От	Игорь
К	Undying
Дата	27.03.2006 17:24:59
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

До материальных высот советской системы в обозримом будущем не дотянуться

---

>>Не может. Для этого нужны деньги. Поставщик фондов просто так ничего не продаст, да еще много. И на работу никто не пойдет забесплатно или на низкую оплату. Откуда вдруг хозяин предприятия возьмет сразу много лишних денег?
>
>Кредит.

Кредит просто так никто не даст и не возьмет. Нужны гарантии.

>>Неправда - именно социалистическая плановая экономика характеризуется оперативностью концентрации средств на главных перспективных направлениях. Достаточно объявить набор на комсомольскую ударную стройку и т.п - и молодежь приедет во множестве. Соответственно можно планировать перетоки раб. силы со старых закрывающихся предприятий на новые, без ущерба работающим. Увеличить фонды в нужном месте - тоже не проблема. Собрать с предприятий резервные в одном нужном месте.
>
>Читайте внимательнее. Речь шла о уровне предприятия. Все что Вы перечислили возможно только на уровне планирования, но этот уровень очень инертен, задержка в принятии решения будет порядка года и больше. Для потребительского спроса, тем более подверженного веяниям моды, это очень много.

Дело в том, что материальные потребности общества формируются не сами по себе, а производителями. Поэтому утверждать, что де производственно-снабженческий уровень в СССР был более инертен, чем на Западе, нет никаких оснований. Там вся их оперативность состояла в большинстве случаев в простом поднятии цен, а вовсе не в быстром расширении производства.

>>Поэтому в соц. экономике большую роль играли общегосударственные программы. Если предприятие,институт, отрасль сумели стать их инициатором - со сбором ресурсов дело обстояло быстро.
>
>Вот, например, возмущение либерала в ответ на доклад С.Кара-Мурзы и С.Батчикова http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1753383&only=1:

>Да, это действительно так. Понятие "дефицит" неотделимо от планового хозяйства. В то же время магазины были завалены товарами, которые никто не покупал.

Либерал считает, что если лично он эти вещи не покупал, то и все другие не покупали. Но это ошибка. Покупали и еще как.

>Лично я помню залежи железных кроватей в мебельных магазинах — люди искали деревянные, но они были дефицитом. Еще раньше, по рассказам родителей, таким же дефицитом были бытовые швейные машинки. Однако постепенно маховик раскрутился и их наделали столько, что стали продавать даже в керосиновых лавках — но они уже были никому не нужны.

Очевидная ложь, что швейные машинки стали будто бы никому не нужны. С таким же успехом можно сказать и про все те тавары, которые сейчас лежат постоянно на полках - что они никому нек нужны.

>Почему такие явления были типичными? Потому что общегосударственные программы принципиально не поспевали за изменениями потребительского спроса, а с альтернативными механизмами было очень плохо.

Потребительский спрос не меняется без инициативы производителей. Поэтому утверждение про то, что спрос изменился, а потребители не соориентировались - мягко говоря спорное. Другое дело, что производители инициировали новый спрос, но не раскрутили мощности, - но это объективно. И мгновенно решить эту проблему в принципе нельзя, если только вести речь про удовлетворение массового спроса, а не спроса одних только обеспеченных.

>>Но все же не до такой степени, чтоб как на Западе - каждый за себя.
>
>Вы постоянно аппелируете к Западу. Зря это делаете. Речь идет о возможностях улучшения советской плановой системы. Капиталистическая система за последние 15 лет наглядно показала, что в условиях России не способна обеспечить даже свое воспроизводство, поэтому я не вижу особого смысла в ее обсуждении.

Дело в том, что в ближайшие десятилетия речь вряд ли может идти об улучшении советской системы. Так как до ее высот просто не дотянуться в обозримом будущем.

>>не факт. Скорее негативных было меньше.
>
>Может быть. Но, во-первых, в любом случае планирующие органы старались с такими явлениями бороться, во-вторых, негативные стороны в подобных случаях имеют тенденцию к накоплению, соответственно рано или поздно превышая позитивные.

>>Да и вообще всякая человеческая деятельность есть произвол. Поэтому важно придерживаться духовных заповедей, а не упирать только на нормы и правила. Они без духовного наполнения не работают.
>
>Согласен.

>>Да были там полномочия и ответственость. Центр следил за тем, ЧТОБ НЕ ЗАРЫВАЛИСЬ.
>
>У предприятий были полномочия и ответственность связанные с выполнением плана, т.е. производством, но не с удовлетворением общественного спроса. Об опасности этого предупреждал еще Сталин:

>Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества - это цель социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники - это средство для достижения цели.

>Таков основной закон социализма. Желая сохранить так называемый "примат" производства перед потреблением, т. Ярошенко утверждает, что "основной экономический закон социализма" состоит "в непрерывном росте и совершенствовании производства материальных и культурных условий общества". Это совершенно неверно. Тов. Ярошенко грубо извращает и портит формулу, изложенную в "Замечаниях" т. Сталина. У него производство из средства превращается в цель, а обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей общества исключается. Получается рост производства для роста производства, производство, как самоцель, а человек с его потребностями исчезает из поля зрения тов-ща Ярошенко. // Об ошибках т. Ярошенко Л.Л. 22 мая 1952 г.

