От Undying
К Игорь
Дата 30.03.2006 13:33:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Продолжая о экономике


Для начала сформулируйте основной закон социалистической экономики, т.е. в чем был смысл существования экономики в СССР. Сталинское определение я дал, но Вы с ним насколько я понял несогласны.

>Думать, что можно выжить не предпринимая сознательных созидательных усилий во имя общего блага - это утопия. Тяготы служения долгу, страдания, трагедии - удел человека на грешной земле вообще, а не только в России в эпоху кризисов.

Согласен. Поэтому необходимо создать условия, при которых такие усилия будут вознаграждаться, а не плодить люмпенат вульгарным уравнительством.

>Кредит обычно предоставляют под наличные гарантии конкретной организацуии или человека, а не под отложенный неудовлетворенный спрос.

Фирма проводит маркетинговые исследования и, обнаружив неудовлетворенный спрос, берет кредит под свое честное имя и проведенные маркетинговые исследования.

>Откуда следует, что "покупалось швейных машинок намного меньше чем производилось"? Я заранее могу дать ответ. Ниоткуда это не следует. Вы этого не знаете, а просто предполагаете, на том основании, что они стали лежать на полках, а до этого не лежали. Но это не аргумент. Получается, что все что лежит наполках, производится в гораздо больших количествах, чем покупается.

Т.е. Вы утверждаете, что никаких диспропорций в советской экономике не существовало?

>А почему дефицит товара В? - хотели его купить на 50 млн. и купили - на 50 млн. И произвели также на 50 млн. Где тут дефицит?

Т.е. все же подобные случаи в советской экономике были возможны? Уже прогресс. Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.

>Самое главное, что весь товар Б раскупили, и еще осталось 20 млн., не потраченных на товар А. Ну и чудненько. В следующий раз товара А произведут меньше, а товара Б больше, если смогут.

И исходя из каких соображений планирующие органы должны определить, что товара А надо произвести меньше, а товара Б - больше?

>Зачем это вообще нужно избегать и как? Ясно, что товар Б новый. Именно поэтому на него спрос такой возник.

Откуда следует, что товар Б новый? Могли увеличиться доходы населения, в результате чего товар бывший раньше роскошью стал по деньгам широкодоступным, а производство не было увеличено в достаточной степени. Могла структура потребительского спроса измениться, например, под влиянием моды.

>Можно мгоновенно произвести столько сколько нужно? - нельзя. Поэтому дефицит - естественное и неизбежное явление.

Естественным и неизбежным оно является только в том случае, если хочется прикрыть ленность и некомпетентность планирующих органов.

>В кап. странах в этом случае повышают цены на товар Б ( провоцируя инфляцию), следуя этике, что новый товар должны в первую очередь купить более богатые, так как они более достойные. В соцстранах такой этики нет - обеспеченные, не значит еще, что более достойные

Значит, и в социалистической этике. В чем противоречие капиталистической этике с социалистической? При капиталистической экономике наибольшие доходы получают всевозможные паразиты, поэтому считать их более достойными несправедливо. При социалистической экономике все получают по труду, паразитов нет, так что несправедливого в том, что человек который больше трудится получает приоритет при удовлетворение материальных благ?

>А книги были.

Вот в СССР была такая практика, для того чтобы выписать интересный журнал было необходимо в нагрузку подписаться на несколько неинтересных. Почему это происходило? Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?

>Во вторых делание из вещи культа - само по себе не есть признак здорового социума.

Вы полагаете, что стояние в очередях сможет излечить социум от такого культа?

>>Увеличение остатков товара в сбытовой сети. Т.е., упрощенно, если ежемесячно производится 10000 штук товара, а распродается только 5000, то производство должно быть сокращено.

Точнее, либо производство товара должно быть сокращено, либо должна быть снижена цена на этот товар, либо и то, и другое.

>Хороший критерий. Прямо машинный, а не человеческий.

Не машинный, т.к. и оптимальная цена и оптимальный уровень остатков в сбытовой сети свои для каждого товара, так что для человеческого фактора места остается более чем достаточно.

>Сейчас производится 400000 квартир в год, значительная часть их сразу не распокупается.

Вот именно, что сразу. Если сразу раскупаются не все квартиры произведенные сегодня, значит такая же ситуация была и вчера. Т.е. сегодня будет продана как часть квартир произведенных сегодня, так и часть квартир произведенных вчера, эта сумма примерно соответствует производству. О затоваривании рынка следует судить по остаткам в сбытовой сети. Если остатки систематически растут быстрее, чем продажи, значит, производство избыточно и его следует сократить.

>Надо узнать, что нужно людям вне зависимости от того, могут они сейчас за это заплатить или нет. И именно это и начать производить, нанимая часть из этих людей на это самое новое производство и платя им зарплату.

И зачем для этого производить ненужные железные кровати или журналы, которые приходится давать в нагрузку?

>А для деревянных кроватей почему очереди не допустимы? Вот для золотых украшений - другое дело.

Очереди допустимы только для жизненно необходимых товаров. Модная вещь, в данном случае кровать деревянная, жизненно необходимой не является по определению, т.к. имеет немодный аналог, в данном случае кровать железную.

>Неравенство к доступу к основным жизненным благам, определяющим человеческое достоинство в данном обществе - не допускалось.

И с каких это пор модные вещи начали определять человеческое достоинство?

>Очередь раздражала прежде всего интеллигентов, порвавших с русской традицией, а не простой народ.

Очередь раздражала и простой народ тоже. Разница в том, что простой народ был готов очереди терпеть, а интеллигенты нет.

>>Советское уравнительство не имеет никакого отношения к русской этике, это типичный левацкий уклон, введенный в практику Хрущевым и усиливавшийся в дальнейшем.
>
>Да и вообще вся жизнь в СССР порождалась сталинистами, Хрущевым и т.д, а народ был в качестве тупого статиста.

А по существу? Сарказм не лучший способ ухода от ответа.

>Разве бывает экономика без фонда накопления - откуда тогда брать инвестиции на новое производство? Или Вы думаете, что инвестиции - это денежные бумажки, а не станки и вообще инвестиционные товары?

