От Karev1
К Iva
Дата 29.03.2006 09:31:15
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

Изменения 1982 г. никак не сказались на "наших" мусульманах,


>Потому, что потому.
>Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.

на наших сказались изменения 1991 г. - разрушение (по крайней мере очень сильное ослабление) русского стержня государства.
Вы Ливан вспомнили в связи с 5-й арабо-израильской войной и американской оккупацией Ливана? Просто тогда арабы нашли способ борьбы с противником, имеющим подавляющее военное превосходство, но слабого духом. Какая тут связь с исламским фундаментализмом? Это находка для всех слабых, борющихся с сильным. Может и нам скоро придется этим оружием воспользоваться.
А вот 91-й - да, внес решающий вклад в изменение ментальности "наших" мусульман. Был ослаблен "стержень", держащий государство, его стало возможным гнуть под себя. Чем и воспользовались негосударствообразующие народы. Они не заменили собой русский стержень, а стали гнуть его под себя, и каждый в свою сторону, что не могло не привести к печальным последствиям.
От Iva
К Karev1 (29.03.2006 09:31:15)
Дата 29.03.2006 17:18:16

Это изменения 1979 ( Иранская революция)

Привет

>>Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.
>
>на наших сказались изменения 1991 г. - разрушение (по крайней мере очень сильное ослабление) русского стержня государства.

На наших сказалась ситуация во всем мире и сказывается. Война в Афгане, в чечне и рост фундаментализма в мире.

>Вы Ливан вспомнили в связи с 5-й арабо-израильской войной и американской оккупацией Ливана? Просто тогда арабы нашли способ борьбы с противником, имеющим подавляющее военное превосходство, но слабого духом. Какая тут связь с исламским фундаментализмом? Это находка для всех слабых, борющихся с сильным. Может и нам скоро придется этим оружием воспользоваться.

А с евреями до этого они не могли. Они не могли умирать до 1982, они готовы были убивать, но не умирать. А без последнего не может быть борьюы и армии.
В 1982 арабы, воспитанные Хейсболах смогли умереть и это кардинальная смена арабского менталитета.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.03.2006 17:18:16)
Дата 30.03.2006 16:00:18

Ой ли.


>
>А с евреями до этого они не могли. Они не могли умирать до 1982, они готовы были убивать, но не умирать. А без последнего не может быть борьюы и армии.
>В 1982 арабы, воспитанные Хейсболах смогли умереть и это кардинальная смена арабского менталитета.

Очень сомнительный тезис. просто чушь какая-то.
От Karev1
К Iva (29.03.2006 17:18:16)
Дата 30.03.2006 08:51:33

До раскрытия страны в 1991-м все это влияние "на наших" было близко к нулю

>>>Появился исламский фундаментализм и реально изменил мир и мусульман. До 1982 арабы не могли быть камикадзе, а после могут. Сначала в Ливане(1982), а потом и во всем мире.
>>
>>на наших сказались изменения 1991 г. - разрушение (по крайней мере очень сильное ослабление) русского стержня государства.
>>Вы Ливан вспомнили в связи с 5-й арабо-израильской войной и американской оккупацией Ливана? Просто тогда арабы нашли способ борьбы с противником, имеющим подавляющее военное превосходство, но слабого духом. Какая тут связь с исламским фундаментализмом? Это находка для всех слабых, борющихся с сильным. Может и нам скоро придется этим оружием воспользоваться.
>
>А с евреями до этого они не могли. Они не могли умирать до 1982, они готовы были убивать, но не умирать. А без последнего не может быть борьюы и армии.
С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го. И воевали неплохо - читал на бронесайте отзывы израильских танкистов. В 82-м американцы поставили арабов в унизительное положение, прийдя со всей своей военной мощью в Ливан. Что могли сделать гранатометы или полевые орудия против линкора "Нью-Джерси", который обстреливал ливанскую территорию снарядами весом в 900 кг с расстояния, совершенно недоступного ливанцам? Умирать не убивая!!? Вот они и решили умирать, убивая своих врагов. И, о чудо, американцы, потеряв всего 200 чел. ушли из Ливана и "Нью-Джерси" убрали.
>В 1982 арабы, воспитанные Хейсболах смогли умереть и это кардинальная смена арабского менталитета.

Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.
От Iva
К Karev1 (30.03.2006 08:51:33)
Дата 30.03.2006 13:09:40

Re: До раскрытия...

Привет

>С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го.

Вот именно, что арабы думали :-). А результат?


>И воевали неплохо - читал на бронесайте отзывы израильских танкистов.

Мне достаточно рассказов наших военных бывших там. О высоком моральном духе арабов, да и результаты при соотношении сил показывают.

>Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.

Угу, и где в Палестине американская армия. А вот Хезболла и там смогла.

Владимир
От Karev1
К Iva (30.03.2006 13:09:40)
Дата 30.03.2006 13:25:59

Вы меня совершенно не поняли

>>С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го.
>
>Вот именно, что арабы думали :-). А результат?
Результат - не было смертников.

>>И воевали неплохо - читал на бронесайте отзывы израильских танкистов.
>
>Мне достаточно рассказов наших военных бывших там. О высоком моральном духе арабов, да и результаты при соотношении сил показывают.
Я тоже слышал всякие байки, но ни разу из первых рук, а вы? И вообще речь не о том что было, а о том как арабы это воспринимали. До 82-го арабы думали победить евреев в прямом военном столкновении. Американцы показали им в 82-м, что Израиль - это просто пальчик на ноге американского слона. Вот арабы и стали учиться воевать со слоном. Помните рассказ А.Зиновьева как он с циркулем отбился от толпы хулиганов?
>>Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.
>
>Угу, и где в Палестине американская армия. А вот Хезболла и там смогла.

Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.
От Iva
К Karev1 (30.03.2006 13:25:59)
Дата 30.03.2006 13:35:25

Re: Вы меня...

Привет
>>>С евреями они воевали на равных, по крайней мере арабы так думали до 82-го.
>>
>>Вот именно, что арабы думали :-). А результат?
>Результат - не было смертников.

В армии "смертники" ОБЯЗАНЫ БЫТЬ - иначе это не армия, а говно. Каковыми арабские и являлись и, скорее всего, являются.

Рассказы у меня из первых рук.

>>>Не Хезболла воспитала смертников, а американская армия.
>>
>>Угу, и где в Палестине американская армия. А вот Хезболла и там смогла.
>
>Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.

Арабский терероризм начался гораздо раньше 1982 года. Только до 1982 они (террористы) хотели выживать.

Владимир
От Karev1
К Iva (30.03.2006 13:35:25)
Дата 30.03.2006 16:50:35

Не смешивайте понятия.

>>Результат - не было смертников.
>
>В армии "смертники" ОБЯЗАНЫ БЫТЬ - иначе это не армия, а говно. Каковыми арабские и являлись и, скорее всего, являются.
"Смертники" в смысле люди готовые пойти на смерть в бою - безусловно (судя по всему в американской армии такие - исключение, потому-то американская армия - говно). Мы говорим о других смертниках - людях, сознательно идущих на смерть и самой своей смертью наносящих ущерб противнику.
>>Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.
>
>Арабский терероризм начался гораздо раньше 1982 года. Только до 1982 они (террористы) хотели выживать.

У вас какое-то расплывчатое понятие о террористах. По моему под него попали бы и Гастелло с экипажем, и наши солдаты, бросавшиеся под танки с гранатами, и даже, похоже - Матросов.
Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
А вам про арабо-израильские войны расказывал человек сам участвовавший или ГДЕ-ТО там бывший?
От Iva
К Karev1 (30.03.2006 16:50:35)
Дата 30.03.2006 17:30:53

Re: Не смешивайте...

Привет

>"Смертники" в смысле люди готовые пойти на смерть в бою - безусловно (судя по всему в американской армии такие - исключение, потому-то американская армия - говно). Мы говорим о других смертниках - людях, сознательно идущих на смерть и самой своей смертью наносящих ущерб противнику.

Это практически одно и тоже. Солдат идущий в атаку - убьет ли он кого то не факт, а вероятность его смерти - очень высока.

