потрошеные, обезглавленные (кроме свиней, свиные головы зачитываются), без копыт. Плюс субпродукты (не все).

> http://www.belmarket.by/index.php?article=24587

>А теперь обещанное пояснение.

>"Вот что об этом говорила идеологически выдержанная советская статистика (наша нынешняя не менее целомудренна): в СССР в 1985 году душевое потребление мяса составило 62 кг, в США (показатели в европейский странах сопоставимы) — 120 кг.

Нет, в европейских странах и Японии существенно поменьше были в 1985 году. Собственно 120 кг - это явный перебор, вредный для здоровья.

> Но советское мясо по качеству уступало “всем мясам мира”. У нас мясом считается (что скрупулезно учитывается статистикой) не только красное мясо (собственно мясо), но также сало, жир, лярд (внутренний жир), субпродукты I и II категорий. Но, даже собрав все это “до кучи”, пайка оставалась неприлично малой по сравнению с мясным пайком европейца или американца. Поэтому ради статистического эффекта долю жира и сала умножали на 1,4 (во столько сало калорийнее мяса) и получали более-менее сопоставимую сопоставимость пайков “тут и там”, объясняя разницу неизбывными временными трудностями.

Откуда собственно взят этот бред про мясо без внутреннего жира и сала? Как его иностранцы извлекают из общего веса потребляемой свинины или говядины? Или сейчас начнется очередной бред, что американцы кушают свинину без капли жира?

>И это не все. Некоторые продукты (мозги, обваловка голов, отдельные виды внутренностей, кровь и прочее), не являющиеся даже субпродуктами, тоже учитывались по разряду мяса. Учитываются и сейчас: в любом гастрономе в качестве костей предлагаются абсолютно обглоданные мослы, а остальные идут как рагу, наборы для борща и супа.

Конечно очень трудно подчитать вес мяса в свином рагу. Советская невменяемая статистика конечно же суммировала и вес костей.

>А еще в статистику (план — это закон) включались мясо животных, забитых по графе “вынужденный убой”, при особой нужде — даже “падеж”. Не станем называть обиходное определение этого “продукта”, дабы не шокировать публику. Учитывалось не только все съеденное, но и несъеденное. Парного мяса в магазинах никогда не было, только глубоко замороженное, ввиду чего в объем реализации включался “голый вассер”.

Опять враки. это сейчас парного и охлажденного мяса в магазинах - кот наплакал. Основной продукт - именно глубоко и надолго замороженное мясо, причем не у нас, а за рубежом. И именно это мясо идет на 90% всех мясных субпродуктов - колбас,сосисек, сарделек.

>Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут.

Ну что поделаешь. В России много разных народов. Ну а расизма у нас нет и не было. Чтобы считать кушающих не одну только говядину недочеловеками, недостойными включения в статистику. Кстати неплохо было бы упомянуть, какой дохлятиной откармливают в Штатах животных. И есть ли смысл после этого называть получающийся продукт мясом.

>А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%.

Лечиться, лечиться и еще раз лечиться.

>Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."
От Скептик
К Игорь (28.03.2006 15:32:28)
Дата 28.03.2006 22:57:43

Подменить тезис у тебя не получится

"Чтобы считать кушающих не одну только говядину недочеловеками, недостойными включения в статистику. "

Тебе говорят о том, что если уж сравнивать потребление мяса в США и СССР, то учитывать надо по единым критериям. Только тогда сравнение вообще будет иметь смысл. Тебе не удасться перевести разговор на тему расизма, когда речь идет о пореблении мяса.
От Игорь
К Скептик (28.03.2006 22:57:43)
Дата 29.03.2006 12:11:47

Re: Подменить тезис...

>"Чтобы считать кушающих не одну только говядину недочеловеками, недостойными включения в статистику. "

>Тебе говорят о том, что если уж сравнивать потребление мяса в США и СССР, то учитывать надо по единым критериям. Только тогда сравнение вообще будет иметь смысл. Тебе не удасться перевести разговор на тему расизма, когда речь идет о пореблении мяса.