Допустим по плану 80% произведенных станков идет на покрытие текущих нужд, 20% - в фонды накопления. Объясните почему в случае, если реально для текущих нужд оказалось востребовано 70% станков от плана, производство станков не следует сократить на 10%?

>>>Потому что не было перепроизводства. Перепроизводство - в Америке, а у нас - плановый гарантированный сбыт. В рознице - продажа уцененных товаров.
>>
>>Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит, и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача неясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Ее тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма // Сталин Экономические проблемы социализма в СССР
>
>Не надо мешать фонд накопления с перепроизводством.

Вы сказали, что в советской экономике не может быть перепроизводства, т.к. имеется плановой сбыт. Я привел мнение Сталина, который утверждал, что плановость сама по себе не обеспечивает отсутствие диспропорций. Покажите, логикой и фактами, что Сталин ошибался.
От Игорь
К Undying (30.03.2006 13:33:04)
Дата 30.03.2006 16:29:44

Re: Продолжая о...


>Для начала сформулируйте основной закон социалистической экономики, т.е. в чем был смысл существования экономики в СССР. Сталинское определение я дал, но Вы с ним насколько я понял несогласны.

>>Думать, что можно выжить не предпринимая сознательных созидательных усилий во имя общего блага - это утопия. Тяготы служения долгу, страдания, трагедии - удел человека на грешной земле вообще, а не только в России в эпоху кризисов.
>
>Согласен. Поэтому необходимо создать условия, при которых такие усилия будут вознаграждаться, а не плодить люмпенат вульгарным уравнительством.

Надо создать такие условия, чтоб усилия этих людей не теряли высокого статуса бескорыстного служения долгу, чтоб такие люди в первую очередь имели почет и уважение, были примером. Как только речь заходит о том, что они будто бы предпринимают свои усилия в расчете на высокое материальное вознаграждение и никак иначе - то тут же все и рушиться. Дар бескорыстного дарения нагло попирается и отрицается. Тем самым принижается статус этих людей, который не заменишь никаким материальным вознаграждением. И это обстоятельство, а не отсутствие большого материального вознаграждения убивает сполоченность людей ради общего дела.

Собственно из нынешней плачевной ситуации нет иного выхода - кроме опоры на бескорыстных подвижников своего дела.

>>Кредит обычно предоставляют под наличные гарантии конкретной организацуии или человека, а не под отложенный неудовлетворенный спрос.
>
>Фирма проводит маркетинговые исследования и, обнаружив неудовлетворенный спрос, берет кредит под свое честное имя и проведенные маркетинговые исследования.

Честное имя?

>>Откуда следует, что "покупалось швейных машинок намного меньше чем производилось"? Я заранее могу дать ответ. Ниоткуда это не следует. Вы этого не знаете, а просто предполагаете, на том основании, что они стали лежать на полках, а до этого не лежали. Но это не аргумент. Получается, что все что лежит наполках, производится в гораздо больших количествах, чем покупается.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что никаких диспропорций в советской экономике не существовало?

Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.

>>А почему дефицит товара В? - хотели его купить на 50 млн. и купили - на 50 млн. И произвели также на 50 млн. Где тут дефицит?
>
>Т.е. все же подобные случаи в советской экономике были возможны? Уже прогресс. Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.

А как могло быть иначе? И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.

>>Самое главное, что весь товар Б раскупили, и еще осталось 20 млн., не потраченных на товар А. Ну и чудненько. В следующий раз товара А произведут меньше, а товара Б больше, если смогут.
>
>И исходя из каких соображений планирующие органы должны определить, что товара А надо произвести меньше, а товара Б - больше?

Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей? Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.

>>Зачем это вообще нужно избегать и как? Ясно, что товар Б новый. Именно поэтому на него спрос такой возник.
>
>Откуда следует, что товар Б новый? Могли увеличиться доходы населения, в результате чего товар бывший раньше роскошью стал по деньгам широкодоступным, а производство не было увеличено в достаточной степени. Могла структура потребительского спроса измениться, например, под влиянием моды.

Это дело не меняет. Сигналы из торговли пойдут те же.

>>Можно мгоновенно произвести столько сколько нужно? - нельзя. Поэтому дефицит - естественное и неизбежное явление.
>
>Естественным и неизбежным оно является только в том случае, если хочется прикрыть ленность и некомпетентность планирующих органов.

Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов? Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме? Да полноте - знаем мы как они решаются. Цены поднимаются - вот и все решение. Вот и вся ликвидация дефицита. А производство еще когда развернется. А может и вовсе не развернуться - зачем, если большая прибыль и так идет при прежнем выпуске.

>>В кап. странах в этом случае повышают цены на товар Б ( провоцируя инфляцию), следуя этике, что новый товар должны в первую очередь купить более богатые, так как они более достойные. В соцстранах такой этики нет - обеспеченные, не значит еще, что более достойные
>
>Значит, и в социалистической этике. В чем противоречие капиталистической этике с социалистической? При капиталистической экономике наибольшие доходы получают всевозможные паразиты, поэтому считать их более достойными несправедливо. При социалистической экономике все получают по труду, паразитов нет, так что несправедливого в том, что человек который больше трудится получает приоритет при удовлетворение материальных благ?

А он и так имеет приоритет в виде большей зарплаты. Но Вы ведь хотите, чтоб он пролез вперед очереди, так как готов заплатить повышенную цену за тот же товар. Для этого Вы хотите наделить продавца правом произвольно на месте повышать цены. А без этого права дефицит не ликвидируешь.

>>А книги были.
>
>Вот в СССР была такая практика, для того чтобы выписать интересный журнал было необходимо в нагрузку подписаться на несколько неинтересных. Почему это происходило? Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?

Я с таким не сталкивался. Сталкивался с ограничениями на подписку.

>>Во вторых делание из вещи культа - само по себе не есть признак здорового социума.
>
>Вы полагаете, что стояние в очередях сможет излечить социум от такого культа?

В очереди все равны. Какой тут культ? Если и я и ты имеем равное право на такую вешь. Культ создается избранным доступом к вещам наиболее "достойных". Культ вещей создается рекламой. Какая была при социализме реклама?