>>>Мы говорим о причинах появления смертников и о наших мусульманах? Или о чем? Американцы ушли, а смертники остались.
>>
>>Арабский терероризм начался гораздо раньше 1982 года. Только до 1982 они (террористы) хотели выживать.
>
>У вас какое-то расплывчатое понятие о террористах. По моему под него попали бы и Гастелло с экипажем, и наши солдаты, бросавшиеся под танки с гранатами, и даже, похоже - Матросов.

Это люди в форме, они солдаты.

>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?

Да, называю. Метод - террористический.

>А вам про арабо-израильские войны расказывал человек сам участвовавший или ГДЕ-ТО там бывший?

Сами участвовавшие.

Владимир
От Karev1
К Iva (30.03.2006 17:30:53)
Дата 31.03.2006 08:29:21

Это - несерьезно.

>>"Смертники" в смысле люди готовые пойти на смерть в бою - безусловно (судя по всему в американской армии такие - исключение, потому-то американская армия - говно). Мы говорим о других смертниках - людях, сознательно идущих на смерть и самой своей смертью наносящих ущерб противнику.
>Это практически одно и тоже. Солдат идущий в атаку - убьет ли он кого то не факт, а вероятность его смерти - очень высока.
Совсем не одно и то же. Солдат, поднимающийся в атаку, все равно надеется выжить, как бы ни была мала вероятность этого, Гастелло с экипажем сознательно пошли на смерть, не оставляя себе никаких шансов на спасение.

>>У вас какое-то расплывчатое понятие о террористах. По моему под него попали бы и Гастелло с экипажем, и наши солдаты, бросавшиеся под танки с гранатами, и даже, похоже - Матросов.
>
>Это люди в форме, они солдаты.
Значит наши партизаны и другие штатские люди вступившие в бой (да хотя бы рабочие сталинградского тракторного завода), не будучи призванными в армию - террористы!!?
>>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
>
>Да, называю. Метод - террористический.
А если этот человек был солдатом ливанской или сирийской армии? Странная у вас классификация.
От Iva
К Karev1 (31.03.2006 08:29:21)
Дата 31.03.2006 13:02:37

Re: Это -...

Привет

>Совсем не одно и то же. Солдат, поднимающийся в атаку, все равно надеется выжить, как бы ни была мала вероятность этого, Гастелло с экипажем сознательно пошли на смерть, не оставляя себе никаких шансов на спасение.

Практически разницы почти нет, особенно учитывая, что Гастелло - офицер. Это солдат должен бояться палки капрала ...

>>Это люди в форме, они солдаты.
>Значит наши партизаны и другие штатские люди вступившие в бой (да хотя бы рабочие сталинградского тракторного завода), не будучи призванными в армию - террористы!!?

Почитайте гаагскую конвенцию. По военным законам - да.

>>>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
>>
>>Да, называю. Метод - террористический.
>А если этот человек был солдатом ливанской или сирийской армии? Странная у вас классификация.

Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.


Владимир
От Karev1
К Iva (31.03.2006 13:02:37)
Дата 31.03.2006 15:57:52

А по совести?

>>Совсем не одно и то же. Солдат, поднимающийся в атаку, все равно надеется выжить, как бы ни была мала вероятность этого, Гастелло с экипажем сознательно пошли на смерть, не оставляя себе никаких шансов на спасение.
>
>Практически разницы почти нет, особенно учитывая, что Гастелло - офицер. Это солдат должен бояться палки капрала ...
Вы что-то путаете, капрал с палкой - это что-то из истории прусской армии.
Кстати, под солдатом здесь я имел в виду просто военного человека, а не его звание. Первым в атаку обычно поднимался взводный или ротный командир, если было надо и маршалы шли в атаку.
>>>Это люди в форме, они солдаты.
>>Значит наши партизаны и другие штатские люди вступившие в бой (да хотя бы рабочие сталинградского тракторного завода), не будучи призванными в армию - террористы!!?
>
>Почитайте гаагскую конвенцию. По военным законам - да.
Плевать на гаагу, вы по совести скажите.