Конкретно про США уже я сказал, что 120 кг. на душу - это явный перебор, в котором нет ничего хорошего, кроме ожирения и вреда для здоровья. Ясно, что сверх 70-80 кг. уже суммировать не имеет смысла.
От Скептик
К Игорь (29.03.2006 12:11:47)
Дата 29.03.2006 20:31:45

ТЫ уже и во врачи записался?

ТЫ уже и медицинские экспертизы делаешь? Уже решаешь . много это 120 кг или мало?

А ожирение-обычно является следствием не перебора мяса, а наоборот, замены его мучными изделиями, различными суррогатами.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 28.03.2006 13:16:58

Re: Неужто верблюды так искажали статистику?

>В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут.

Неужто такое массовое было явление? И чем козлятина не мясо, кстати?

>А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят.

Где? Это "ужастик" похлеще "нитратной морковки". И зачем пичкать, от этого разве привес растет? Свинья - не курица. И какая с этого выгода, если продавать "по дешевке"?

>В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%.

А почему не 90%? Это бы покруче "внушало". Неужели антибиотики даже не помогали? Или их давали только 20%? И кто высчитал, что в "дикой природе" именно 80% должно быть? И где в дикой природе можно наблюдать, скажем, корову?

>Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."

Почему именно тонну, и почему именно первосортной?

Честно говоря, Вы раньше публиковали более серьезную информацию.
От Karev1
К Дм. Ниткин (28.03.2006 11:20:26)
Дата 28.03.2006 11:35:16

Это что за пропагандисткие материалы!!?

>А теперь обещанное пояснение.

>"Вот что об этом говорила идеологически выдержанная советская статистика (наша нынешняя не менее целомудренна): в СССР в 1985 году душевое потребление мяса составило 62 кг, в США (показатели в европейский странах сопоставимы) — 120 кг. Но советское мясо по качеству уступало “всем мясам мира”. У нас мясом считается (что скрупулезно учитывается статистикой) не только красное мясо (собственно мясо), но также сало, жир, лярд (внутренний жир), субпродукты I и II категорий. Но, даже собрав все это “до кучи”, пайка оставалась неприлично малой по сравнению с мясным пайком европейца или американца. Поэтому ради статистического эффекта долю жира и сала умножали на 1,4 (во столько сало калорийнее мяса) и получали более-менее сопоставимую сопоставимость пайков “тут и там”, объясняя разницу неизбывными временными трудностями.
В Белой книге говорится "без какого-то жира и без субпродуктов II категории".
>И это не все. Некоторые продукты (мозги, обваловка голов, отдельные виды внутренностей, кровь и прочее), не являющиеся даже субпродуктами, тоже учитывались по разряду мяса. Учитываются и сейчас: в любом гастрономе в качестве костей предлагаются абсолютно обглоданные мослы, а остальные идут как рагу, наборы для борща и супа. А еще в статистику (план — это закон) включались мясо животных, забитых по графе “вынужденный убой”, при особой нужде — даже “падеж”. Не станем называть обиходное определение этого “продукта”, дабы не шокировать публику. Учитывалось не только все съеденное, но и несъеденное. Парного мяса в магазинах никогда не было, только глубоко замороженное, ввиду чего в объем реализации включался “голый вассер”.
"Голый вассер" может и продавался, но в статистику не входил, т.к. статистику формировали по данным мясокомбинатов, а не магазинов.
>Но и это не все. Американская статистика в качестве мяса птицы учитывает только кур и индеек, полностью выпотрошенных, обезглавленных на уровне последнего шейного позвонка, четвертованных до уровня бедра (ножки Буша). Наша — все виды птицы. В США в зачет идут только говядина, баранина и свинина, у нас — мясо всех видов домашних животных: коз, лошадей, кроликов. А заведет кто и съест верблюда — и его зачтут. А еще колхозы продавали и продают населению (по дешевке) напичканных антибиотиками поросят. В близких к дикой природе условиях селянского хлева падеж достигает 80%. Но в отчетность они вошли и по статистике дадут народу тонну первосортной свинины."
Это что за агитпроп? Падеж 80% в сельском хлеву - бред! И каким же образом эти павшие поросята входили в статистику? Что за автор пушет такой бред?
А вот Баювар считает, что в Германии 52-78 кг мяса в год - не нужным и не существующим обжорством.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (28.03.2006 11:35:16)
Дата 28.03.2006 13:23:52