>>>Увеличение остатков товара в сбытовой сети. Т.е., упрощенно, если ежемесячно производится 10000 штук товара, а распродается только 5000, то производство должно быть сокращено.
>
>Точнее, либо производство товара должно быть сокращено, либо должна быть снижена цена на этот товар, либо и то, и другое.

>>Хороший критерий. Прямо машинный, а не человеческий.
>
>Не машинный, т.к. и оптимальная цена и оптимальный уровень остатков в сбытовой сети свои для каждого товара, так что для человеческого фактора места остается более чем достаточно.

>>Сейчас производится 400000 квартир в год, значительная часть их сразу не распокупается.
>
>Вот именно, что сразу. Если сразу раскупаются не все квартиры произведенные сегодня, значит такая же ситуация была и вчера. Т.е. сегодня будет продана как часть квартир произведенных сегодня, так и часть квартир произведенных вчера, эта сумма примерно соответствует производству. О затоваривании рынка следует судить по остаткам в сбытовой сети. Если остатки систематически растут быстрее, чем продажи, значит, производство избыточно и его следует сократить.

Вывод из этого получается глупый. Не надо увеличивать строителлство квартир существенно от нынешнего уровня. Правильный вывод - надо увеличивать строителлство жилья минимум в 5 раз ( до советского уровня в 3 раза, и еще дополнительно для ликвидации ветхого и аварийного фонда, накопившегося за 15 лет "демократии"). Так что Ваши рассуждения не позволяют делать правильные оценки необходимого уровня строителльства жилья даже приближенно.

>>Надо узнать, что нужно людям вне зависимости от того, могут они сейчас за это заплатить или нет. И именно это и начать производить, нанимая часть из этих людей на это самое новое производство и платя им зарплату.
>
>И зачем для этого производить ненужные железные кровати или журналы, которые приходится давать в нагрузку?

Я говорю, что Ваш способ оценки что необходимо строить и производить, а что нет исключительно по покупательскому спросу - просто неадекватен нынешней реальности.

>>А для деревянных кроватей почему очереди не допустимы? Вот для золотых украшений - другое дело.
>
>Очереди допустимы только для жизненно необходимых товаров. Модная вещь, в данном случае кровать деревянная, жизненно необходимой не является по определению, т.к. имеет немодный аналог, в данном случае кровать железную.

Речь надо вести не о жизненно необходимых товарах, а о товарах, определяющих средний в данном обществе уровень достойной жизни. Кто сказал, что деревянная кровать - роскошь - да никто не сказал. Такая же штука, как и железная, еще и хуже по долговечности. И себестоимость вряд ли намного больше.

>>Неравенство к доступу к основным жизненным благам, определяющим человеческое достоинство в данном обществе - не допускалось.
>
>И с каких это пор модные вещи начали определять человеческое достоинство?

И с каких пор деревянные кровати стали модными вещами? И кто вообще говорит про модные вещи кроме Вас? Я говорю про дорогие вещи, про роскошь, или про товары, типа водки, которые никак достоинство человека не определяют.

>>Очередь раздражала прежде всего интеллигентов, порвавших с русской традицией, а не простой народ.
>
>Очередь раздражала и простой народ тоже. Разница в том, что простой народ был готов очереди терпеть, а интеллигенты нет.

И в этом достоинство народа и состоит. Человек, не способный терпеть пустяки, спасует и в главном. Что хорошего было в том, что интеллигенты были не способны терпеть пустяковые неурядицы - это показывало их не с лучшей стороны.

>>>Советское уравнительство не имеет никакого отношения к русской этике, это типичный левацкий уклон, введенный в практику Хрущевым и усиливавшийся в дальнейшем.
>>
>>Да и вообще вся жизнь в СССР порождалась сталинистами, Хрущевым и т.д, а народ был в качестве тупого статиста.
>
>А по существу? Сарказм не лучший способ ухода от ответа.

По существу. - Жизнь огромного 250 млн. народа не определяется только мыслью и волей его нынешних вождей.

>>Разве бывает экономика без фонда накопления - откуда тогда брать инвестиции на новое производство? Или Вы думаете, что инвестиции - это денежные бумажки, а не станки и вообще инвестиционные товары?
>
>Допустим по плану 80% произведенных станков идет на покрытие текущих нужд, 20% - в фонды накопления. Объясните почему в случае, если реально для текущих нужд оказалось востребовано 70% станков от плана, производство станков не следует сократить на 10%?

Потому что мы не знаем, что нам понадобиться через год -два. Разумнее отложить про запас лишние станки. Придет какой-нибудь новый руководитель туда-то и туда-то, полный энтузиазма организовать новое производство. А ему и скажут - фондов нет. А в моем случае - не скажут. Вот пожалуйства - числяться на заводе N столько-то станков в фондах. - Приезжайте, забирайте, организуйте, набирайте работников.

>>>>Потому что не было перепроизводства. Перепроизводство - в Америке, а у нас - плановый гарантированный сбыт. В рознице - продажа уцененных товаров.
>>>
>>>Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит, и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача неясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Ее тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма // Сталин Экономические проблемы социализма в СССР
>>
>>Не надо мешать фонд накопления с перепроизводством.
>
>Вы сказали, что в советской экономике не может быть перепроизводства, т.к. имеется плановой сбыт. Я привел мнение Сталина, который утверждал, что плановость сама по себе не обеспечивает отсутствие диспропорций. Покажите, логикой и фактами, что Сталин ошибался.

Разумеется при планировании бывают ошибки, но они гораздо существенне при недопроизводстве, чем при "перепроизводстве".
От Undying
К Игорь (30.03.2006 16:29:44)
Дата 01.04.2006 15:25:59

Причем здесь капитализм?


> Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.

>Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме? Да полноте - знаем мы как они решаются.

Неужели, если социализм превосходит капитализм по эффективности, то из этого следует, что при социализме нет проблем и их не надо решать?

>>Для начала сформулируйте основной закон социалистической экономики, т.е. в чем был смысл существования экономики в СССР. Сталинское определение я дал, но Вы с ним насколько я понял несогласны.

