От Скептик
К Катрин
Дата 25.03.2006 20:34:40
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

Неужели вы не видите в чем истинынй смысл спора?

"Мне кажется, что Игорь хотел сказать следующее: есть объективная ценность художественного произведения, независимая от мнения реципиента, по принципу "нравится- не нравится"

Неужели вы не видите, что споры с Игорем ведутся по сути между абстракцией и практическим воплощением астрактного принципа?
Игорь постоянно выдвигает расплывчатые благие пожелания, а ему раз за разом показывают, что его благие грезы, на практике нереализуемы. Так, было в споре о дефиците, который шел последние два месяца. Абстрактно "хорошее" предложение Игоря продавать товары по цене так чтобы всем хватило явялется благим пожеланием, а на практике при ограниченности ресурсов всё равно не поулчистя так чтобы всем хватило. И ка кни крути, Какие цены ни ставь, если спрос выше предложения, то всем не хватит. И вместо равномерно српавделивого по Игорю, распределения, получим озлобленные толпы, носящиеся по магазинам, получим блатняков, спекулянтов и прочее. Тоже самое происходит
сейчас и в споре о художественной ценности. Да, абстрактно можно сколько угодно говорить о нравственности и вкусе, а на деле, при реализации предложений Игоря, потребуется чтобы конкретный человек решал за всех остальных , что есть благо, а что нет, что есть нравственность, а что нет. Это меня не устраивает, я взрослый человек и не нуждаюсь в поводырях. Которые, к тому же, как показывает практика, неизбежно становятся рассадниками двойной морали.

"Сейчас же - в эпоху постмодерна - считается, что Монна Лиза и унитаз ( впервые представленный публике как произведение искусства на выставке поп-арта в Вене в 1964 г)равнозначны по своей художественной ценности. И то, и другое считается искусством."

Так вы лично и определите для себя, что для вас есть ценность , а что помойка. Способны сами определить?
И мне не нужны дармоеды на шею, которые будут на мои же деньги за меня же решать, что мне читать, а что нет.

"А в русской литературе Сорокин и Достоевский ставятся в один ряд. "

Вас никто не заставляет покупать Сорокина, и никто не запрещает Достоевского.

"Для этого есть не один человек, а целый профессиональный цех - литературные критики. "

А вот этого не надо! Вот уж трудно найти более лицемерную, омерзительну, завистливую , кланово-кумовскую тусовку, чем так называемые "критики". Эти "критики" сами не способные создать ровным счетом ничего имеют огромную власть ратсоптать и затравить талант. Эти "критики" например не дали ни одного приза фильму "Место встречи изменить нельзя", фильму который обладает фантастической популярностью до сих пор. "Критика" заклевала в свое время режиссера Клушанцева, методы съемки которого намного обгоняли мировую кинематографию, и которого считал своим учителем голливудский режиссер Лукас. В результате, сейчас фильмы Лукаса сверхпопулярны, принесли США миллиарды долларов, формировали целое поколение людей по всему миру. А методы Клушанцева не дали развивать в СССР. Европейская "критика" погубила кассовое европейское кино. Именно по тем же причинам. Чуть что -сразу псевдоэстетсвующий визг "это голливудский примитив", и за редким исключением европейское кино не приносит прибыли, а европейский рынок завоеван именно "презренным Голливудом". Даже введение ограничивающих квот на американские фильмы не спасли европейцев.
И вот так везде. Там где правит бал "критика" там торжествует серость.

"Ну и что? Ясно же, что это было кризисное явление. Это никак не доказывает "неэффективность" нерыночного критерия."

Зато доказывает совсем другое, то что так называемая "критика" мало того, что не воспитала нового человека, как планировалось, так еще и угробила кассовое советское кино.

"Вождь - это который ведет за собой, а не хозяин."

Кто вам это сказал?

" Повести за собой целый народ может только тот, кто сознательно или интуитивно своей деятельностью отвечает чаяниям народа."

Меня эти марксиссткие бредни не касаются. Я сторонник другой социологической теории, теории элит.

" А если нет этого соответсвия, то у вождя нет легитимности."

Вы думаете, что сможете парой фраз перечеркнуть целое научное направление, представленное выдающимися учеными: Тардом, Парето, Михайловским и рядом других?
От Катрин
К Скептик (25.03.2006 20:34:40)
Дата 26.03.2006 13:04:40

Re: Неужели вы...

>"Мне кажется, что Игорь хотел сказать следующее: есть объективная ценность художественного произведения, независимая от мнения реципиента, по принципу "нравится- не нравится"

>Неужели вы не видите, что споры с Игорем ведутся по сути между абстракцией и практическим воплощением астрактного принципа?
>Игорь постоянно выдвигает расплывчатые благие пожелания, а ему раз за разом показывают, что его благие грезы, на практике нереализуемы. Так, было в споре о дефиците, который шел последние два месяца. Абстрактно "хорошее" предложение Игоря продавать товары по цене так чтобы всем хватило явялется благим пожеланием, а на практике при ограниченности ресурсов всё равно не поулчистя так чтобы всем хватило. И ка кни крути, Какие цены ни ставь, если спрос выше предложения, то всем не хватит. И вместо равномерно српавделивого по Игорю, распределения, получим озлобленные толпы, носящиеся по магазинам, получим блатняков, спекулянтов и прочее. Тоже самое происходит
>сейчас и в споре о художественной ценности. Да, абстрактно можно сколько угодно говорить о нравственности и вкусе, а на деле, при реализации предложений Игоря, потребуется чтобы конкретный человек решал за всех остальных , что есть благо, а что нет, что есть нравственность, а что нет. Это меня не устраивает, я взрослый человек и не нуждаюсь в поводырях. Которые, к тому же, как показывает практика, неизбежно становятся рассадниками двойной морали.

Решает не один человек. Чтобы мы поняли, что такое нравственность - для этого до нас жили тысячи праведников, подвижников, философов, писателей, которые эти понятия выстрадали своей собственной жизнью. Иными словами, существует Культура, а не один какой-то человек. И те, кто будут решать, должны ориентироваться на Культуру, а не свой собственный вкус. Я не думаю, что Игорь хочет именно последнего, как вы это хотите представить. Ведь он и говорит об объективной ценности художественного произведения.

А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях. В вас гордыня говорит, если выражаться христианским языком. ("Не один человек не достоин похвалы. Каждый достоин жалости")

И вообще смешно думать, будто бы мы сами вольны в том, как мы представляем себе "нравственность" и т.д. В большинстве случаев мы всем обязаны нашему воспитанию, сначала семьей, а потом обществом. И вопрос состоит не в том, чтобы один человек - именно конкретный какой-то - определял наши вкусы, проблема заключается в том, как воспитать настоящий - высокий - вкус у людей, которые составляют то или иное общество.

В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить.
От Александр
К Катрин (26.03.2006 13:04:40)
Дата 26.03.2006 21:11:55

Re: Неужели вы...

>А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях. В вас гордыня говорит,

Какая уж там "гордыня". Человек отстаивает свое "право" быть чернью. Что поделаешь, так бабушек с дедушками Хрущев учил. У них это называется "материализм". Сам Маркс называл это "натурализмом". Типа ближе к Природе, но с большой кормушкой.

>В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить.

Игорь постоянно пересказывает попов. А кому это надо? Порнуха - да пусть себе, в специально отведенных местах. Есть же водка в винных. Не надо тащить хруще-троцкистов в нашу культуру. Пусть будут "натуральные". Просто надо пресекать попытки пропаганды скотства. "Жена и дети - рабы мужчины", или "что представляют собой индивиды совпадает с тем что они производят" звучащее с кафедры в русских университетах - оскорбление русского народа. Ведь именно отсюда разврат и уверенность что колхозник - это навоз. Кто хочет жить как дитя природы действительно не нуждается для этого в поводырях-учителях. ему и канавы под забором достаточно. Ну а кому надо большего - милости просим к учителям в университеты. Важно чтобы ***ТАМ*** гадостям не учили.

Достаточно разделить сферы влияния. Образованным и авторитетным людям в официальном качестве пропаганда зла запрещена. Зло должно быть именно злом, а не "теорией". Частью непобежденной природы. В неофициальном качестве, потихоньку предаваться пороку самому - фиг с тобой. Разрешаем же мы учителям вино пить, но не показательно в школе на уроке, а частным порядком дома. А если будет поллитрами на рабочем месте потреблять - то в дворники или уборщицы. И во всех других сферах образования, СМИ, государственной службы так же надо. Принес в школу плеер или мобило - гуляй, а по всем предметам в этот день двойки. Приехал на работу на "мерсе" - гуляй. День вычтен из отпуска. Кстати говорят именно так поступают с руководящими соьрудниками "Форда". Важно чтобы за пороком не стоял авторитет государства. И чтобы те у кого "мерса" нет не чувствовали что они государству чужие. По-моему это требование вполне разумно и не должно быть слишком сложно его реализовать.
От Скептик
К Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата 27.03.2006 19:51:59

Поближе к США и с большой американской кормушкой, домиком,машиной, лужайкой (-)
От Игорь
К Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата 27.03.2006 15:34:35

Re: Неужели вы...