Re: Показатель потребления мяса

называется: "Мясо и мясопродукты в пересчете на мясо (без сала и субпродуктов)".
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2006 13:23:52)
Дата 28.03.2006 23:35:59

как-то пересчитывается

>называется: "Мясо и мясопродукты в пересчете на мясо (без сала и субпродуктов)".

А это как-то пересчитывается на приносимые в семью килограммы? Даже вот купили с салом, так считать без сала?

К слову. Столько то советских коров дали столько-то убойного веса с костями. Какой-то коэффициент пересчета даст нужный мне параметр. А если прибавилось мороженной импортной мякоти без костей, что с коэффициентом? И я покупаю в Глобусе мясо, а кости там отдельно лежат за мелкие копейки. Интересно, как они там считают?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Баювар (28.03.2006 23:35:59)
Дата 31.03.2006 15:01:53

Re: как-то пересчитывается

Привет

>К слову. Столько то советских коров дали столько-то убойного веса с костями. Какой-то коэффициент пересчета даст нужный мне параметр. А если прибавилось мороженной импортной мякоти без костей, что с коэффициентом? И я покупаю в Глобусе мясо, а кости там отдельно лежат за мелкие копейки. Интересно, как они там считают?

Да на самом деле никак. Эта фраза, так для затемнения сути дела. Достаточно вспомнить какое мясо продавалось в мясных отделах.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (31.03.2006 15:01:53)
Дата 31.03.2006 17:37:40

Re: как-то пересчитывается

>Да на самом деле никак. Эта фраза, так для затемнения сути дела. Достаточно вспомнить какое мясо продавалось в мясных отделах.

Обычно никакое (за пределами Москвы), поэтому вспоминать нечего.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (28.03.2006 13:23:52)
Дата 28.03.2006 15:46:19

Ну так я же и говорю, что без сала и субпродуктов (-)
От Скептик
К Karev1 (28.03.2006 15:46:19)
Дата 28.03.2006 22:28:59

И как раз 55 кг получите (-)
От Karev1
К Скептик (28.03.2006 22:28:59)
Дата 29.03.2006 08:44:50

Интересная ситуация складывается,

мне приходится отстаивать свою позицию сразу с противоположных сторон. Вы, вроде, с Баюваром за одно (по крайней мере не выступаете против аргументов друг друга), но доказываете прямо противоположные вещи. А мне приходится отвечать в обе стороны:-((. Да еще Борисыч про деньги стал уточнять.
Еще раз поясню для читателей цель своих сообщений. Баювар отвергает достоверность советской и мировой статистики потребления мяса в СССР. Считает ее очень завышенной. (Очень распространенное мнение в нынешней России). Я, на простом расчете, буквально на пальцах, показал, что ничего фантастического в этой статистике нет. Скептик тут же начал критиковать мой расчет совсем с другой стороны, сравнивать с данными "Белой книги". Расхождение в 10 кг, для столь примитивного расчета, надо считать очень хорошей сходимостью, Баювар оперирует с еще бОльшим разбросом(4-6 кг в неделю на 4-х - это 52-78 кг в год на чел.) Далее появились рассуждения о плохом качестве столовских обедов и мяса на московских прилавках. Считаю такие ответы косвенным признанием правильности моих подсчетов, а также советской и мировой статистики.
От Скептик
К Karev1 (29.03.2006 08:44:50)
Дата 29.03.2006 20:37:22

Ситуация "Божья роса"

"Считаю такие ответы косвенным признанием правильности моих подсчетов, а также советской и мировой статистики."