На это что не ответили?

>Надо создать такие условия, чтоб усилия этих людей не теряли высокого статуса бескорыстного служения долгу, чтоб такие люди в первую очередь имели почет и уважение, были примером. Как только речь заходит о том, что они будто бы предпринимают свои усилия в расчете на высокое материальное вознаграждение и никак иначе - то тут же все и рушиться. Дар бескорыстного дарения нагло попирается и отрицается.

Для таких людей должен быть комплекс мер почета, уважения и материального достатка. По отдельности эти меры работают плохо или не работают вообще.

>Собственно из нынешней плачевной ситуации нет иного выхода - кроме опоры на бескорыстных подвижников своего дела.

Опора на бескорыстных подвижников своего дела хорошо годится для народовольческого и эсеровского террора, для развития такая опора подходит плохо. Проблема в том, что от подвижничества до фанатизма один шаг, для развития же, напротив, требуется постоянная рефлексия.

>Честное имя?

И под честное имя тоже. Организации выставляющие кредитный рейтинг для чего существуют?

>>Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.
>
>А как могло быть иначе?

Не доводить дело до таких ситуаций. Для этого требуется увеличить скорость реагирования на возникновение дефицита или перепроизводства. Скорость может быть повышена, если часть полномочий по реагированию передать с планового уровня на отраслевой.

>И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.

С чего бы это? В случае повышения цены до уровня, при котором исчезают очереди среднеоплачиваемые получат столько же товара, высокооплачиваемые - несколько больше, низкооплачиваемые - несколько меньше. Кстати говоря, на возможность применения альтернативной модели плановой экономики наличие или отсутствие очередей никак не влияет, она может применяться в обоих случаях.

>Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей?

Т.е. все-таки производство регулируется потребностями людей?

>Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.

Как бороться? Расстреливать гадов будем?

>Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов?

Альтернативная плановая модель, повышающая скорость реагирования на изменение потребительских приоритетов.

> Для этого Вы хотите наделить продавца правом произвольно на месте повышать цены.

Где Вы это увидели? Перечитайте еще раз корневой пост. В альтернативной плановой модели на отраслевой уровень передаются полномочия по изменению количества производимого товара в определенных пределах, цены остаются прерогативой планирующего и только планирующего органа.

>>Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?
>
>Я с таким не сталкивался. Сталкивался с ограничениями на подписку.

Из того что Вы не сталкивались не изначает, что этого не было. При подписке на дефицитные журналы и книги нагрузка была достаточно распространенным явлением.

>В очереди все равны. Какой тут культ? Если и я и ты имеем равное право на такую вешь. Культ создается избранным доступом к вещам наиболее "достойных". Культ вещей создается рекламой. Какая была при социализме реклама?

Культ создается тем, что обладатель некой вещи начинает считаться более достойным (привлекательным, хорошо одетым и т.д.). Если такую вещь хотели бы приобрести миллион человек, а выпущено таких вещей лишь 100 тысяч, то это означает, что 100 тысяч человек стали чуть более достойными чем оставшиеся 900 тысяч, и совершенно не важно получили ли эти 100 тысяч товар по цене создающей очереди или по цене, при которой очереди исчезают. При чем здесь реклама? Вот, например, в ВОВ показателем статуса среди военных были хромовые сапоги. Это означает, что в ВОВ хромовые сапоги активно рекламировались?

>Вывод из этого получается глупый. Не надо увеличивать строителлство квартир существенно от нынешнего уровня.

Есть у нас плановая экономика, которая выпустила за год по плану 40 тысяч квартир по плановой цене в 1 миллион рублей. Если граждане за этот же год купили только 30 тысяч квартир, то что это означает? Это означает, что спрос насыщен, т.е. Вы можете выпустить по плану хоть 100 тысяч квартир, но если плановая цена останется в 1 миллион рублей, то купят из них лишь 30 тысяч. Какие возможны пути решения проблемы? 1. Сохранение цены на том же уровне и сокращения производства до уровня спроса. 2. Расширение спроса путем снижения цены. 3. Расширение спроса путем повышения покупательной способности населения. Плановые органы обязаны решить проблему, одним из этих способов, а не клепать товар, который не покупают.

>И в этом достоинство народа и состоит. Человек, не способный терпеть пустяки, спасует и в главном. Что хорошего было в том, что интеллигенты были не способны терпеть пустяковые неурядицы - это показывало их не с лучшей стороны.

Человек может научиться терпению, когда понимает зачем он терпит. В чем смысл терпения в случае очередей народ не понимал, поэтому никакого роста терпеливости не наблюдалось.

>По существу. - Жизнь огромного 250 млн. народа не определяется только мыслью и волей его нынешних вождей.

А кто говорит про только? Вся жизнь в СССР состояла из очередей что ли? В жизни есть разные явления, часть из них определяется волей вождей, часть - волей народа. Пока что я не увидел никаких доказательств того, что существование очередей определялось волей народа.

>Потому что мы не знаем, что нам понадобиться через год -два. Разумнее отложить про запас лишние станки.

И в результате получается производство ради раздувание фондов. Ничего разумного в этом нет, одна лишь надежда - "авось пригодится". У резервных фондов есть некоторая оптимальная величина, превышение которой также плохо, как и ее недостижение.

>Придет какой-нибудь новый руководитель туда-то и туда-то, полный энтузиазма организовать новое производство. А ему и скажут - фондов нет. А в моем случае - не скажут. Вот пожалуйства - числяться на заводе N столько-то станков в фондах. - Приезжайте, забирайте, организуйте, набирайте работников.

А если ему понадобятся станки типа Б? Производство которых не расширили из-за того, что ресурсы ушли на производство лишних станков типа А?

>Разумеется при планировании бывают ошибки, но они гораздо существенне при недопроизводстве, чем при "перепроизводстве".

Еще раз повторяю, в экономике ничего не берется из воздуха, даже в плановой. Перепроизводство одного товара всегда означает недопроизводство другого.
От Игорь
К Undying (01.04.2006 15:25:59)
Дата 04.04.2006 18:53:13

Re: Причем здесь...


>> Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.
>
>>Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме? Да полноте - знаем мы как они решаются.
>
>Неужели, если социализм превосходит капитализм по эффективности, то из этого следует, что при социализме нет проблем и их не надо решать?

>>>Для начала сформулируйте основной закон социалистической экономики, т.е. в чем был смысл существования экономики в СССР. Сталинское определение я дал, но Вы с ним насколько я понял несогласны.
>
>На это что не ответили?

Если подходить к хозяйственной системе социализма - то оно достаточно корректное. Но в нем нет ценностной доминанты.

>>Надо создать такие условия, чтоб усилия этих людей не теряли высокого статуса бескорыстного служения долгу, чтоб такие люди в первую очередь имели почет и уважение, были примером. Как только речь заходит о том, что они будто бы предпринимают свои усилия в расчете на высокое материальное вознаграждение и никак иначе - то тут же все и рушиться. Дар бескорыстного дарения нагло попирается и отрицается.
>
>Для таких людей должен быть комплекс мер почета, уважения и материального достатка. По отдельности эти меры работают плохо или не работают вообще.

>>Собственно из нынешней плачевной ситуации нет иного выхода - кроме опоры на бескорыстных подвижников своего дела.
>
>Опора на бескорыстных подвижников своего дела хорошо годится для народовольческого и эсеровского террора, для развития такая опора подходит плохо. Проблема в том, что от подвижничества до фанатизма один шаг, для развития же, напротив, требуется постоянная рефлексия.

Это Вы мешаете подвижничество и фанатизм, а не я. Не понимаю, почему у подвижников не может быть рефлексии.

>>Честное имя?
>
>И под честное имя тоже. Организации выставляющие кредитный рейтинг для чего существуют?

>>>Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.
>>
>>А как могло быть иначе?
>
>Не доводить дело до таких ситуаций. Для этого требуется увеличить скорость реагирования на возникновение дефицита или перепроизводства. Скорость может быть повышена, если часть полномочий по реагированию передать с планового уровня на отраслевой.

А Вы полагаете, что Вам удапсться с помощью механических схем сделать скорость реагирования больше, чем в советской экономике?

>>И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.
>
>С чего бы это? В случае повышения цены до уровня, при котором исчезают очереди среднеоплачиваемые получат столько же товара, высокооплачиваемые - несколько больше, низкооплачиваемые - несколько меньше. Кстати говоря, на возможность применения альтернативной модели плановой экономики наличие или отсутствие очередей никак не влияет, она может применяться в обоих случаях.

Ну и зачем нужно, чтоб низкооплачиваемые покупали меньше важного товара, а высокооплачиваемые - больше?

>>Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей?
>
>Т.е. все-таки производство регулируется потребностями людей?

Потребностями - но не обязательно выраженными только в платежеспособном спросе. Написал заявление, что нуждаешься в улучшении жилья, написал в книгу жадоб, что в данный магазин не завозят долго такой -то товар, обратился в парторганизацию, что местный детский садик переполнен - надо строить новый - Это все тоже выражение потребности, принимаемое к исполнению экономикой.

>>Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.
>
>Как бороться? Расстреливать гадов будем?

Зачем рассттеливать - я ж говорил - протянуть руку помощи, научить, перевоспитать. Смотрите советские фильмы, книги читайте. А если считать, что это законное право человека - требовать себе что-то, ничего не давая взамен обществу, то получим демократию гедонистических индивидуалистов.

>>Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов?
>
>Альтернативная плановая модель, повышающая скорость реагирования на изменение потребительских приоритетов.

И она будет эффективно работать с любым человеческим материалом?

>> Для этого Вы хотите наделить продавца правом произвольно на месте повышать цены.
>
>Где Вы это увидели? Перечитайте еще раз корневой пост. В альтернативной плановой модели на отраслевой уровень передаются полномочия по изменению количества производимого товара в определенных пределах, цены остаются прерогативой планирующего и только планирующего органа.

Вообще то прерогативой планирующих органов было именно количество выпускаемой продукции и макрокоординация. Плановый орган может лучше судить о потребностях страны, чем отдельное предприятие. Если, например, где-то перепроизводство чего-то, то без планового органа само предприятие снизит производство, а плановый орган скажет. - Зачем снижать - ваша продукция требуется там-то и там-то. Сами Вы не знаете - а мы знаем.

>>>Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?
>>
>>Я с таким не сталкивался. Сталкивался с ограничениями на подписку.
>
>Из того что Вы не сталкивались не изначает, что этого не было. При подписке на дефицитные журналы и книги нагрузка была достаточно распространенным явлением.

Потому что заботились о тех, кто их издавал. Что же людей надо было сразу топить, если у них сразу хорошо не получалось?

>>В очереди все равны. Какой тут культ? Если и я и ты имеем равное право на такую вешь. Культ создается избранным доступом к вещам наиболее "достойных". Культ вещей создается рекламой. Какая была при социализме реклама?
>
>Культ создается тем, что обладатель некой вещи начинает считаться более достойным (привлекательным, хорошо одетым и т.д.). Если такую вещь хотели бы приобрести миллион человек, а выпущено таких вещей лишь 100 тысяч, то это означает, что 100 тысяч человек стали чуть более достойными чем оставшиеся 900 тысяч, и совершенно не важно получили ли эти 100 тысяч товар по цене создающей очереди или по цене, при которой очереди исчезают. При чем здесь реклама? Вот, например, в ВОВ показателем статуса среди военных были хромовые сапоги. Это означает, что в ВОВ хромовые сапоги активно рекламировались?

Это означает, что среди публики, предпочитавшей околачиваться в штабе, а не на поле боя, хромовые сапоги может и были показателем статуса. Я уже сказал - с такими, допустим, надо бороться. И с ними боролись.