>>А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях. В вас гордыня говорит,
>
>Какая уж там "гордыня". Человек отстаивает свое "право" быть чернью. Что поделаешь, так бабушек с дедушками Хрущев учил. У них это называется "материализм". Сам Маркс называл это "натурализмом". Типа ближе к Природе, но с большой кормушкой.

>>В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить.
>
>Игорь постоянно пересказывает попов. А кому это надо? Порнуха - да пусть себе, в специально отведенных местах. Есть же водка в винных.

Порнография и водка - мягко говоря не одно и то же. Христос не запрещал пить вино в малых количествах, как и не запрещал и не осуждал вообще праздники, веселье и человеческие радости. Он говорил о грехе невоздержания от чрезмерного употребления вина и пищи. Порнография же идет совсем по другой статье. И в малых и в больших количествах - это однозначный грех.


>Не надо тащить хруще-троцкистов в нашу культуру. Пусть будут "натуральные". Просто надо пресекать попытки пропаганды скотства.

Не только пресекать попытки пропаганды, но и само скотство, узаконенное в государственных законах. Лучшей пропаганды, чем законная легитимизация - и не придумаешь. Поэтому законные публичные дома, или законная порнография в отведенных местах - это то самое, чего нельзя позволять в государственном строительстве.

>"Жена и дети - рабы мужчины", или "что представляют собой индивиды совпадает с тем что они производят" звучащее с кафедры в русских университетах - оскорбление русского народа. Ведь именно отсюда разврат и уверенность что колхозник - это навоз. Кто хочет жить как дитя природы действительно не нуждается для этого в поводырях-учителях. ему и канавы под забором достаточно. Ну а кому надо большего - милости просим к учителям в университеты. Важно чтобы ***ТАМ*** гадостям не учили.

>Достаточно разделить сферы влияния. Образованным и авторитетным людям в официальном качестве пропаганда зла запрещена. Зло должно быть именно злом, а не "теорией". Частью непобежденной природы. В неофициальном качестве, потихоньку предаваться пороку самому - фиг с тобой. Разрешаем же мы учителям вино пить, но не показательно в школе на уроке, а частным порядком дома. А если будет поллитрами на рабочем месте потреблять - то в дворники или уборщицы. И во всех других сферах образования, СМИ, государственной службы так же надо. Принес в школу плеер или мобило - гуляй, а по всем предметам в этот день двойки. Приехал на работу на "мерсе" - гуляй. День вычтен из отпуска. Кстати говорят именно так поступают с руководящими соьрудниками "Форда". Важно чтобы за пороком не стоял авторитет государства.

Правильно. Но не менее важно, чтобы и за добродетелью стояло нечто большее, чем простая целесообразность. Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь. Скептик - тому пример.

>И чтобы те у кого "мерса" нет не чувствовали что они государству чужие. По-моему это требование вполне разумно и не должно быть слишком сложно его реализовать.
От Скептик
К Игорь (27.03.2006 15:34:35)
Дата 27.03.2006 19:45:18

И где ты видел у себя рациональные аргументы?

"Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь."

То, что ты называешь рациональными аргументами есть наивное и самоуверенное невежество. То , чтоты приводил в качестве аргументов настолько явно свидетельствует об отсутсвии у тебя понимания проблемы, что пока ты не ознакомишься с проблемой по существу, ты даже понять не сможешь насколько нелепы твои расуждения о "дефиците и книгах".
От Игорь
К Скептик (27.03.2006 19:45:18)
Дата 28.03.2006 13:01:06

Re: И где...

>"Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь."

>То, что ты называешь рациональными аргументами есть наивное и самоуверенное невежество. То , чтоты приводил в качестве аргументов настолько явно свидетельствует об отсутсвии у тебя понимания проблемы, что пока ты не ознакомишься с проблемой по существу, ты даже понять не сможешь насколько нелепы твои расуждения о "дефиците и книгах".

Наоборот именно в рассуждениях о "дефиците" книг ты не хочешь принять очевидные рациональные аргументы. Я тебе указываю на факты, что когда интеллигенция определенного толка вопила, что в магазинах нечего купить почитать - большинство народа раскупало в этих самых магазинах 1,8 млрд. экз. книг в год - в 3,5 раза больше чем теперь. Причем большинство этих книг имело мало общего с 80% печатной книжной продукции, издающейся сейчас. Когда наконец в книжные издательства засела публика, разделяющая взгляды этой интеллигенции и принялась шлепать то, что по ее мнению и было нужно читающей публике - то основаная масса читателей отвернулась от этой продукции тем, что сократила спрос на книги с 1,8 млрд. экз. до 500-550 млн. Ты привел аргументы, что мол книги сейчас дороги - оттого это произошло, а не оттого что книги не нравяться. На самом деле большинство выпускаемых сейчас книг представляют сейчас дешевые детективы, боевики, мистику, женские романы и тому подобную муть и идут по вполне приемлемой для массового читателя цене от 25 до 50 рублей. Но массовый читатель, оставшийся от прежних времен плевать хотел на эту муру. И он ее не берет. Оттого и сократился спрос, несмотря на то, что издательства в полном соотвесттвии с рыночной теорией сократили издержки до самого немогу, почти вовсе перестав работать с нормальными авторами - и перейдя на авторов-конвеерщиков, способных клепать по десятку бездарных романов в год.

Второй момент. Ныне эта интеллигенция говорит, что мол сейчас в магазинах можно купить любую книгу. Этот идиотский аргумент также побивается простым логическим рациональным рассуждением. - В год издательства выпускают порядка 100 тыс. наименований книг. Остается много книг с прошлых лет издания. Итого в продаже одномоментно в магазинах должно находится несколько сот тысяч наименований книг. В средний книжный магазин влазит при всем горячем желании интеллигенции не более 10 -15 тыс. наименований книг ( полка высотой 3 метра и длиной пятьдесят метров). Из этого сопоставления видно, что в среднем книжном российском магазине вряд ли присутствует более 5-7% от всех имеющихся в продаже книжных наименований. Из этого сопоставления видна убогость мышления нынешней интеллигенции, говорящей, что сейчас все можно купить из книг и ничего не нужно доставать. Просто сейчас в продажу выложили большими тиражами почти все те книги, про которые раньше интеллигенция вопила, что их нет в продаже - при этом задвинув почти все те книги, которые раньше были и потреблялись большинством. Из этого факта интеллигенция эта и выводит свое идиотское заключение про то, что сейчас можно купить любую книгу. Она считается только со своими собственными вкусами и предпочтениями. Со вкусами и предпочтениями других людей она считаться не привыкла. Даже если это большинство народа.

И это я еще упустил из виду то обстоятельство, что сейчас вообще огромное количество хороших авторов не издается и не переиздается. Не издаются практически совсем многотомные подписные издания. Т.е. все это вовсе нельзя купить нигде, кроме как в букинисте или на руках.

И вот такие рациональные аргументы ты, Скептик, и не приемлешь.
От Скептик
К Игорь (28.03.2006 13:01:06)
Дата 28.03.2006 21:02:21

Так ты просто не читаешь оппонентов

"Я тебе указываю на факты, что когда интеллигенция определенного толка вопила, что в магазинах нечего купить почитать - большинство народа раскупало в этих самых магазинах 1,8 млрд. экз. книг в год - в 3,5 раза больше чем теперь."

Никогда я с этим не спорил. Напротив много раз говорил, что сейчас покупают книг меньше чем в СССР. МНого раз говорил. ТЫ проигнорировал. Но это твои проблемы а не мои.

"Когда наконец в книжные издательства засела публика, разделяющая взгляды этой интеллигенции и принялась шлепать то, что по ее мнению и было нужно читающей публике - то основаная масса читателей отвернулась от этой продукции тем, что сократила спрос на книги с 1,8 млрд. экз. до 500-550 млн."

Не доказуемо, что именно по этой причине упали тиражи. Я тебе это сразу сказал, ты сделал вид, что ничего тебе не сказали. Вывод: ты игнорируешь рациональные аргументы оппонентов.

" Ты привел аргументы, что мол книги сейчас дороги - оттого это произошло, а не оттого что книги не нравяться. На самом деле большинство выпускаемых сейчас книг представляют сейчас дешевые детективы, боевики, мистику, женские романы и тому подобную муть и идут по вполне приемлемой для массового читателя цене от 25 до 50 рублей."

То ты говоришь, что утку купить н е можешь даже на праздник, цена которой как раз равна нескольким таким книжкам, то теперь говоришь что цена 25-50 р приемлема для массового читателя. А ты ведь насколько я понмиаю среднестатистический по доходам гражданин.


"Из этого сопоставления видна убогость мышления нынешней интеллигенции, говорящей, что сейчас все можно купить из книг и ничего не нужно доставать. "

Я то здесь при чем?

