От Владимир К.
К Вячеслав
Дата 29.03.2006 13:11:07
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

Позитивно.

Чувство любви к другим людям способны испытывать все представители homo
sapiens.
Соответственно, понятие любви существует в том или ином виде во всех
культурах, даже самых "примитивных".
Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.
От Вячеслав
К Владимир К. (29.03.2006 13:11:07)
Дата 30.03.2006 18:12:28

Re: Позитивно.

> Чувство любви к другим людям способны испытывать все представители homo
sapiens.
В общем-то не только гомо.

> Соответственно, понятие любви существует в том или ином виде во всех
культурах, даже самых "примитивных".

Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит). Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во всех культурах?

> Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".

Только универсальное определение любви будет похоже на один известный категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет относительным.

> Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.

Безусловно, но как это может устранить относительность понятий «любовь» и «зло».

Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
От Игорь
К Вячеслав (30.03.2006 18:12:28)
Дата 31.03.2006 16:40:08

А что уже обнаружена такая культура?

>Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое". И культур никаких искать не надо. Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий. Собственно с наукой и технологиями завязали по моему надолго теперь уже.
От Вячеслав
К Игорь (31.03.2006 16:40:08)
Дата 04.04.2006 18:16:59

А у вас есть критерий классификации культур на "такие" и "иные"?

>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

> Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое".
Дудки. Лозунг Освенцима – они по-другому видят мир и, следовательно, не люди.

> И культур никаких искать не надо.
Правильно, по-вашему и не надо искать культур как целостных систем, берем представления человека и сравниваем их с вашим Абсолютным эталоном. Похоже – тады человек, нет – нелюдь. То что эталон не будет евроцентристским меня конечно радует, но это только потому что у нас .

> Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий.
Правильно, и рыночная сегрегация из той же оперы Абсолютных понятий (тока там жупелом является не Любовь, а Конкурентноспособность), только что ее применяют достаточно недавно, а в связи с культурной сегрегацией кровь тысячелетиями уже льется.
От Игорь
К Вячеслав (04.04.2006 18:16:59)
Дата 04.04.2006 19:13:49

Re: А у...

>>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
>
>> Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое".
>Дудки. Лозунг Освенцима – они по-другому видят мир и, следовательно, не люди.

И где тут противоречие? Действительно фашисты считали русских недочеловеками именно потому, что считали, что у них другая нравственность и все остальное с этим связанное. Немцы даже не стеснялись при русских женщинах мыться голышом и отправлять естественные потребности.

>> И культур никаких искать не надо.
>Правильно, по-вашему и не надо искать культур как целостных систем, берем представления человека и сравниваем их с вашим Абсолютным эталоном. Похоже – тады человек, нет – нелюдь. То что эталон не будет евроцентристским меня конечно радует, но это только потому что у нас .

Причем здесь культуры, как целостные системы? Нравствненные начала - да внекультурны. Но почему не следует изучать многообразие культур, их нравов и обычаев?

>> Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий.
>Правильно, и рыночная сегрегация из той же оперы Абсолютных понятий (тока там жупелом является не Любовь, а Конкурентноспособность), только что ее применяют достаточно недавно, а в связи с культурной сегрегацией кровь тысячелетиями уже льется.
От Владимир К.
К Вячеслав (30.03.2006 18:12:28)
Дата 31.03.2006 12:44:48

Следует быть более внимательным.


>
В общем-то не только гомо.
<

Это дела не меняет.
Хотя о животных нужно кое-что отметить особо.
Мы не можем знать, что на деле чувствуют животные, но в принципе, если
оценивать по внешним проявлениям, с некоторые допущениями можно считать, что
чувство любви не чуждо и им.
Вот только любовь, или не любовь, а пожрать у животных - на первом месте:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176712.htm
(То, что в опытах участвовали именно детёныши - очень важно.)

Но вернёмся к людям.
Эксперименты показывают, что чувство бескорыстной любви доступно уже
младенцам!
Но у людей есть ещё одно отличие: сознание, и соответственно, абстрактные
понятия, существуют только у людей.
И если есть чувство, как обязательно присущее (биологически?!!! - см. выше)
человеку явление - не может не быть понятия о нём.

>
Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а
другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит).
Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во
всех культурах?
<

Чувство - одинаковое у всех. Потому понятие любви не может быть разным. А
вот взаимодействие его с другими представлениями - даёт самые разнообразные
результаты. Даже в рамках одной и той же культуры.

>>
Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
<

>
Только универсальное определение любви будет похоже на один известный
категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет
относительным.
<

Я что-то не понял, что вы сказали. Особенно, откуда вы взяли, что
"относительно" и по какому "по определению". На всякий случай напомню, что
речь идёт о чувстве, о таком, как гнев, печаль и т.д.
Какая там может быть относительность в понимании?