>После смерти Сталина вот такие ярошенки и развернулись, за что, конечно, следует сказать отдельное "спасибо" Хрущеву.

Следует иметь в виду, что теперь речь надо будет вести об обеспечении социального воспроизводства, а не только экономического. Поэтому вопрос о качестве человеческих потребностей должен выйти на первое место.


>>На самом деле планы и выполнялись часто на 80%. Проблема в том, что планы просто так не составлялись.
>
>План выполнялся на 80%, потому что предприятие не смогло выполнить его на 100%, а не из-за того, что 80% от плана хватило для насыщения потребительского рынка. В этом принципиальная разница.

Критерий насущения потребительского рынка?

>>И проиграть в стратегии?
>
>В каком месте? Если планирующий центр считает, что в данный момент необходимо нарастить инвестиции за счет потребления, пожалуйста, пусть сокращает производство потребительских товаров и соответственно зарплату. Зачем для этого допускать перепроизводство железных кроватей и дефицит деревянных?

Дело в том, что перепроизводство железных кроватей и дефицит деревянных - нормальное явление при переходе к новым методам изготовления мебели. Этот дефицит нельзя не допустить. Можно только перевести его в денежную форму посредством раздувания цен на деревянные кровати. Разумеется советская власть не могла перейти с товарного на денежный дефицит, провоциркующий неравенство и не соотвесттвующий традиционной русской этике и культуре.

>>Отложит в резервный фонд и проинформирует об этом планирующий орган. Он потом заберет эти станки и отправит куда надо.
>
>Но при этом производитель станков по-прежнему будет должен выполнить план на 100%, хотя появились ненужные станки.

Почему они ненужные? Они будут отложены в необходимые фонды накопления - их наличие в фонде накопления явится сигналом для планирующих органов для возможного строительства новых производств, использующих эти станки.

>Проблемы советской экономики во многом были связаны с тем, что борьба с диспропорциями была однобокой. Боролись в основном с дефицитами, в то время как дефицит и перепроизводство в плановой экономике обычно идут в паре. И перепроизводство определенной продукции как раз отнимает ресурсы, которые могли быть использованы для борьбы с дефицитами. Судя по всему проблема перепроизводства в советской экономики практически не поднималась, даже у Сталина она никак не затрагивается,

Потому что не было перепроизводства. Перепроизводство - в Америке, а у нас - плановый гарантированный сбыт. В рознице - продажа уцененных товаров.

>в то время как проблема дефицитов поднимается регулярно, хотя возможно, что в то время проблема перепроизводства была не слишком актуальна.

>>Потребности общества как формируются - иначе как по заявкам и заявлениям граждан и организаций?
>
>Потребности общества, конечно, не есть простая сумма сиюминутных потребностей индивидумов, но тем не менее потребности индивидумов, в том числе и в грелках для пупка, тоже надо учитывать, хотя касательно последнего и не слишком потворствовать. Расставлять приоритеты между наукой, военными расходами, инвестициями, потреблением и т.д. должно правительство, также как и в советской системе, а также местное самоуправление, которого в СССР, увы, фактически не было.

Наоборот - это сейчас его практически нет.

>>Вот и дайте. Едва ли кто-нибудь кроме меня с Вами тут лучше поговорит про причины очередей и дефицита.
>
>Частично уже написал. Но надо будет и отдельным постом в полном виде привести.

---

От	Undying
К	Игорь (27.03.2006 17:24:59)
Дата	27.03.2006 23:44:16

Причем здесь материальные условия, речь о системе управления

---

>Дело в том, что в ближайшие десятилетия речь вряд ли может идти об улучшении советской системы. Так как до ее высот просто не дотянуться в обозримом будущем.

Каких высот, материальных? Так не о них речь, а о эффективности системы управления. При Сталине материальная база была намного меньше, чем в позднем СССР, но эффективность куда выше. Что касается возможности восстановления плановой системы в России, то необходимость в плановости возникает в случае кризисов, требующих для выживания напряжения всех сил. Судя по тому как лихо нынче воспроизводится экономика, то такой кризис в виде разрухи мы получим достаточно скоро. Хватит ли при развитие такого кризиса способности общества к самоорганизации для перехода к плановости вопрос открытый. Но на тот случай, если хватит, необходимо выявить ошибки существовашие в советской плановой экономике, чтобы не повторить их при новой реализации плановой системы.

>Кредит просто так никто не даст и не возьмет. Нужны гарантии.

Под наличие неудовлетворенного платежеспособного спроса в капиталистической экономике кредит обычно предоставляют.

>Очевидная ложь, что швейные машинки стали будто бы никому не нужны. С таким же успехом можно сказать и про все те тавары, которые сейчас лежат постоянно на полках - что они никому нек нужны.