Считайте-считайте, всё Божья роса.
От А.Б.
К Karev1 (29.03.2006 08:44:50)
Дата 29.03.2006 10:24:23

Re: Ладно. Поступим примитивно.

:)

Открою ветку выспросив про доход, цену, качество товара и доступность у старшего поколения по годам - 60 - 70 - 80...

Остальным рекомендую присоединиться. Да - не худо бы "социальный статус" указать...
От Karev1
К Скептик (28.03.2006 22:28:59)
Дата 29.03.2006 08:04:19

Так ведь Баювар и в 48 кг не верит (-)
От Баювар
К Karev1 (29.03.2006 08:04:19)
Дата 29.03.2006 12:58:30

48 кг чего?

>Так ведь Баювар и в 48 кг не верит

Дык так никто и не понял: 48кг чего? Я доказываю, что никак не того, что попадает в корзинку. Ща мелькнула цифра -- аргентинец 300кг говядины в год съедает, так совсем абсурд.

Ладно, 48 кг тех полутуш, что на выходе с мясокомбината, поступают в магазины и столовые. Можно сало срезать, тогда кило полутуш будет меньше, статистика хуже. Ниткин ваще какие-то ужасы пишет про цифровую конверсию кило жира в 2 кило мяса, а что как правда?!

А щас ужас-то какой не 72, не 50, а всего 30! Катастрофа? Нет. Маловато, конечно, но если это в корзинке, то терпимо. Напомню, что доля импорта велика. А импортное кило почти без пересчетов попадает в корзинку: зачем возить и платить пошлины за несъедобные компоненты?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (29.03.2006 12:58:30)
Дата 29.03.2006 15:06:58

Возят и платят малосъедобные компоненты.

>>Так ведь Баювар и в 48 кг не верит
>
>Дык так никто и не понял: 48кг чего? Я доказываю, что никак не того, что попадает в корзинку. Ща мелькнула цифра -- аргентинец 300кг говядины в год съедает, так совсем абсурд.

>Ладно, 48 кг тех полутуш, что на выходе с мясокомбината, поступают в магазины и столовые. Можно сало срезать, тогда кило полутуш будет меньше, статистика хуже. Ниткин ваще какие-то ужасы пишет про цифровую конверсию кило жира в 2 кило мяса, а что как правда?!

>А щас ужас-то какой не 72, не 50, а всего 30! Катастрофа? Нет. Маловато, конечно, но если это в корзинке, то терпимо. Напомню, что доля импорта велика. А импортное кило почти без пересчетов попадает в корзинку: зачем возить и платить пошлины за несъедобные компоненты?

Из-за жадности. Выгоднее брать импортное мясо со сроками хранения подходящими к концу по дешевке. Если санитарная служба не завернет - то прибыли наварят много. Без риска - никуда в этом деле. Но заворачивают треть примерно.
От Баювар
К Баювар (28.03.2006 00:37:51)
Дата 28.03.2006 00:42:33

Ошибка цитирования, прошу прощения

>По порядку. Выборка у вас маловата, я могу перечислить в несколько раз больше городов, где я бывал, жил и покупал продукты. Куйбышев, Ульяновск, Пенза, Москва, Кызыл, Николаев, Львов, маленький городок в Хмельницкой обл., Сочи, Сухуми, Ленинск... достаточно? Если подумаю могу еще вспомнить.

Вы другое вспомните. Ежедневная рутина а одном городе год за годом. Семья. Установлено так-то покупать продукты, скажем, на рынок в субботу, каждую ли? Сколько обычно мясного приносилось, как хранилось, готовилось?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (25.03.2006 16:40:55)
Дата 27.03.2006 11:57:26

Re: А нынче минтай не так дешев

и считается вполне приличной едой, а раньше был поводом для шуток и синонимом чего-то малосъедобного.