"И вот такие рациональные аргументы ты, Скептик, и не приемлешь. "

Ага, конечно. ТЫ ещ ескажи что я против таблицы умножения. АРхив есть и по нему видно, что я спорил совсем по другому вопросу и совсем н ес этими аргументами.
От Александр
К Игорь (27.03.2006 15:34:35)
Дата 27.03.2006 17:15:13

Re: Неужели вы...

> Порнография же идет совсем по другой статье. И в малых и в больших количествах - это однозначный грех.

Не смотрите. Вас не заставляют.

> Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь. Скептик - тому пример.

При чем тут постмодерн? Здесь вполне модернистская потребительская хрущевизна.
От Игорь
К Александр (27.03.2006 17:15:13)
Дата 27.03.2006 18:40:32

Re: Неужели вы...

>> Порнография же идет совсем по другой статье. И в малых и в больших количествах - это однозначный грех.
>
>Не смотрите. Вас не заставляют.

Этот довод подходит либералам. Государство же не должно попустительтвовать греху в узаконенных властью учреждениях. Если только оно не ночной сторож.

>> Людей, вкусивших соблазны постмодерна на умеренный лад рациональными доводами не переведешь. Скептик - тому пример.
>
>При чем тут постмодерн? Здесь вполне модернистская потребительская хрущевизна.

Постмодерн заключается в том, что человеку предлагают символы взамен наличности, а когда подходит время обналичить символы - то выдается новый кредит в новых символах и так далее. Скептик же принципиально наставивает на том, что символы удовлетворения потребностей важнее удовлетиворения самих потребностей.
Недаром он ссылается на психоделические исследования.
От Александр
К Игорь (27.03.2006 18:40:32)
Дата 27.03.2006 23:28:14

Re: Неужели вы...

>>Не смотрите. Вас не заставляют.
>
>Этот довод подходит либералам. Государство же не должно попустительтвовать греху в узаконенных властью учреждениях. Если только оно не ночной сторож.

Если уж господь попустил грех в учрежденном его властью мире то государству ли лишать людей выбора?

>>При чем тут постмодерн? Здесь вполне модернистская потребительская хрущевизна.
>
>Постмодерн заключается в том, что человеку предлагают символы взамен наличности, а когда подходит время обналичить символы - то выдается новый кредит в новых символах и так далее. Скептик же принципиально наставивает на том, что символы удовлетворения потребностей важнее удовлетиворения самих потребностей.

Не надо усложнять. Скептик хочет "догнать америку по потреблению мяса и молока". Символы это, или не символы - это все тонкости, которых он не понимает и не хочет. Да и не надо. Пусть себе.

>Недаром он ссылается на психоделические исследования.

Что читает - на то и ссылается. Постмодерн то тут при чем?
От Скептик
К Игорь (27.03.2006 18:40:32)
Дата 27.03.2006 19:41:45

Это и у Кара-Мурзы в книгах описано

"Скептик же принципиально наставивает на том, что символы удовлетворения потребностей важнее удовлетиворения самих потребностей. "

Я считаю, что символы удовлетворения потребностей чрезвычайно важны, но никогда не утверждал, что они важнее удовлетворения самих потребностей. Кстати у Кара-МУрзы написано , что потребление образов не менее важно чем удовлетворение базовых потребностей.
От Almar
К Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата 27.03.2006 11:03:39

Re: сложно понять ваши тексты, но мне почему то вспомнилась одна цитатка

>>А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях. В вас гордыня говорит,

>Какая уж там "гордыня". Человек отстаивает свое "право" быть чернью. Что поделаешь, так бабушек с дедушками Хрущев учил. У них это называется "материализм". Сам Маркс называл это "натурализмом". Типа ближе к Природе, но с большой кормушкой.

«Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам».
Ленин
От Вячеслав
К Almar (27.03.2006 11:03:39)
Дата 27.03.2006 16:06:39

Понял только одно (+),

если я вдруг субъективно не классифицирую свое состояние как объективно рабское, то я – просто раб или холоп. Так получается?
От А.Б.
К Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата 27.03.2006 09:08:15

Re: Не тормозим на полдороге. :)

>Игорь постоянно пересказывает попов. А кому это надо?

В его трактовке (с большим количеством несуразностей от слабого понимания) - и впрямь не надо...

А вообще - не мешало бы к ним примлушаться. :)

>...А если будет поллитрами на рабочем месте потреблять - то в дворники или уборщицы.

Это что, нода понимать, метод воспитания "достойного человека"?
Вы б рассказали подробнее КАК (каким путем, каким образом, чьей помощью и в чем она) человек вырастает достойным? Ну, или из недостойного - исправляется в достойные...

А то - все лозунговов, полуправильно, полунелепо у вас вышло. :)
От Георгий
К Александр (26.03.2006 21:11:55)
Дата 27.03.2006 08:34:20

Вот это - верно!


> Игорь постоянно пересказывает попов. А кому это надо? Порнуха - да
пусть себе, в специально отведенных местах. Есть же водка в винных. Не
надо тащить хруще-троцкистов в нашу культуру. Пусть будут "натуральные".
Просто надо пресекать попытки ПРОПАГАНДЫ скотства.

> В неофициальном качестве, потихоньку предаваться пороку самому - фиг с
тобой. Разрешаем же мы учителям вино пить, но не показательно в школе на
уроке, а частным порядком дома. А если будет поллитрами на рабочем месте
потреблять - то в дворники или уборщицы. И во всех других сферах
образования, СМИ, государственной службы так же надо
>Важно чтобы за пороком не стоял авторитет государства.

Вот это - верно!
От Скептик
К Катрин (26.03.2006 13:04:40)
Дата 26.03.2006 13:44:46

Вы повторяете Игоря

"И те, кто будут решать, должны ориентироваться на Культуру, а не свой собственный вкус."

Вот это и есть повторение абстрактных благих пожеланий Игоря. Да, должны ориентироваться на культуру, а будут ли? Опыт показывает, что не всегда и далеко не всегда.

"Ведь он и говорит об объективной ценности художественного произведения."

Меня абстрактные заклинания не интересуют, мы живем в реальном мире. А в реальном мире, при реализации предложений Игоря, решать будет конкретный человек, со своим субъективным вкусом.

"А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях."

Вот-вот, что я говорил. Вы еще порешайте за меня ,кто мне нужен. Это сейчас, когда у вас никакого влияния нет, и то уже лезете за други людей решать, а что будет , если вам цензорскую палку дадут? Э - нет, знаю я к чему это всю приводит.

"В вас гордыня говорит, если выражаться христианским языком. "

За это я отвечать буду уж точно не перед вами или Игорем.

"И вообще смешно думать, будто бы мы сами вольны в том, как мы представляем себе "нравственность" и т.д. В большинстве случаев мы всем обязаны нашему воспитанию, сначала семьей, а потом обществом."

Это банальность.

" И вопрос состоит не в том, чтобы один человек - именно конкретный какой-то - определял наши вкусы"

Вопрос именно в том, потому что реализация предложений Игоря вот именно приведет к тому, что сусловчата будут помыкать нами.

", проблема заключается в том, как воспитать настоящий - высокий - вкус у людей, которые составляют то или иное общество. "

Старые сказки- "воспитание нового человека". Довоспитались.

"В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить."

Нет, не так. Я не против стремления к высоким идеалам, я против того чтобы игори и александы определяли , что есть высокий идеал , а что-нет.
От Катрин
К Скептик (26.03.2006 13:44:46)
Дата 26.03.2006 14:16:14

Re: Вы повторяете...

>"И те, кто будут решать, должны ориентироваться на Культуру, а не свой собственный вкус."

>Вот это и есть повторение абстрактных благих пожеланий Игоря. Да, должны ориентироваться на культуру, а будут ли? Опыт показывает, что не всегда и далеко не всегда.

Нуи что же предлагаете вы? какие "объективные силы" будут этот процесс контролировать?

>"Ведь он и говорит об объективной ценности художественного произведения."

>Меня абстрактные заклинания не интересуют, мы живем в реальном мире. А в реальном мире, при реализации предложений Игоря, решать будет конкретный человек, со своим субъективным вкусом.

Я не знаю, о каких предложениях Игоря вы говорите.

>"А насчет того, что вы не нуждается в поводырях, так это не верно, все мы в них нуждаемся. только не в поводырях, а в Учителях."

>Вот-вот, что я говорил. Вы еще порешайте за меня ,кто мне нужен. Это сейчас, когда у вас никакого влияния нет, и то уже лезете за други людей решать, а что будет , если вам цензорскую палку дадут? Э - нет, знаю я к чему это всю приводит.

Скептик, ну откуда у вас такая замечательная склонность сразу лезть в бутылку? Я за вас ничего не решаю. Да и не я это говорю, не моя это идея, что все мы нуждаемся в учителях. Это еще со времен Платона известно, "вглядываясь в божество, как в прекрасное зеркало, мы познаем заботу, в которой нуждаемся".

>"В вас гордыня говорит, если выражаться христианским языком. "

>За это я отвечать буду уж точно не перед вами или Игорем.

Само собой.
Но на то и нужны друзья, чтоб указать нам на наши слабости:)))

>"И вообще смешно думать, будто бы мы сами вольны в том, как мы представляем себе "нравственность" и т.д. В большинстве случаев мы всем обязаны нашему воспитанию, сначала семьей, а потом обществом."