>>Вывод из этого получается глупый. Не надо увеличивать строителлство квартир существенно от нынешнего уровня.
>
>Есть у нас плановая экономика, которая выпустила за год по плану 40 тысяч квартир по плановой цене в 1 миллион рублей. Если граждане за этот же год купили только 30 тысяч квартир, то что это означает? Это означает, что спрос насыщен, т.е. Вы можете выпустить по плану хоть 100 тысяч квартир, но если плановая цена останется в 1 миллион рублей, то купят из них лишь 30 тысяч. Какие возможны пути решения проблемы? 1. Сохранение цены на том же уровне и сокращения производства до уровня спроса. 2. Расширение спроса путем снижения цены. 3. Расширение спроса путем повышения покупательной способности населения. Плановые органы обязаны решить проблему, одним из этих способов, а не клепать товар, который не покупают.

Как Вы знаете, советская экономика не использвовала ни первый ни второй, ни третий способ. Т.е. не только эти способы возможны. Зачем же Вы пишите туфту, когда точно знаете, что большая часть квартир распределялась бесплатно через жилищные очереди? Советская экономика по количеству строящихся в год квартир на 100000 населения , да в нашем суровом климате, требующем значительно большей капитальности, превзошла европейские кап. страны еще в начале 70-ых. А Вы хотите остудить этот мощный непревзойденный движок советского массового жилищного строительства, переведя его на медленный капиталистический лад. Ну,ну. Вы бы хоть разобрались, как он работал. Поразились бы его мощи и эффективности. Ан нет. Все тянет на иностранные схемы.

>>И в этом достоинство народа и состоит. Человек, не способный терпеть пустяки, спасует и в главном. Что хорошего было в том, что интеллигенты были не способны терпеть пустяковые неурядицы - это показывало их не с лучшей стороны.
>
>Человек может научиться терпению, когда понимает зачем он терпит. В чем смысл терпения в случае очередей народ не понимал, поэтому никакого роста терпеливости не наблюдалось.

Народ понимал, зачем он терпит, а интеллигенция не понимала. В какой-то момент ей дали право горлопанить - и значительная часть народа повелась на эту удочку.

>>По существу. - Жизнь огромного 250 млн. народа не определяется только мыслью и волей его нынешних вождей.
>
>А кто говорит про только? Вся жизнь в СССР состояла из очередей что ли? В жизни есть разные явления, часть из них определяется волей вождей, часть - волей народа. Пока что я не увидел никаких доказательств того, что существование очередей определялось волей народа.

Напрасно не увидели. Более того очереди - куда мощный стимул для расширения производства в плановой экономике, чем пресловутый платежеспособный спрос. Если бы у нас не было очередей на квартиры - неужели бы их так много строилось? если бы за книгами не было очередей и их аналогов - сдача макулатуры - неужели бы их так много покупалось? Если бы абонементы в бассейн не стоили 2 рубля за месяц, и не было бы за ними очередей - неужели бы бассейны были бы по вечерам полностью заполнены и плаванием занималось бы максимально возможное количество людей?


>>Потому что мы не знаем, что нам понадобиться через год -два. Разумнее отложить про запас лишние станки.
>
>И в результате получается производство ради раздувание фондов. Ничего разумного в этом нет, одна лишь надежда - "авось пригодится". У резервных фондов есть некоторая оптимальная величина, превышение которой также плохо, как и ее недостижение.


Интересно, а крестьянин тоже так рассуждал - и не делал запасов?

>>Придет какой-нибудь новый руководитель туда-то и туда-то, полный энтузиазма организовать новое производство. А ему и скажут - фондов нет. А в моем случае - не скажут. Вот пожалуйства - числяться на заводе N столько-то станков в фондах. - Приезжайте, забирайте, организуйте, набирайте работников.
>
>А если ему понадобятся станки типа Б? Производство которых не расширили из-за того, что ресурсы ушли на производство лишних станков типа А?

Вы полагаете, что все можно спланировать заранее? Ну скажкт ему - запищем твой заказ на новые станки в план. А пока работай на тех, что есть.

>>Разумеется при планировании бывают ошибки, но они гораздо существенне при недопроизводстве, чем при "перепроизводстве".
>
>Еще раз повторяю, в экономике ничего не берется из воздуха, даже в плановой. Перепроизводство одного товара всегда означает недопроизводство другого.

Разумеется здесь нет прямой связи. Так как товары разнокачественные. Один товар научились делать, а другой - еще нет. Или нет тех, кто хочет его делать. Оттого, что в СССР "перепроизводили" танки, ракеты и самолеты - ниоткуда не следует, что именно из-за этого недопроизводили пылесосы, стиральные машины-автоматы и прочую бытовуху. - Попробывали бы Вы заманить тогда на производство бытовухи людей после института.
От Undying
К Игорь (04.04.2006 18:53:13)
Дата 05.04.2006 22:05:02

Re: Причем здесь...


>Если подходить к хозяйственной системе социализма - то оно достаточно корректное. Но в нем нет ценностной доминанты.

Дайте свое с указанием ценностной доминанты.

>Это Вы мешаете подвижничество и фанатизм, а не я. Не понимаю, почему у подвижников не может быть рефлексии.

Т.е. по-Вашему репрессии 1937-38 не связаны с подвижничеством?

"Но были в ВКП(б) и левые. Их «тройка» во главе с гимназистом из городка Горбовским приехала в станицу расказачивать. По ночам и стреляли, и рубили. Мою мать, как комсомолку, посадили вести дела, а в станице половина - родственники. Бросились комсомольцы в город, приехал оттуда большевик со стажем, старик с Путиловского завода (вроде того, кого высмеял Пастернак). Собрал комсомольцев, объяснил, как мог, сложность революции, и пошел увещевать «тройку». А наутро пришли к оврагу родные забирать очередных застреленных казаков - и этот большевик там лежит. Тоже левым не был. Мать заболела, впала в забытье. «Тройка» исчезла. А через пару лет поехала мать учиться в только что открытый Ташкентский университет - по коридору идет Горбовский, в сапогах и френче. Потом мать отправили на учебу в Москву - через год приезжает и Горбовский, уже видный троцкист. Так и шел он, как тень, вплоть до 1937 года." (Кара-Мурза)

Думаете этот Горбовский не был подвижником? Или Мехлис, к примеру?

>А Вы полагаете, что Вам удапсться с помощью механических схем сделать скорость реагирования больше, чем в советской экономике?