>>
Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.
<

>
Безусловно, но как это может устранить относительность понятий <любовь> и
<зло>.
<

Относительность понятия о чувстве любви существует, извините, только в вашем
воображении.
Нет ни одного свидетельства ни в одной культуре того, чтобы объекту
бескорыстной (а именно эта любовь является идеалом) любви желали чего-то
иного, кроме блага. То, что понятия о благе могут быть самыми разными и даже
извращёнными - не должно затенять дело.
А раз любовь не относительна - значит и добро и зло не относительны.

>
Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую
ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой
противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам
представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
<

И чем же это является ловушкой?
Раз неспособны испытывать чувство любви - самые настоящие нелюди и есть.
Но это так, гипотетический случай. "Если бы да кабы..."
Просто потому, что такое сообщество (точно такое же, как люди, но за одним
отличием) в принципе не способно существовать и воспроизводиться.


От Вячеслав
К Владимир К. (31.03.2006 12:44:48)
Дата 04.04.2006 18:14:31

Re: Следует быть...

> Это дела не меняет.
> Хотя о животных нужно кое-что отметить особо.
> Мы не можем знать, что на деле чувствуют животные, но в принципе, если оценивать по внешним проявлениям, с некоторые допущениями можно считать, что чувство любви не чуждо и им.
А что чувствуют японцы мы знаем? :)

> Вот только любовь, или не любовь, а пожрать у животных - на первом месте:
Как хозяин собаки могу утверждать, что это не так. Хотя конечно контроль за рефлексами/инстинктами у меньших братьев слабее.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176712.htm
> (То, что в опытах участвовали именно детёныши - очень важно.)
> Но вернёмся к людям.
> Эксперименты показывают, что чувство бескорыстной любви доступно уже младенцам!
> Но у людей есть ещё одно отличие: сознание, и соответственно, абстрактные понятия, существуют только у людей.
Абстрактные понятия есть также у шимпанзе и китообразных.

> И если есть чувство, как обязательно присущее (биологически?!!! - см. выше)
человеку явление - не может не быть понятия о нём.
Причем тут биология?!, подобные явления следствие социальности человека или животных.

>> Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит). Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во всех культурах?

> Чувство - одинаковое у всех.
А это у Вас постулат, а не доказанный факт. Одинаковыми можно считать физиологические ощущения, но не чувства разумных (или околоразумных) существ. Признаком одинаковости чувств могла бы служить возможность их адекватного «перевода» в понятия другой культуры. И как, интересно, Вы сможете адекватно отобразить самурайскую любовь в православных понятиях?

> Потому понятие любви не может быть разным. А вот взаимодействие его с другими представлениями - даёт самые разнообразные результаты. Даже в рамках одной и той же культуры.
Ну, так дайте конкретное определение любви, чтобы можно было его «примерить» на других.

>>> Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
>> Только универсальное определение любви будет похоже на один известный
категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет
относительным.

> Я что-то не понял, что вы сказали.

Я имел в виду, что определение любви должно быть похоже на категорический императив Канта и звучать примерно так: любовь к кому-то - это когда относишься к нему так, как хотел бы чтобы относились к тебе. Впрочем, можно попытаться дать и абсолютное определение, тогда будет что-то типа тяги к упрочению социальных связей.

> Особенно, откуда вы взяли, что "относительно" и по какому "по определению". На всякий случай напомню, что речь идёт о чувстве, о таком, как гнев, печаль и т.д. Какая там может быть относительность в понимании?
На гормональном уровне относительности не будет. А на смысловом?

>> Безусловно, но как это может устранить относительность понятий <любовь> и <зло>.

> Относительность понятия о чувстве любви существует, извините, только в вашем
воображении.
> Нет ни одного свидетельства ни в одной культуре того, чтобы объекту бескорыстной (а именно эта любовь является идеалом) любви желали чего-то иного, кроме блага. То, что понятия о благе могут быть самыми разными и даже извращёнными - не должно затенять дело.
Здорово у Вас получается: понятия разные, действия разные, но в основе этого все равно стоит одна и та же Абсолютная идея (или биологический механизм) любви! Впрочем спор здесь у меня больше с Игорем, так как Ваше понятие вроде не в противоречии с общественно-культурной сущностью человека.

>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

> И чем же это является ловушкой?
В неопределенности абсолютного понятия любви.

> Раз неспособны испытывать чувство любви - самые настоящие нелюди и есть.
Кто бы еще это чувство определил.

> Но это так, гипотетический случай. "Если бы да кабы..." Просто потому, что такое сообщество (точно такое же, как люди, но за одним отличием) в принципе не способно существовать и воспроизводиться.
Да мало ли какое там у них чувство воспроизводству способствует? Вы сейчас в лучших традициях евроцентризма свое восприятие пытаетесь спроецировать на представителей иных культур.