>Это банальность.

Это не банальность в свете того, что вы уверены, будто бы вы сами решаете, что для вас ценно, а что нет.

>" И вопрос состоит не в том, чтобы один человек - именно конкретный какой-то - определял наши вкусы"

>Вопрос именно в том, потому что реализация предложений Игоря вот именно приведет к тому, что сусловчата будут помыкать нами.

Опять же не знаю, о каких кокретных предложениях идет речь.

>", проблема заключается в том, как воспитать настоящий - высокий - вкус у людей, которые составляют то или иное общество. "

>Старые сказки- "воспитание нового человека". Довоспитались.

Я не про нового человека. Теперь должно вести рчеь о том, как воспитать "старого человека", который умел читать и понимал настоящее искусство.

>"В чем истинный смысл спора, вашего с Игорем, я вижу. Игорь утверждает, что к высоким идеалам надо и нужно стремиться, несмотря на все сложности, а вы считаете, что идеал слишком высок, почти недостижим, следовательно, надо его приземлить."

>Нет, не так. Я не против стремления к высоким идеалам, я против того чтобы игори и александы определяли , что есть высокий идеал , а что-нет.


А кто должен по-вашему определять?
От Скептик
К Катрин (26.03.2006 14:16:14)
Дата 26.03.2006 14:26:57

Манипуляция лучше прямого запрета

"Ну и что же предлагаете вы? какие "объективные силы" будут этот процесс контролировать?"

Манипулятор и потребитель-вот эти силы.

"Я не знаю, о каких предложениях Игоря вы говорите."

Так ознакомьтесь сначала с существом вопроса, а потом уже спорьте.

"Скептик, ну откуда у вас такая замечательная склонность сразу лезть в бутылку? Я за вас ничего не решаю."

Конечно, вы за меня ничего не решаете, Игорь тоже. Но вы придерживаетесь убеждения, что отдельные люди имеют на это право.

" Да и не я это говорю, не моя это идея, что все мы нуждаемся в учителях. Это еще со времен Платона известно, "вглядываясь в божество, как в прекрасное зеркало, мы познаем заботу, в которой нуждаемся".

А на практике этим "божеством" будут сусловы и суслвочата. Не уж.

"Но на то и нужны друзья, чтоб указать нам на наши слабости:)))"

Друзья -это хорошо. Но сусловчата к ним не относятся.

"Это не банальность в свете того, что вы уверены, будто бы вы сами решаете, что для вас ценно, а что нет."

Кто вам сказал, что я в этом уверен? А может мне так промыли мозги, что я чужую волю считаю своей? Это не исключено. Но манипуляция лучше прямого запрета.

"Опять же не знаю, о каких кокретных предложениях идет речь."

Да не прикидывайтесь. Он прямо написал , говоря от неких "мы", что мол де "мы" всякую чушь запретим печатать, всяких донцовых и акуниных.

"Я не про нового человека. Теперь должно вести рчеь о том, как воспитать "старого человека", который умел читать и понимал настоящее искусство."

Старого не надо. Старый проиграл всё что можно.

"А кто должен по-вашему определять? "

Манипулятор и потребитель. Вот они и определяют. Манипулятор делат так, чтобы потребитель захотел того, что хочет от него манипулятор. А потребитель может сопротивляться, может даже и отстоять свой разум. А может и проиграть -но так это испокон веков тянется.
От Катрин
К Скептик (26.03.2006 14:26:57)
Дата 26.03.2006 15:12:41

А признание манипуляции - это не признание права других за тебя решать?

>"Ну и что же предлагаете вы? какие "объективные силы" будут этот процесс контролировать?"

>Манипулятор и потребитель-вот эти силы.

>"Я не знаю, о каких предложениях Игоря вы говорите."

>Так ознакомьтесь сначала с существом вопроса, а потом уже спорьте.

Так я и не спорю. Я про объективную ценность высказалась. А про существо вопроса надеялась, вы мне расскажете.


>"Скептик, ну откуда у вас такая замечательная склонность сразу лезть в бутылку? Я за вас ничего не решаю."

>Конечно, вы за меня ничего не решаете, Игорь тоже. Но вы придерживаетесь убеждения, что отдельные люди имеют на это право.

А вы разве не того же мнения? манипуляторы будут решать за других, что те должны любить.

>" Да и не я это говорю, не моя это идея, что все мы нуждаемся в учителях. Это еще со времен Платона известно, "вглядываясь в божество, как в прекрасное зеркало, мы познаем заботу, в которой нуждаемся".

>А на практике этим "божеством" будут сусловы и суслвочата. Не уж.

Значит, вы не слова не поняли из слов Платона.

>"Но на то и нужны друзья, чтоб указать нам на наши слабости:)))"

>Друзья -это хорошо. Но сусловчата к ним не относятся.

Не знаю, кто такие:))

>"Это не банальность в свете того, что вы уверены, будто бы вы сами решаете, что для вас ценно, а что нет."

>Кто вам сказал, что я в этом уверен? А может мне так промыли мозги, что я чужую волю считаю своей? Это не исключено. Но манипуляция лучше прямого запрета.

Ну и логика! Предпочитаете прямому запрету деформацию собственной личности?

>"Опять же не знаю, о каких кокретных предложениях идет речь."

>Да не прикидывайтесь. Он прямо написал , говоря от неких "мы", что мол де "мы" всякую чушь запретим печатать, всяких донцовых и акуниных.

А что в этом плохого?
Запрещена же порнография? а это то же самое - развращение.

>"Я не про нового человека. Теперь должно вести рчеь о том, как воспитать "старого человека", который умел читать и понимал настоящее искусство."

>Старого не надо. Старый проиграл всё что можно.

Ну так это вы хотите создавать нового человека. Что вы там мне в предыдущем посте писали? "Довоспитывались " уже.

>"А кто должен по-вашему определять? "

>Манипулятор и потребитель. Вот они и определяют. Манипулятор делат так, чтобы потребитель захотел того, что хочет от него манипулятор. А потребитель может сопротивляться, может даже и отстоять свой разум. А может и проиграть -но так это испокон веков тянется.

Не понимаю только, что хорошего в этом.
От Игорь
К Катрин (26.03.2006 15:12:41)
Дата 27.03.2006 18:50:25

Re: А признание...

>>"Ну и что же предлагаете вы? какие "объективные силы" будут этот процесс контролировать?"
>
>>Манипулятор и потребитель-вот эти силы.
>
>>"Я не знаю, о каких предложениях Игоря вы говорите."
>
>>Так ознакомьтесь сначала с существом вопроса, а потом уже спорьте.
>
>Так я и не спорю. Я про объективную ценность высказалась. А про существо вопроса надеялась, вы мне расскажете.


>>"Скептик, ну откуда у вас такая замечательная склонность сразу лезть в бутылку? Я за вас ничего не решаю."
>
>>Конечно, вы за меня ничего не решаете, Игорь тоже. Но вы придерживаетесь убеждения, что отдельные люди имеют на это право.
>
>А вы разве не того же мнения? манипуляторы будут решать за других, что те должны любить.

>>" Да и не я это говорю, не моя это идея, что все мы нуждаемся в учителях. Это еще со времен Платона известно, "вглядываясь в божество, как в прекрасное зеркало, мы познаем заботу, в которой нуждаемся".
>
>>А на практике этим "божеством" будут сусловы и суслвочата. Не уж.
>
>Значит, вы не слова не поняли из слов Платона.

>>"Но на то и нужны друзья, чтоб указать нам на наши слабости:)))"
>
>>Друзья -это хорошо. Но сусловчата к ним не относятся.
>
>Не знаю, кто такие:))

>>"Это не банальность в свете того, что вы уверены, будто бы вы сами решаете, что для вас ценно, а что нет."
>
>>Кто вам сказал, что я в этом уверен? А может мне так промыли мозги, что я чужую волю считаю своей? Это не исключено. Но манипуляция лучше прямого запрета.
>
>Ну и логика! Предпочитаете прямому запрету деформацию собственной личности?

Это называется постмодерн. Вместо того, чтобы изменять физический мир, что дорого и требует воли к знанию и стремления к истине, изменять духовные основы самого человека - для чего вовсе не требуется стремление к истине, а напротив - стремление к подмене истины мнениями.

>>"Опять же не знаю, о каких кокретных предложениях идет речь."
>
>>Да не прикидывайтесь. Он прямо написал , говоря от неких "мы", что мол де "мы" всякую чушь запретим печатать, всяких донцовых и акуниных.

Я писал - отберем большие гонорары за их муру. А печатать плохих авторов - как от этого можно зарекаться? Да и все начинают со слабых произведений. Проблема в том, что нынешним донцовым и акуниным в издательсвах не указывают их места. Если б там сидели нормальные люди, а не рыночное мурло, они бы напечатали пару их самых удачных романов - а про остальные сказали, что не годятся - продолжайте работать и оттачивать мастерство.
>
>А что в этом плохого?
>Запрещена же порнография? а это то же самое - развращение.