Вы не верите в механические схемы?

>Ну и зачем нужно, чтоб низкооплачиваемые покупали меньше важного товара, а высокооплачиваемые - больше?

Цель состоит в ликвидации очередей. Если расслоение по потреблению избыточно, то с ним следует бороться уменьшением расслоения по доходам и адресной помощью нуждающимся, а не очередями.

>Потребностями - но не обязательно выраженными только в платежеспособном спросе. Написал заявление, что нуждаешься в улучшении жилья, написал в книгу жадоб, что в данный магазин не завозят долго такой -то товар, обратился в парторганизацию, что местный детский садик переполнен - надо строить новый - Это все тоже выражение потребности, принимаемое к исполнению экономикой.

Где я говорил, что потребности должны быть выражены только в платежеспособном спросе? Объясните, в чем состоят сложности учитывания неплатежеспособных потребностей в предложенной в корневом посте модели экономики?

>Зачем рассттеливать - я ж говорил - протянуть руку помощи, научить, перевоспитать. Смотрите советские фильмы, книги читайте. А если считать, что это законное право человека - требовать себе что-то, ничего не давая взамен обществу, то получим демократию гедонистических индивидуалистов.

В советское время были какие-то сложности с доступом к советским фильмам и книгам? Вроде нет. Откуда же тогда взялись эти неврастеники, с которыми надо бороться, протянув им руку помощи?

>И она будет эффективно работать с любым человеческим материалом?

Скажем так, с аналогичным по качеству человеческим материалом предложенная модель будет работать эффективнее позднесоветской. С любым, конечно, работать эффективно не сможет, от горбачевых никакая модель экономики защитить не может.

>Вообще то прерогативой планирующих органов было именно количество выпускаемой продукции и макрокоординация. Плановый орган может лучше судить о потребностях страны, чем отдельное предприятие. Если, например, где-то перепроизводство чего-то, то без планового органа само предприятие снизит производство, а плановый орган скажет. - Зачем снижать - ваша продукция требуется там-то и там-то. Сами Вы не знаете - а мы знаем.

Если плановый орган это скажет, то и возьмет на себя ответственность за возможное перепроизводство и должен будет ответить, если перепроизводство действительно случится. Аналогично и в случае дефицита.

>Потому что заботились о тех, кто их издавал. Что же людей надо было сразу топить, если у них сразу хорошо не получалось?

Вот такой политикой советские власти и наплодили самовлюбленных бездарностей от искусства, люто ненавидящих свою страну. Открытие дороги для бездарностей автоматически означает закрытие дороги для талантливых людей.

>Это означает, что среди публики, предпочитавшей околачиваться в штабе, а не на поле боя, хромовые сапоги может и были показателем статуса. Я уже сказал - с такими, допустим, надо бороться. И с ними боролись.

Везде Вам враги мерещатся. Человеку свойственно стремление выделится, и причина этого явления вовсе не реклама, которая лишь манипулирует этим стремление. В том числе это стремление проявляется и в материальных потребностях, разжигать его, конечно, не надо, но и подавлять тоже нельзя, это приводит к стилягам, культу джинсов и т.п. Не все могут быть и аскетами.

>Как Вы знаете, советская экономика не использвовала ни первый ни второй, ни третий способ. Т.е. не только эти способы возможны. Зачем же Вы пишите туфту, когда точно знаете, что большая часть квартир распределялась бесплатно через жилищные очереди? Советская экономика по количеству строящихся в год квартир на 100000 населения , да в нашем суровом климате, требующем значительно большей капитальности, превзошла европейские кап. страны еще в начале 70-ых.

И в чем проблема? План предприятию состоит из двух частей: 1. распределяемая через потребительский рынок 2. распределяемая адресно. Вторую часть плана предприятие обязано выполнить полностью, т.е. здесь ситуация ничем не отличается от советской экономики. Первая часть плана должна быть выполнена на столько на сколько есть спрос. Считаете, что жилье это жизненно важный товар, поэтому его нужно распределять только адресно, пожалуйста, план на жилье содержит только вторую часть. Считаете, что цветные телевизоры это роскошь, которую следует распределять через платежеспособный спрос, пожалуйста, план по цветным телевизорам будет содержать только первую часть.

>Народ понимал, зачем он терпит, а интеллигенция не понимала. В какой-то момент ей дали право горлопанить - и значительная часть народа повелась на эту удочку.

И почему же значительная часть народа повелась? Если народ понимал для чего терпит очереди, почему он не ответил интеллигенции, когда та подняла тему очередей?

>Напрасно не увидели. Более того очереди - куда мощный стимул для расширения производства в плановой экономике, чем пресловутый платежеспособный спрос.

Покажите механизмы обеспечивающие это и объясните почему эти механизмы не будут работать в альтернативной модели?

>Интересно, а крестьянин тоже так рассуждал - и не делал запасов?

В чем смысл передергивания? Вы согласны, что у запасов есть некий оптимальный уровень или считаете, что чем больше запасов тем лучше?

>Вы полагаете, что все можно спланировать заранее? Ну скажкт ему - запищем твой заказ на новые станки в план. А пока работай на тех, что есть.

Нет, все спланировать заранее нельзя, причем чем длительней срок планирования тем больше ошибка. Чем больше резервные фонды, тем отдаленнее срок их использования, соответственно ошибки планирования нарастают и эффективность использования резервных фондов падает.

>Разумеется здесь нет прямой связи. Так как товары разнокачественные. Один товар научились делать, а другой - еще нет. Или нет тех, кто хочет его делать. Оттого, что в СССР "перепроизводили" танки, ракеты и самолеты - ниоткуда не следует, что именно из-за этого недопроизводили пылесосы, стиральные машины-автоматы и прочую бытовуху.

Т.е. военная техника бралась в СССР из воздуха, и этот воздух нельзя было задействовать для получения потребительских товаров? На всякий случай скажу, что не считаю военные расходы СССР особо избыточными.

>Попробывали бы Вы заманить тогда на производство бытовухи людей после института.