>>>>Может вы не помните, что же произошло летом 82-го в Ливане? Арабский Смертник направил грузовик с взрывчаткой на казарму с американскими содатами и погибнув, унес с собой еще около 200 врагов. Вы его называете террористом?
>>>
>>>Да, называю. Метод - террористический.
>>А если этот человек был солдатом ливанской или сирийской армии? Странная у вас классификация.
>
>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?
От Леонид
К Karev1 (31.03.2006 15:57:52)
Дата 01.04.2006 01:10:48

Из советского учебника по международному праву

>>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
>Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?

По-моему 1978 года издания. Там сказано, что не все пункты этой конвенции подходят к условиям партизанской войны. Ну, что военнослужащий должен иметь видный издали опознавательный знак, еще что-то.
Самое интересное, что любая блокада и любая военная операция без объявления состояния войны также не соответствует международному военному праву.
Можно спорить о том, кто первый начал.
От Iva
К Karev1 (31.03.2006 15:57:52)
Дата 31.03.2006 16:16:54

Re: А по...

Привет

>>Практически разницы почти нет, особенно учитывая, что Гастелло - офицер. Это солдат должен бояться палки капрала ...
>Вы что-то путаете, капрал с палкой - это что-то из истории прусской армии.

В реале - именно так и никак иначе в хорошей армии. Революционный (донаполеоновский) батальон выдерживал 10-20% потерь, а фридриховский - 40-50%. Соответсвенно 1 фридриховский равен 2-5 революционным.
Такая банальная военная математика.

>Кстати, под солдатом здесь я имел в виду просто военного человека, а не его звание. Первым в атаку обычно поднимался взводный или ротный командир, если было надо и маршалы шли в атаку.

Они - точно смертники, они должны быть готовы не просто умереть, а умереть красиво, так что бы и другим захотелось последовать их примеру.


>>Почитайте гаагскую конвенцию. По военным законам - да.
>Плевать на гаагу, вы по совести скажите.

По совести - есть военные методы и есть террористические. Поэтому когда Кузнецов использует террористические методы в войне с представителями вооруженных сил противника - это одно, а когда эти методы используются против гражданского населения ( палестинцы) - это другое.

>>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
>Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?

Если против военных - то нет, если против гражданских - то тем более солдат - скотина, а не террорист даже.


Владимир
От Karev1
К Iva (31.03.2006 16:16:54)
Дата 31.03.2006 16:51:13

Re: А по...

>В реале - именно так и никак иначе в хорошей армии. Революционный (донаполеоновский) батальон выдерживал 10-20% потерь, а фридриховский - 40-50%. Соответсвенно 1 фридриховский равен 2-5 революционным.
>Такая банальная военная математика.
Совсем другая опера. Разница в качестве солдат разной национальности. Французский солдат всегда хуже немецкого (при прочих равных условиях). У меня где-то есть статья о сравнительных качествах солдат, если найду, отсканирую и выложу.

>По совести - есть военные методы и есть террористические. Поэтому когда Кузнецов использует террористические методы в войне с представителями вооруженных сил противника - это одно, а когда эти методы используются против гражданского населения ( палестинцы) - это другое.

>>>Согласно международному военному праву - Гаагской конвенции 1907 года.
>>Странное у вас отношение - если солдат, то не террорист, хотя метод тот же самый. А по человечески?
>
>Если против военных - то нет, если против гражданских - то тем более солдат - скотина, а не террорист даже.
В упомянутом случае - против военных.
От Iva
К Karev1 (31.03.2006 16:51:13)
Дата 31.03.2006 16:59:22

Re: А по...

Привет

>Совсем другая опера. Разница в качестве солдат разной национальности. Французский солдат всегда хуже немецкого (при прочих равных условиях). У меня где-то есть статья о сравнительных качествах солдат, если найду, отсканирую и выложу.

Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.

>>Если против военных - то нет, если против гражданских - то тем более солдат - скотина, а не террорист даже.
>В упомянутом случае - против военных.

Для меня что и как сделал глубоко вторично. Для меня первично, что это первый араб, который погиб достойно. А не драпал и не дрожал.
И за ним пошли многие. Т.е. налицо серьезное измение менталитета. И началось оно в лагерях Хэзболах в Ливане.

Владимир
От Karev1
К Iva (31.03.2006 16:59:22)
Дата 03.04.2006 08:57:52

Re: А по...