>>"Я не про нового человека. Теперь должно вести рчеь о том, как воспитать "старого человека", который умел читать и понимал настоящее искусство."


>>Старого не надо. Старый проиграл всё что можно.
>
>Ну так это вы хотите создавать нового человека. Что вы там мне в предыдущем посте писали? "Довоспитывались " уже.

>>"А кто должен по-вашему определять? "
>
>>Манипулятор и потребитель. Вот они и определяют. Манипулятор делат так, чтобы потребитель захотел того, что хочет от него манипулятор. А потребитель может сопротивляться, может даже и отстоять свой разум. А может и проиграть -но так это испокон веков тянется.
>
>Не понимаю только, что хорошего в этом.
От Скептик
К Игорь (27.03.2006 18:50:25)
Дата 27.03.2006 19:35:26

Так и знал. Отнять и поделить

"Я писал - отберем большие гонорары за их муру"

Эти большие гонорары не из твоего кармана платятся, а из денег, потраченных читателями, купившими книги. Если читательрешил потратиться на книгу, и таких читателй так много, что гонорары велики, так ты то какое отношение к чужому успеху имеешь? Ты то с чего лезешь чужие деньги отбирать?
От О.И.Шро
К Скептик (27.03.2006 19:35:26)
Дата 28.03.2006 13:26:11

Другого ожидать и не стоит …

>Эти большие гонорары не из твоего кармана платятся, а из денег, потраченных читателями, купившими книги. Если читатель решил потратиться на книгу, и таких читателей так много, что гонорары велики, так ты то какое отношение к чужому успеху имеешь? Ты то с чего лезешь чужие деньги отбирать?

У Игоря при его абсолютном дилетантизме и поверхностном уровне знаний (даже в физике, где как он утверждает он физик-экспериментатор в лаборатории физической диагностики, но похоже его квалификации хватает только на «банальную» перепайку схем по старым советским технологиям (т.е. их изменение), а этим у меня например тесть всю жизнь занимался, без всякого высшего образования, а у моего друга отец, правда по образованию он химик-технолог, тот тоже схемы разрабатывал одной из таких разработок мы успешно пользовались – стереоусилитель на 80 Ватт), очень ярко выражено «экспроприаторское чувство» и «патриотизм». Правда тут сразу вспоминаются слова приписываемые Людовику XVI: «Избави меня Господи от друзей, а от врагов я избавлюсь сам».
Он просто уверен, что «простенькими рецептиками» исправит ситуация практически во всем, что на одних надо просто надавить, других убедить, третьих запугать, четвертым все запретить, и что милостью природы можно жить процветающее, что можно скупив старую отработанную технологию восстановить паритет в военно-политическом плане (правда он считает, что разного рода Американцы, так безнадежно отстали от Матушки-России, в плане вооружения, что стоит только нам всем дружно топнуть ножками, и они разбегутся, а потенциал у нас такой великий, что все соседи на коленях приползут и будут просится назад в СССР.) Про ограниченность ресурсов он представления не имеет. При этом все это прикрывается самоцелью подержания «высоконравственных христианских людей» (на прямой вопрос, что делать с представителями других концессий вразумительный ответ не был получен, за исключением расплывчатой фразы «надо искать в каждом народе людей способных воспринять (данную) нравственность»). Правда в православии он разбирается, как и во всем остальном. Чего стоит его утверждение о доказательстве существования Бога и идеалагизированная чушь по поводу научного знания.
Самое интересно похоже он уже решил, что «он истина первой инстанции» (это он будет отрицать, по понятным причинам), которому позволено считать мнение других людей «бредом и чушью» и т.д.
Однако мое личное убеждение (я не настаиваю, на нем), что обсуждать что либо с Игорем, это попытка решать «софизмы», правда в отличи от Зеноновских софизмов, некоторые из последних не разрешены до сих пор, представленные Игорем «софизмы», только лишь наукообразны, и реализуемы в некоторых идеальных (лабораторных) условиях, да и еще с изменением причинно-следственных связей на обратные.
От Игорь
К О.И.Шро (28.03.2006 13:26:11)
Дата 28.03.2006 16:05:33

Re: Другого ожидать...

>>Эти большие гонорары не из твоего кармана платятся, а из денег, потраченных читателями, купившими книги. Если читатель решил потратиться на книгу, и таких читателей так много, что гонорары велики, так ты то какое отношение к чужому успеху имеешь? Ты то с чего лезешь чужие деньги отбирать?
>
>У Игоря при его абсолютном дилетантизме и поверхностном уровне знаний (даже в физике, где как он утверждает он физик-экспериментатор в лаборатории физической диагностики, но похоже его квалификации хватает только на «банальную» перепайку схем по старым советским технологиям (т.е. их изменение), а этим у меня например тесть всю жизнь занимался, без всякого высшего образования, а у моего друга отец, правда по образованию он химик-технолог, тот тоже схемы разрабатывал одной из таких разработок мы успешно пользовались – стереоусилитель на 80 Ватт), очень ярко выражено «экспроприаторское чувство» и «патриотизм».

Однако. И не надоест Вам домыслами заниматься.

Правда тут сразу вспоминаются слова приписываемые Людовику XVI: «Избави меня Господи от друзей, а от врагов я избавлюсь сам».
>Он просто уверен, что «простенькими рецептиками» исправит ситуация практически во всем, что на одних надо просто надавить, других убедить, третьих запугать, четвертым все запретить, и что милостью природы можно жить процветающее, что можно скупив старую отработанную технологию восстановить паритет в военно-политическом плане (правда он считает, что разного рода Американцы, так безнадежно отстали от Матушки-России, в плане вооружения, что стоит только нам всем дружно топнуть ножками, и они разбегутся, а потенциал у нас такой великий, что все соседи на коленях приползут и будут просится назад в СССР.) Про ограниченность ресурсов он представления не имеет. При этом все это прикрывается самоцелью подержания «высоконравственных христианских людей» (на прямой вопрос, что делать с представителями других концессий вразумительный ответ не был получен, за исключением расплывчатой фразы «надо искать в каждом народе людей способных воспринять (данную) нравственность»).

Опять неправда. Моя позиция состоит в утверждении про единство духовного устройства человека, независимо от религиозных концессий. Я не признаю релятивизм нравственности. Собственно именно это утверждал Иисус, сойдя на землю - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. Все люди созданы по образу и подобию Божьему.

>Правда в православии он разбирается, как и во всем остальном. Чего стоит его утверждение о доказательстве существования Бога и идеалагизированная чушь по поводу научного знания.


Я говорил не о доказательстве, а о свидетельсвах существования Бога, которые дает нам окружающий мир и научное познание природы. Идеологизированная постмодерновая чушь про научное знание - как раз у Вас. Это Вы, а не я утверждали, что наука изучает не природу, а человеческие модели.

>Самое интересно похоже он уже решил, что «он истина первой инстанции» (это он будет отрицать, по понятным причинам), которому позволено считать мнение других людей «бредом и чушью» и т.д.

Смотря каких других людей и смотря какое мнение.

>Однако мое личное убеждение (я не настаиваю, на нем), что обсуждать что либо с Игорем, это попытка решать «софизмы», правда в отличи от Зеноновских софизмов, некоторые из последних не разрешены до сих пор, представленные Игорем «софизмы», только лишь наукообразны, и реализуемы в некоторых идеальных (лабораторных) условиях, да и еще с изменением причинно-следственных связей на обратные.
От Вячеслав
К Игорь (28.03.2006 16:05:33)
Дата 28.03.2006 17:36:40

Вопрос (+)

> Я не признаю релятивизм нравственности.
Вы его не признаете позитивно или нормативно?
От Игорь
К Вячеслав (28.03.2006 17:36:40)
Дата 28.03.2006 18:20:51

Re: Вопрос

>> Я не признаю релятивизм нравственности.
>Вы его не признаете позитивно или нормативно?

Я не понял смысла вопроса.
От Вячеслав
К Игорь (28.03.2006 18:20:51)
Дата 29.03.2006 11:27:16

Re: Вопрос

>>> Я не признаю релятивизм нравственности.
>>Вы его не признаете позитивно или нормативно?
>
>Я не понял смысла вопроса.
По-вашему нравственного релятивизма не существует в природе? Или его не должно существовать (типа, иначе проблемы будут)?
От Владимир К.
К Вячеслав (29.03.2006 11:27:16)
Дата 29.03.2006 13:11:07

Позитивно.

Чувство любви к другим людям способны испытывать все представители homo
sapiens.
Соответственно, понятие любви существует в том или ином виде во всех
культурах, даже самых "примитивных".
Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.
От Вячеслав
К Владимир К. (29.03.2006 13:11:07)
Дата 30.03.2006 18:12:28

Re: Позитивно.

> Чувство любви к другим людям способны испытывать все представители homo
sapiens.
В общем-то не только гомо.

> Соответственно, понятие любви существует в том или ином виде во всех
культурах, даже самых "примитивных".

Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит). Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во всех культурах?

> Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".

Только универсальное определение любви будет похоже на один известный категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет относительным.

> Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.

Безусловно, но как это может устранить относительность понятий «любовь» и «зло».

Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
От Игорь
К Вячеслав (30.03.2006 18:12:28)
Дата 31.03.2006 16:40:08

А что уже обнаружена такая культура?

>Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое". И культур никаких искать не надо. Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий. Собственно с наукой и технологиями завязали по моему надолго теперь уже.
От Вячеслав
К Игорь (31.03.2006 16:40:08)
Дата 04.04.2006 18:16:59

А у вас есть критерий классификации культур на "такие" и "иные"?

>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

> Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое".
Дудки. Лозунг Освенцима – они по-другому видят мир и, следовательно, не люди.

> И культур никаких искать не надо.
Правильно, по-вашему и не надо искать культур как целостных систем, берем представления человека и сравниваем их с вашим Абсолютным эталоном. Похоже – тады человек, нет – нелюдь. То что эталон не будет евроцентристским меня конечно радует, но это только потому что у нас .

> Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий.
Правильно, и рыночная сегрегация из той же оперы Абсолютных понятий (тока там жупелом является не Любовь, а Конкурентноспособность), только что ее применяют достаточно недавно, а в связи с культурной сегрегацией кровь тысячелетиями уже льется.
От Игорь
К Вячеслав (04.04.2006 18:16:59)
Дата 04.04.2006 19:13:49

Re: А у...

>>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
>
>> Нет, не сташно. Потому что такого не может быть. Страшно когда постулируют противоположное - тут уж недалеко до лозунга Освенцима - "каждому свое".
>Дудки. Лозунг Освенцима – они по-другому видят мир и, следовательно, не люди.

И где тут противоречие? Действительно фашисты считали русских недочеловеками именно потому, что считали, что у них другая нравственность и все остальное с этим связанное. Немцы даже не стеснялись при русских женщинах мыться голышом и отправлять естественные потребности.

>> И культур никаких искать не надо.
>Правильно, по-вашему и не надо искать культур как целостных систем, берем представления человека и сравниваем их с вашим Абсолютным эталоном. Похоже – тады человек, нет – нелюдь. То что эталон не будет евроцентристским меня конечно радует, но это только потому что у нас .

Причем здесь культуры, как целостные системы? Нравствненные начала - да внекультурны. Но почему не следует изучать многообразие культур, их нравов и обычаев?

>> Да и метод надежный есть - отделения негодного человеческого материала, от годного. - Современный рынок. Механизм расовой сегрегации людей ( конкурентоспособные - направо, неконкурентоспособные - налево), а вовсе не механизм выявления наиболее прогрессивных технологий.
>Правильно, и рыночная сегрегация из той же оперы Абсолютных понятий (тока там жупелом является не Любовь, а Конкурентноспособность), только что ее применяют достаточно недавно, а в связи с культурной сегрегацией кровь тысячелетиями уже льется.
От Владимир К.
К Вячеслав (30.03.2006 18:12:28)
Дата 31.03.2006 12:44:48

Следует быть более внимательным.


>
В общем-то не только гомо.
<

Это дела не меняет.
Хотя о животных нужно кое-что отметить особо.
Мы не можем знать, что на деле чувствуют животные, но в принципе, если
оценивать по внешним проявлениям, с некоторые допущениями можно считать, что
чувство любви не чуждо и им.
Вот только любовь, или не любовь, а пожрать у животных - на первом месте:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176712.htm
(То, что в опытах участвовали именно детёныши - очень важно.)

Но вернёмся к людям.
Эксперименты показывают, что чувство бескорыстной любви доступно уже
младенцам!
Но у людей есть ещё одно отличие: сознание, и соответственно, абстрактные
понятия, существуют только у людей.
И если есть чувство, как обязательно присущее (биологически?!!! - см. выше)
человеку явление - не может не быть понятия о нём.

>
Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а
другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит).
Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во
всех культурах?
<

Чувство - одинаковое у всех. Потому понятие любви не может быть разным. А
вот взаимодействие его с другими представлениями - даёт самые разнообразные
результаты. Даже в рамках одной и той же культуры.

>>
Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
<

>
Только универсальное определение любви будет похоже на один известный
категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет
относительным.
<

Я что-то не понял, что вы сказали. Особенно, откуда вы взяли, что
"относительно" и по какому "по определению". На всякий случай напомню, что
речь идёт о чувстве, о таком, как гнев, печаль и т.д.
Какая там может быть относительность в понимании?

>>
Как и понять то, что только любовь способна устранить зло, причиняемое людям
друг другом.
<

>
Безусловно, но как это может устранить относительность понятий <любовь> и
<зло>.
<

Относительность понятия о чувстве любви существует, извините, только в вашем
воображении.
Нет ни одного свидетельства ни в одной культуре того, чтобы объекту
бескорыстной (а именно эта любовь является идеалом) любви желали чего-то
иного, кроме блага. То, что понятия о благе могут быть самыми разными и даже
извращёнными - не должно затенять дело.
А раз любовь не относительна - значит и добро и зло не относительны.

>
Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую
ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой
противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам
представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)
<

И чем же это является ловушкой?
Раз неспособны испытывать чувство любви - самые настоящие нелюди и есть.
Но это так, гипотетический случай. "Если бы да кабы..."
Просто потому, что такое сообщество (точно такое же, как люди, но за одним
отличием) в принципе не способно существовать и воспроизводиться.


От Вячеслав
К Владимир К. (31.03.2006 12:44:48)
Дата 04.04.2006 18:14:31

Re: Следует быть...

> Это дела не меняет.
> Хотя о животных нужно кое-что отметить особо.
> Мы не можем знать, что на деле чувствуют животные, но в принципе, если оценивать по внешним проявлениям, с некоторые допущениями можно считать, что чувство любви не чуждо и им.
А что чувствуют японцы мы знаем? :)

> Вот только любовь, или не любовь, а пожрать у животных - на первом месте:
Как хозяин собаки могу утверждать, что это не так. Хотя конечно контроль за рефлексами/инстинктами у меньших братьев слабее.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176712.htm
> (То, что в опытах участвовали именно детёныши - очень важно.)
> Но вернёмся к людям.
> Эксперименты показывают, что чувство бескорыстной любви доступно уже младенцам!
> Но у людей есть ещё одно отличие: сознание, и соответственно, абстрактные понятия, существуют только у людей.
Абстрактные понятия есть также у шимпанзе и китообразных.

> И если есть чувство, как обязательно присущее (биологически?!!! - см. выше)
человеку явление - не может не быть понятия о нём.
Причем тут биология?!, подобные явления следствие социальности человека или животных.

>> Угу, только одни из этого чувства хлебушком с голодным ближним делятся, а другие голову ближнему отрубают (после того как он сам себе кишки выпустит). Можно ли считать чувство, порождающее столь разные действия инвариантным во всех культурах?

> Чувство - одинаковое у всех.
А это у Вас постулат, а не доказанный факт. Одинаковыми можно считать физиологические ощущения, но не чувства разумных (или околоразумных) существ. Признаком одинаковости чувств могла бы служить возможность их адекватного «перевода» в понятия другой культуры. И как, интересно, Вы сможете адекватно отобразить самурайскую любовь в православных понятиях?

> Потому понятие любви не может быть разным. А вот взаимодействие его с другими представлениями - даёт самые разнообразные результаты. Даже в рамках одной и той же культуры.
Ну, так дайте конкретное определение любви, чтобы можно было его «примерить» на других.

>>> Следовательно - каждому из людей, кем бы он ни был, в принципе дано понять и
воспринять идеи Христианства: "Бог есть любовь".
>> Только универсальное определение любви будет похоже на один известный
категорический императив. Т.е. понятие любовь по определению будет
относительным.

> Я что-то не понял, что вы сказали.

Я имел в виду, что определение любви должно быть похоже на категорический императив Канта и звучать примерно так: любовь к кому-то - это когда относишься к нему так, как хотел бы чтобы относились к тебе. Впрочем, можно попытаться дать и абсолютное определение, тогда будет что-то типа тяги к упрочению социальных связей.

> Особенно, откуда вы взяли, что "относительно" и по какому "по определению". На всякий случай напомню, что речь идёт о чувстве, о таком, как гнев, печаль и т.д. Какая там может быть относительность в понимании?
На гормональном уровне относительности не будет. А на смысловом?

>> Безусловно, но как это может устранить относительность понятий <любовь> и <зло>.

> Относительность понятия о чувстве любви существует, извините, только в вашем
воображении.
> Нет ни одного свидетельства ни в одной культуре того, чтобы объекту бескорыстной (а именно эта любовь является идеалом) любви желали чего-то иного, кроме блага. То, что понятия о благе могут быть самыми разными и даже извращёнными - не должно затенять дело.
Здорово у Вас получается: понятия разные, действия разные, но в основе этого все равно стоит одна и та же Абсолютная идея (или биологический механизм) любви! Впрочем спор здесь у меня больше с Игорем, так как Ваше понятие вроде не в противоречии с общественно-культурной сущностью человека.