Во-первых, на военных заводах значительно больше платили. Во-вторых, многие люди хотят делать полезное дело. Выпуск брака, который все равно разберут по причине очередей, ощущению полезности дела никак не способствует.
От Undying
К Undying (05.04.2006 22:05:02)
Дата 05.04.2006 22:11:54

Забыл дописать

>>А Вы полагаете, что Вам удапсться с помощью механических схем сделать скорость реагирования больше, чем в советской экономике?
>
Вы не верите в механические схемы? По-Вашему нет механических схем, которые лучше или хуже подходят для решения проблем стоящих перед обществом, т.е. все механические схемы с этой точки зрения одинаковы?
От Iva
К Игорь (30.03.2006 16:29:44)
Дата 30.03.2006 17:49:00

Re: Продолжая о...

Привет

>>Фирма проводит маркетинговые исследования и, обнаружив неудовлетворенный спрос, берет кредит под свое честное имя и проведенные маркетинговые исследования.
>
>Честное имя?

Конечно и под честное имя тоже.

>>>Откуда следует, что "покупалось швейных машинок намного меньше чем производилось"? Я заранее могу дать ответ. Ниоткуда это не следует. Вы этого не знаете, а просто предполагаете, на том основании, что они стали лежать на полках, а до этого не лежали. Но это не аргумент. Получается, что все что лежит наполках, производится в гораздо больших количествах, чем покупается.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что никаких диспропорций в советской экономике не существовало?
>
> Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.

Смело.

>>>А почему дефицит товара В? - хотели его купить на 50 млн. и купили - на 50 млн. И произвели также на 50 млн. Где тут дефицит?
>>
>>Т.е. все же подобные случаи в советской экономике были возможны? Уже прогресс. Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.
>
>А как могло быть иначе? И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.

А повышения цен в рыночной экономике - это не цель, а средство, обеспечивающее повышение предложения товара. В соц - оно только ограничитель.

>>И исходя из каких соображений планирующие органы должны определить, что товара А надо произвести меньше, а товара Б - больше?
>
>Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей? Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.

И получаются советские производсвтенные циклы - утюги от 2 млн. в год до 11 млн. и т.д. Лаг по времени реакции в соцэкономике гораздо больше, чем капэкономике.

>>Откуда следует, что товар Б новый? Могли увеличиться доходы населения, в результате чего товар бывший раньше роскошью стал по деньгам широкодоступным, а производство не было увеличено в достаточной степени. Могла структура потребительского спроса измениться, например, под влиянием моды.
>
>Это дело не меняет. Сигналы из торговли пойдут те же.

Ониидут гораздо дольше.

>Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов? Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме?

Безусловно.

> Да полноте - знаем мы как они решаются. Цены поднимаются - вот и все решение. Вот и вся ликвидация дефицита. А производство еще когда развернется. А может и вовсе не развернуться - зачем, если большая прибыль и так идет при прежнем выпуске.

А есть конкуренты и т.д.

>>Вот в СССР была такая практика, для того чтобы выписать интересный журнал было необходимо в нагрузку подписаться на несколько неинтересных. Почему это происходило? Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?
>
>Я с таким не сталкивался. Сталкивался с ограничениями на подписку.

И такое было. Союзпечть от других ведомств не отличается.

>>Вы полагаете, что стояние в очередях сможет излечить социум от такого культа?
>
>В очереди все равны. Какой тут культ? Если и я и ты имеем равное право на такую вешь. Культ создается избранным доступом к вещам наиболее "достойных". Культ вещей создается рекламой. Какая была при социализме реклама?

1. А некоторые в очереди еще равнее - которые получают без очереди.
2. А культ вещей создается не только рекламой, но и престижем и недоступностью вещей для одних и доступностью для других. Как говорит Баювар - знаковостью. Наличие вещи станвится символом причастности к избранной касте. К рекламе отношения не имеет.


>Разумеется при планировании бывают ошибки, но они гораздо существенне при недопроизводстве, чем при "перепроизводстве".
Владимир
От Iva
К Игорь (30.03.2006 16:29:44)
Дата 30.03.2006 17:48:59

Re: Продолжая о...

Привет

>>Фирма проводит маркетинговые исследования и, обнаружив неудовлетворенный спрос, берет кредит под свое честное имя и проведенные маркетинговые исследования.
>
>Честное имя?

Конечно и под честное имя тоже.

>>>Откуда следует, что "покупалось швейных машинок намного меньше чем производилось"? Я заранее могу дать ответ. Ниоткуда это не следует. Вы этого не знаете, а просто предполагаете, на том основании, что они стали лежать на полках, а до этого не лежали. Но это не аргумент. Получается, что все что лежит наполках, производится в гораздо больших количествах, чем покупается.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что никаких диспропорций в советской экономике не существовало?
>
> Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.

Смело.

>>>А почему дефицит товара В? - хотели его купить на 50 млн. и купили - на 50 млн. И произвели также на 50 млн. Где тут дефицит?
>>
>>Т.е. все же подобные случаи в советской экономике были возможны? Уже прогресс. Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.
>
>А как могло быть иначе? И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.

А повышения цен в рыночной экономике - это не цель, а средство, обеспечивающее повышение предложения товара. В соц - оно только ограничитель.

>>И исходя из каких соображений планирующие органы должны определить, что товара А надо произвести меньше, а товара Б - больше?
>
>Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей? Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.

И получаются советские производсвтенные циклы - утюги от 2 млн. в год до 11 млн. и т.д. Лаг по времени реакции в соцэкономике гораздо больше, чем капэкономике.

>>Откуда следует, что товар Б новый? Могли увеличиться доходы населения, в результате чего товар бывший раньше роскошью стал по деньгам широкодоступным, а производство не было увеличено в достаточной степени. Могла структура потребительского спроса измениться, например, под влиянием моды.
>
>Это дело не меняет. Сигналы из торговли пойдут те же.

Ониидут гораздо дольше.

>Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов? Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме?

Безусловно.

> Да полноте - знаем мы как они решаются. Цены поднимаются - вот и все решение. Вот и вся ликвидация дефицита. А производство еще когда развернется. А может и вовсе не развернуться - зачем, если большая прибыль и так идет при прежнем выпуске.