>>Совсем другая опера. Разница в качестве солдат разной национальности. Французский солдат всегда хуже немецкого (при прочих равных условиях). У меня где-то есть статья о сравнительных качествах солдат, если найду, отсканирую и выложу.
>
>Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.
Так я же оговорился "при прочих равных условиях".
>Для меня что и как сделал глубоко вторично. Для меня первично, что это первый араб, который погиб достойно. А не драпал и не дрожал.
>И за ним пошли многие. Т.е. налицо серьезное измение менталитета. И началось оно в лагерях Хэзболах в Ливане.

Так о чем мы спорим? Я же это же утверждаю. Только новый менталитет не по желанию Хезболлаха появился, а под давлением внешних обстоятельств. (См. ранее написанное).
От Iva
К Karev1 (03.04.2006 08:57:52)
Дата 03.04.2006 12:31:35

Re: А по...

Привет

>>Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.
>Так я же оговорился "при прочих равных условиях".

Вот и видим, что при прочих равных, как добавили палки(муштры), так и боевоая стойкость заметно повысилась.

>>Для меня что и как сделал глубоко вторично. Для меня первично, что это первый араб, который погиб достойно. А не драпал и не дрожал.
>>И за ним пошли многие. Т.е. налицо серьезное измение менталитета. И началось оно в лагерях Хэзболах в Ливане.
>
>Так о чем мы спорим? Я же это же утверждаю. Только новый менталитет не по желанию Хезболлаха появился, а под давлением внешних обстоятельств. (См. ранее написанное).

Именно по этому поводу и спорим - что посулужило первопричиной. И тут пора закругляться (см. ранее написанное).

Владимир
От Karev1
К Iva (03.04.2006 12:31:35)
Дата 04.04.2006 10:11:40

Очень спорное мнение

>>>Здрассьте, а Наполеон в Булонском лагере помуштровал - и стала другая национальность? :-). Русские солдаты сразу отметили, что другой француз стал.
>>Так я же оговорился "при прочих равных условиях".
>
>Вот и видим, что при прочих равных, как добавили палки(муштры), так и боевоая стойкость заметно повысилась.
Я полагаю, что стойкость повысилась не из-за "палки", а из-за появления новых идей у французской нации и армии. Типа "великая миссия нести свободу в Европу и - создание великой французской империи". А палочная муштра, чаще всего снижает, а не повышает боевую стойкость.

>>Так о чем мы спорим? Я же это же утверждаю. Только новый менталитет не по желанию Хезболлаха появился, а под давлением внешних обстоятельств. (См. ранее написанное).
>
>Именно по этому поводу и спорим - что посулужило первопричиной. И тут пора закругляться (см. ранее написанное).

Согласен. Все аргументы приведены.
От Iva
К Karev1 (04.04.2006 10:11:40)
Дата 04.04.2006 11:34:38

Re: Очень спорное...

Привет

>>Вот и видим, что при прочих равных, как добавили палки(муштры), так и боевоая стойкость заметно повысилась.
>Я полагаю, что стойкость повысилась не из-за "палки", а из-за появления новых идей у французской нации и армии. Типа "великая миссия нести свободу в Европу и - создание великой французской империи". А палочная муштра, чаще всего снижает, а не повышает боевую стойкость.

Так до этого у нее была еще более высокая миссия - несение света Французской революции - мир хижинам, война дворцам!
И не помогало.

Владимир
От Karev1
К Iva (04.04.2006 11:34:38)
Дата 04.04.2006 12:13:46

Re: Очень спорное...

>
>Так до этого у нее была еще более высокая миссия - несение света Французской революции - мир хижинам, война дворцам!
>И не помогало.

Не буду спорить.
Я тут не очень в курсе. Но по моему французская армия и при королях была не самой слабой в Европе.
От Iva
К Karev1 (04.04.2006 12:13:46)
Дата 04.04.2006 12:59:58

Re: Очень спорное...

Привет

>Не буду спорить.
>Я тут не очень в курсе. Но по моему французская армия и при королях была не самой слабой в Европе.

Да. Но это тоже за меня - там и дисциплина была выше, чем в революционной донаполеоновской армии.

Владимир