>> Тут ведь с постулированием абсолютной основы нравственности можно в большую ловушку загреметь, а ну как обнаружиться культура с нравственной основой противоречащей тому, что мы будем считать абсолютом. И придется нам представителей этой культуры объективными нелюдями объявлять. Не страшно? :)

> И чем же это является ловушкой?
В неопределенности абсолютного понятия любви.

> Раз неспособны испытывать чувство любви - самые настоящие нелюди и есть.
Кто бы еще это чувство определил.

> Но это так, гипотетический случай. "Если бы да кабы..." Просто потому, что такое сообщество (точно такое же, как люди, но за одним отличием) в принципе не способно существовать и воспроизводиться.
Да мало ли какое там у них чувство воспроизводству способствует? Вы сейчас в лучших традициях евроцентризма свое восприятие пытаетесь спроецировать на представителей иных культур.
От Игорь
К Вячеслав (29.03.2006 11:27:16)
Дата 29.03.2006 12:17:00

Re: Вопрос

>>>> Я не признаю релятивизм нравственности.
>>>Вы его не признаете позитивно или нормативно?
>>
>>Я не понял смысла вопроса.
>По-вашему нравственного релятивизма не существует в природе? Или его не должно существовать (типа, иначе проблемы будут)?

Основа нравственности едина и определяется божественной природой человека. Моральные и этические нормы и нравы могут различаться.

От Вячеслав
К Игорь (29.03.2006 12:17:00)
Дата 30.03.2006 17:55:33

Re: Вопрос

>Основа нравственности едина и определяется божественной природой человека. Моральные и этические нормы и нравы могут различаться.

А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм. И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно. Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?
От Игорь
К Вячеслав (30.03.2006 17:55:33)
Дата 30.03.2006 19:20:07

Re: Вопрос

>>Основа нравственности едина и определяется божественной природой человека. Моральные и этические нормы и нравы могут различаться.
>
>А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм.

Нравсвтенность основана не на долге, и не на норме - а на естественном побуждении.

>И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно.

Бог не является социальным субъектом.

>Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?

Не программа головного мозга, а душа, сотворенная Богом.
От Вячеслав
К Игорь (30.03.2006 19:20:07)
Дата 04.04.2006 18:13:51

Re: Вопрос

>> А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм.

> Нравсвтенность основана не на долге, и не на норме - а на естественном побуждении.

Каком побуждении? Если укреплять социальные связи, то согласен. Правда, когда маленький щенок поскуливая и виляя хвостиком ползет к хозяину, то он таким образом тоже социальные связи укрепляет исходя из генетически прошитого «естественного побуждения».

>> И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно.

> Бог не является социальным субъектом.
Как это? Он одновременно Отец, Сын и Святой дух, но при этом он не социален? Или Он не субъект? :))

>> Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?

> Не программа головного мозга, а душа, сотворенная Богом.
Пусть Богом (с религиозной позиции все Богом сотворено), но в виде программы головного мозга. Или Вы сторонник введения мистических сущностей?
От Игорь
К Вячеслав (04.04.2006 18:13:51)
Дата 04.04.2006 19:19:35

Re: Вопрос

>>> А что есть основа? Сам факт наличия той или иной нравственности во всех культурах? Но это не отменяет относительности норм.
>
>> Нравсвтенность основана не на долге, и не на норме - а на естественном побуждении.
>
>Каком побуждении? Если укреплять социальные связи, то согласен. Правда, когда маленький щенок поскуливая и виляя хвостиком ползет к хозяину, то он таким образом тоже социальные связи укрепляет исходя из генетически прошитого «естественного побуждения».

откуда Вы знаете, что "генетически прошитого"?

>>> И еще, вон в православии и сам Бог является социальным субъектом, так как объективно существует в трех ипостасях одновременно.
>
>> Бог не является социальным субъектом.
>Как это? Он одновременно Отец, Сын и Святой дух, но при этом он не социален? Или Он не субъект? :))

Субъект. Но вряд ли Вы много о нем можете сказать, тем более относя к нему человеческие термины.

>>> Вы когда о «божественной природе человека» говорите это в виду имеете? Или эту природу составляет некоторая программа головного мозга, внедряемая человеку «свыше»?
>
>> Не программа головного мозга, а душа, сотворенная Богом.
>Пусть Богом (с религиозной позиции все Богом сотворено), но в виде программы головного мозга. Или Вы сторонник введения мистических сущностей?

Откуда я знаю - в виде программы, или не в виде программы головного мозга? Или что у этой "программы" нет связи с высшими сферами. Удивляюсь как Вы можете делать готовые выводы о человеке, когда о нем почти ничего неизвестно. Неизвестно ни как работает мозг,ни как возникает сознание и так далее.
От Игорь
К Скептик (27.03.2006 19:35:26)
Дата 28.03.2006 13:11:42

Re: Так и...

>"Я писал - отберем большие гонорары за их муру"

>Эти большие гонорары не из твоего кармана платятся, а из денег, потраченных читателями, купившими книги. Если читательрешил потратиться на книгу, и таких читателй так много, что гонорары велики, так ты то какое отношение к чужому успеху имеешь? Ты то с чего лезешь чужие деньги отбирать?

Я забыл сказать, что не только у Донцовой гонорары надо отобрать за ее муру но и с издательствами, ее издающими, надо будет произвести расчет. Это они опустили ниже плинтуса массового советского читателя, зато воспитали нового примитивного и неразборчивого. Издательствам будет предъявлено это обвинение, взят немалый штраф, и, разумеется, на этом же основании отзовут гонорары, выплаченные этими издательствами своим авторам-конвеерщикам. Ты прекрасно знаешь, что и на некачественной продукции можно зарабатывать большие деньги на массовом рынке, но это не повод не наказывать производителей за ее производство.
От Скептик
К Игорь (28.03.2006 13:11:42)
Дата 28.03.2006 23:48:29

Закон обратной силы н е имеет.

Ты так и не ответил, кто будет решать, что такое мура, а что -нет?
От Игорь
К Скептик (28.03.2006 23:48:29)
Дата 29.03.2006 12:15:26

Скажи это нацистским палачам, которые по законам гитлеровской Германии были чист

ты и ни в чем не виноваты. Но таки получили свою петлю на шею.

>Ты так и не ответил, кто будет решать, что такое мура, а что -нет?

Ответил. Слово "худсоветы" в моих сообщениях звучало несколько раз.
От Скептик
К Игорь (29.03.2006 12:15:26)
Дата 29.03.2006 20:38:48

Так вот оно что

Ты часом не Нюрнбергский процесс решил устроить? Ну-ну.
От Игорь
К Скептик (29.03.2006 20:38:48)
Дата 30.03.2006 12:39:25

А ты полагаешь, что этой мрази надо все простить? (-)
От А.Б.
К Игорь (30.03.2006 12:39:25)
Дата 30.03.2006 14:14:50

Re: Я полагаю...

что сперва надо осознать свою долю вины. И с ней СПЕРВА разобраться, чтобы, хотя бы ТАК не грешить более...


Да будет вам по вере вашей!
От Скептик
К Катрин (26.03.2006 15:12:41)
Дата 26.03.2006 15:36:31

Это констатация факта, а не признание права

"А вы разве не того же мнения? манипуляторы будут решать за других, что те должны любить."

Манипуляторы делают так, что человек сам , повторяю САМ, начинает думать, будтобы сделал свой выбор самостоятельно. А реализация предложений Игоря сразу приводит к ситуации, когда человек точно знает, что его потребности игноируются и он знает , кто игнорирует эти потребности, кто виноват.

"Значит, вы не слова не поняли из слов Платона."

Нет, это вы не слова не поняли из моего ответа.

"Не знаю, кто такие:))"

Это поправимо. Почитайте, что пишет Александр. Например его пропведи об аскетизме, которые он ведет из личного особняка, его призывы, считать службу в армии священным долгом, при том, что он не служил сам, его россказни о патриотизме, при том, что он драпанул в США, как только получил диплом , нахаляву.

"Ну и логика! Предпочитаете прямому запрету деформацию собственной личности?"

Собственная личность деформируется, и при прямом запрете.


"А что в этом плохого?"

Тем, что естьлюди, их много, которые хотят читать Акунина и Донцову. Запрет их читать есть попрание их интересов.

"Запрещена же порнография? а это то же самое - развращение."

Это вы будете решать, является ли Акунин аналогом порнографии? А еще говорите, что не знаете сусловчат.


"Ну так это вы хотите создавать нового человека."

Я не хочу. Я просто говорю, что старый, то есть советский человек -есть продукт опредленной политики, которая и привела к сегодняшнему кризису. Зачем тогда наступать на старые грабли?

"Не понимаю только, что хорошего в этом."

То, что попавшийся на манипуляцию не испытывает страданий от того, что его потребности игнорируются, его потребности сформированы так. чтоон хочет того, что ему и предлагают.
Люби то, к чему ты создан.
От О.И.Шро
К Скептик (26.03.2006 15:36:31)
Дата 29.03.2006 13:44:34

Любопытные вещи получаются…

>Манипуляторы делают так, что человек сам , повторяю САМ, начинает думать, будто бы сделал свой выбор самостоятельно. А реализация предложений Игоря сразу приводит к ситуации, когда человек точно знает, что его потребности игнорируются и он знает , кто игнорирует эти потребности, кто виноват.