По поводу снабжения - да, было плохо почти везде, кроме Москвы и Прибалтики. Кое-как, конечно, еду добывали, но официальным путем и по гос. цене это в 80-е и самом конце 70-х было почти нереально (раньше я лично не помню, а отзывы слышал разные - кто говорит, что было получше, кто говорит, что так же), за исключением хлеба/молока и т.п. Эти продукты были, но в минимальном ассортименте. Главной "бедой" было, разумеется, мясо. А вот рыба (кроме деликатесной) как-то мало ценилась, а сейчас стала практически по цене мяса.
От АлК
К И.Л.П. (27.03.2006 11:57:26)
Дата 28.03.2006 12:55:07

Re: А нынче...

>По поводу снабжения - да, было плохо почти везде, кроме Москвы и Прибалтики.

Не только. Я родился и жил до поступления в институт в Баку - там еще во второй половине 60-х в магазинах свободно продавалась черная икра. По крайней мере до 1977 ( в этом году я поступил в институт в Харькове ) не было проблем с продуктами. Помню прекрасно, как в магазине над прилавком было развешено на крючьях мясо и мы выбирали кусок получше.
Как было в Харькове - уверенно не скажу, потому что мы этим не особенно интересовались, по продуктовым магазинам ходили редко; по крайней мере, никаких разговоров о проблемах с продуктами я не припомню. В буфетах и столовых кормили хорошо, с мясом там проблем не было.
По окончании института - в 1982-м вернулся в Баку и работал там до конца 1985. С продуктами было уже заметно хуже. Резко ухудшилось качество колбасы и сосисок, труднее стало с мясом и с маслом ( в столовых, кабаках по-прежнему все было ), но особенно это не напрягало, никто не голодал :).
От И.Л.П.
К АлК (28.03.2006 12:55:07)
Дата 28.03.2006 13:05:19

Re: Я специально оговорил временной период

>Не только. Я родился и жил до поступления в институт в Баку - там еще во второй половине 60-х в магазинах свободно продавалась черная икра. По крайней мере до 1977 ( в этом году я поступил в институт в Харькове ) не было проблем с продуктами.

Я говорил исключительно о конце 70-х и 80-х гг., поскольку более ранний период я лично не помню, а отзывы очень разные - в зависимости и от региона, и от отношения конкретного человека к советскому периоду.

>Резко ухудшилось качество колбасы и сосисок, труднее стало с мясом и с маслом ( в столовых, кабаках по-прежнему все было ), но особенно это не напрягало, никто не голодал :).

"Не голодал" - это принципиально иной вопрос. После войны люди это считали бы достижением, а после благополучия, описанного Вами ранее, ухудшение могло быть вполне ощутимым.
От Леонид
К И.Л.П. (28.03.2006 13:05:19)
Дата 29.03.2006 02:56:18

Я это время хорошо помню

Сначала мне лумалось в начале девяностых, что барахолка с пляжа Анапы пришла в Москву. Похоже было очень. А так меж регионами несомненно был обмен. Например, нас просили привезти из электротехники бытовой что-нибудь, а мы обратно везли соленую рыбу и фрукты-овощи
От Геннадий
К Баювар (25.03.2006 16:40:55)
Дата 26.03.2006 01:45:51

Re: [2Karev1] Это...

>>Давайте прикинем, сколько же реально мы съедали мяса году где-нибудь 80-85-м. Москвичей, ленинградцев, жителей других столичных городов прошу не беспокоить.
>
>И далее у Вас какие-то московские расклады.

У него московские, у Вас ростовские. Возьмите статистику ООН, которой пользуются в мире, чтобы подобные вопросы не замутить, а разрешить - http://faostat.fao.org/

ЕМНИП, в конце 80- нач.90-х в СССР душевое потребление мяса 60-70 кг \год, нач.2000-х Россия ок.40, Украина ок. 30 кг.

Питались всяко получше.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Георгий
К Баювар (25.03.2006 16:40:55)
Дата 25.03.2006 17:58:30

а вот в Краснодаре был продовольственный рай. :-) (-)