Более того я бы даже усилии бы это факт, как ни странно человек (мыслящий конечно) руководствуясь логической системой, выработанной в культуре к которой он относится, принимает решение именно САМ (т.е. руководствуясь принятыми определения Добра и Зла (а они в разных культурах разные у одних это например «Не Убий!», а у других «Око за око, зуб за зуб» и т.д.) или Истины и Лжи (часто такие определения весьма условны и интуитивны, да работают только в этой культуре), используя принятые правила построения логических отношений, например «Истина и Истина»= «Истина» (хотя в той же дискретной математике и алгебре логике рассмотрены варианты, когда это не так, не говоря уж о формальной логике и алгебре доказательств высказывания, где важно знать именно изначальные базовые понятие логики, т.е. что есть Истина, а что есть Ложь), и последнее что надо отметить, это важность восприятия этих культурных правил членами общества), т.к. большинство людей восприняли данную культуру, что называется «с молоком матери» то выводы их будут очень даже близкими. Задача же манипулятора создать такой контекст, который бы размыл бы основные культурные понятия или бы нарушил бы правильность принятых логических операций, в данной конкретной ситуации (чаще всего при условии что во всех предшествующих случаях эти правила сохраняются, иначе это манипулятор создаст толчок к разрушению культурной среды и к постановке задачи формировать ее заново, что в целом в России мы и наблюдаем). При этом всегда будут люди которые не приемлют выводов сделанные на основе сложившегося контекста, правда каждый по разному и с разных позиций, но большинство придет к одним и тем же выводам (в среднем конечно, если отбросить массу уточняющих деталей), так как впитали в себя культурные (или даже субкультурные) установки своей среды.

>Нет, это вы не слова не поняли из моего ответа.

Тут и говорить не о чем, человек строящий все свои взгляды по влиянием жестких догм, и истолковывающий любое высказывание именно через призму этих догм, заранее необоснованно обрубает любой другой взгляд на то же самое, да и еще читает не внимательно оппонента. Бросаясь в критику деталей (зачастую второстепенных и являющихся следствием) и выстраивая из них «софизмы».

>Это поправимо. Почитайте, что пишет Александр. Например его проповеди об аскетизме, которые он ведет из личного особняка, его призывы, считать службу в армии священным долгом, при том, что он не служил сам, его россказни о патриотизме, при том, что он драпанул в США, как только получил диплом, на халяву.

А это вот особый стиль людей, которые сами не служив, мечтают загнать всех остальных в армию, служить под разными лозунгами (одни «За Веру, Царя Отечество!», «За Родину!», «За Власть Советов», «За Россию для Русских» и т.д.), да и еще наказывать за отклонение от службы (Игорь в частности предлагает сажать, хотя сам все на всего лейтенант запаса РВСН, армию как таковую он видел, но рассуждает на эту тему как Главком России и признанный авторитет в военной науке). Но дело не в этом, дело совсем в другом, молчали бы раз не служили бы и послушали бы тех кто прошел эту службу, выполняя свой воинский долг не из-за своего особого желания, а только лишь в силу обстоятельств. По моим личным наблюдениях большая часть призывной молодежи старается спрятаться от службы в ВУЗах, техникумах (до 23 лет так можно прятаться), некоторые прямо говорят, что собираются купить военный билет (в прошлом году в Самаре это можно было сделать за 60-80 тыс. рублей в зависимости от военкомата), частенько эти билеты покупает фирма на которой вы работаете, другие работаю в «белых организациях» до 28 лет (т.е. организации которые имею бронь на призыв молодежи в Самаре таких две организации: ЦСКБ «Прогресс» и СамГУ), не малая часть прячется в аспирантуре, заводят семьи с двумя детьми (правда черева то тем, что могут загрести если Вам еще не исполнилось 27 лет, а младшему из детей уже исполнилось 3 года). Есть еще категория которая идет служить, для того что бы потом без проблем поступить на работу в правоохранительные органы (если нет возможности получить высшее образование).
А вот самое интересное, что у все не служивших потом просыпается чувство «Армия это здорово!», только вот не все служившие разделяют это мнение, в особенности те кто прошел Чечню, где психика человека ломается капитально и в нормальную жизнь такие люди включаются очень тяжело, не которым это не удается (даже не все милиционеры, а это в общем то далеко уже не дети, семейные взрослые люди, попадя в Чечню возвращаются с нормальной психикой, все равно в них психологический надлом чувствуется).
Сам я не служил и уже и не буду служит по призыву, если будет внешняя агрессия против России, то пойду выполнять свой долг без прекословно (но это внешняя агрессия, да и строевые части меня не возьмут), но не считаю себя в праве агитировать других на службу в современной Российской Армии, не имею на это морального права. Принимаю такую агитацию только от тех, кто прошел именно современную Российскую Армию, остальным господам «откосившим» советую молчать на этот счет или пойти и выполнить свой гражданский и воинский долг в строевых частях, от тех, кто там был не зависимо от образования и возраста слышал только одну характеристику «Делать там нечего!».
Современная Российская Армия это не только не равно Советской Армии до 1969 года, это даже не равно Армии в начале 90-х годов (до декабря 1994 г.), это явление уже новое с очень изменившейся структурой и постоянно деградирующая, судя по рассказам людей прошедших службу в ее рядах (маленькая такая частность, из более чем 30 человек, моих знакомых, уже прошедших службу уже в Российской армии, родившихся в 1974-1986 год, с оружием в армии имело дело не более 4 человек, и только двое из них имеют постоянный опыт обращения с оружием, за время службы, правда это только те кто не служили в Чечне, а таких еще человек 20. Веселенькая картинка получается, что прошедший воинскую службу не знает, как автомат разбирается, а уж стрелял из него только один раз перед присягой, другого оружия кроме лопаты ему не давали. Те две о которых я сказал как о имеющих постоянный опыт обращения с оружием служили на учебных полигона и занимались пристрелкой разного оружия).

>Собственная личность деформируется, и при прямом запрете.

Причем еще в худшем варианте, чем при манипуляции, похоже многих опыт СССР ничему не научил, ну прочитали бы массы «Доктора Живаго», кроме рафинированных интеллигентов никто бы ничего не понял бы, а уж критика такого произведения очень бы даже не помешала бы, но живая критика. Не говоря уж о том, что если бы в Российской Империи не запрещали бы марксистские течения, то вполне вероятно, что наша бытность была бы другой, при этом и такого интереса к марксизму у нас бы не было бы, но это только версия.

>Тем, что есть люди, их много, которые хотят читать Акунина и Донцову. Запрет их читать есть попрание их интересов.

Самое главное, что их больше, чем тех, кто их не читает. Донцова, как я убедился (жена читала выбранные места) удобный способ скоротать время за не напрягающем чтением, например где то в поездке (там вообще много ироничных смешных моментов). «Братьев Карамазовых» так не прочитаешь, они требуют чтения основательного, в идеале с карандашом и поиском «параллельных мест» в других художественных произведениях и не только в художественных (я говорю о том, что многие моменты из книг XIX в. (и тем более ранее написаных), нам на самом деле становятся уже не понятными. Где здесь в архиве есть разбор «Отцов и детей» Тургенева, где показаны такие места.) если этим пренебречь, то можно сделать не верный вывод из книг.

>Это вы будете решать, является ли Акунин аналогом порнографии? А еще говорите, что не знаете сусловчат.

На этот вопрос не будет ответа, я сам пытался несколько раз получить ответ от Игоря на вопрос кто будет определять нравственный ли даный поступок или нет или клевета это или нет (в более узком смысле творчество Акунина это порнография или нет). Получит только отписку о «компетентных людях или суде», которые тоже не понятно по какому критерию будут подобраны.

>Я не хочу. Я просто говорю, что старый, то есть советский человек -есть продукт опредленной политики, которая и привела к сегодняшнему кризису. Зачем тогда наступать на старые грабли?

Да Вы, что с точки зрения существования «изначально заложенной от Бога нравственности», это для Игоря будет бредом, для него такой человек есть «плутающий в потемках» которого надо вывести за руку на «свет».

>То, что попавшийся на манипуляцию не испытывает страданий от того, что его потребности игнорируются, его потребности сформированы так, что он хочет того, что ему и предлагают.
>Люби то, к чему ты создан.

Страдания он будет испытывать только в том случае если когда ни будь осознает проведенную над ним манипуляцию, но осознает ли?
Что-то народ разочаровавшийся в «реформах» не спешит сломя голову попасть назад в «Советский рай», он это тоже не очень хочет, справедливо вспоминая о необходимости «доставать» даже элементарные бытовые мелочи и «колбасные поезда» в Москву (было такое в Самаре в 70-х и 80-х годах, когда вместо того что бы на выходных поехать за Волгу и позагорать или покататься на лыжах в парке, народ ехал в Москву за колбасой, что было что поесть).