Зачем же понимать буквально? Речь о том, что швейных машинок стало производится слишком много, в результате ажиотажный спрос быстро насытился и далее покупалось намного меньше швейных машинок, чем производилось, но несмотря на это их производство не сокращалось. Что за черно-белость такая, либо выполняем план на 100%, либо не производим вообще?

>Потребительский спрос не меняется без инициативы производителей. Поэтому утверждение про то, что спрос изменился, а потребители не соориентировались - мягко говоря спорное. Другое дело, что производители инициировали новый спрос, но не раскрутили мощности, - но это объективно. И мгновенно решить эту проблему в принципе нельзя, если только вести речь про удовлетворение массового спроса, а не спроса одних только обеспеченных.

Определимся из-за чего в СССР возникали очереди. Простенькая модель. Экономика по плану произвела товар А на сумму 60 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей и товар В на сумму 50 миллионов рублей. Естественно в плановом отделе не дураки сидят, поэтому для того, чтобы и все товары были раскуплены и дефицита не возникло в качестве заработной платы было выплачено 150 миллионов рублей. Однако потребительский спрос не совпал с ожиданиями плановиков, из полученных 150 миллионов рублей люди хотели бы потратить на товар А 40 миллионов рублей, на товар Б - 60 миллионов рублей, на товар В - 50 миллионов рублей. Что получается на практике? Люди покупают товар А на сумму 40 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей, товар В на сумму 50 миллионов рублей, т.е. всего на 130 миллионов рублей. 20 миллионов остаются лишними и люди их готовы потратить на что угодно. Какая-то часть из этой суммы все же тратится на товар А, но далеко не вся, оставшаяся часть приводит к дефициту товаров Б и В. Т.е. перепроизводство товара А привело к дефицитности не только товара Б, которого действительно было произведено недостаточно, но и товара В, которого в принципе было произведено достаточно.

>Следует иметь в виду, что теперь речь надо будет вести об обеспечении социального воспроизводства, а не только экономического. Поэтому вопрос о качестве человеческих потребностей должен выйти на первое место.

Это уход от темы. Перепроизводство железных кроватей никак качество человеческих потребностей не повышает.

>Критерий насущения потребительского рынка?

Увеличение остатков товара в сбытовой сети. Т.е., упрощенно, если ежемесячно производится 10000 штук товара, а распродается только 5000, то производство должно быть сокращено.

>Дело в том, что перепроизводство железных кроватей и дефицит деревянных - нормальное явление при переходе к новым методам изготовления мебели. Этот дефицит нельзя не допустить. Можно только перевести его в денежную форму посредством раздувания цен на деревянные кровати.

Определим позицию по очередям. Очередь является "мягким" вариантом уравнительства, в отличие от "жесткого" - карточного, нивелирующим неравенство доступа к благам в зависимости от дохода. Я считаю, что очереди допустимы только в случае недостатка жизненно важных товаров, т.е. когда ликвидация очередей приведет к недопуступности минимального жизненно необходимого количества товара для части населения, т.е. к скатыванию этой части населения в нищету. Для грелок для пупка очереди недопустимы категорически, т.к. способствует созданию культа этих самых грелок для пупка.

>Разумеется советская власть не могла перейти с товарного на денежный дефицит, провоциркующий неравенство и не соотвесттвующий традиционной русской этике и культуре.

Если Вы считаете, что неравенство не соответствует традиционной русской этике, тогда надо было переходить к оплате по среднему для всех членов общества, аккурат по Энгельсу. Вот только основатели советского строя выступали категорически против уравниловки:

Здесь Энгельс запутал наших людей. Он неправильно считал, что при социализме все - и квалифицированные и неквалифицированные люди, руководители и исполнители должны получать по-среднему. И сейчас у нас люди хотят перескочить через социализм прямо к коммунизму, когда говорят о таком равенстве.

Еще социализм наладить надо, еще по труду долго надо платить, правильно наладить это дело. Надо перестать быть свиньей, надо быть культурным, навести чистоту, тогда уж вступать в коммунизм. А кто вас пустит таких в коммунизм? // Сталин Беседа об учебнике "Политическая экономия" 1941

Почитайте Энгельгардта. Там постоянно показывается, что уравниловка категорически противоречит установкам русского крестьянина, крестьяне предпочитали работать индивидуально, что давало возможность точно учесть труд каждого, а не коллективно, даже тогда, когда это явно наносило вред делу. И именно по этому основной удар по СССР нанесло вовсе не то, что на Западе потребляют больше, это для большинства было не важно, а то, что на Западе нет очередей - очередь справедливость вознаграждения по труду нарушает. Советское уравнительство не имеет никакого отношения к русской этике, это типичный левацкий уклон, введенный в практику Хрущевым и усиливавшийся в дальнейшем.

>Почему они ненужные? Они будут отложены в необходимые фонды накопления - их наличие в фонде накопления явится сигналом для планирующих органов для возможного строительства новых производств, использующих эти станки.

Вот именно, в результате получается, что экономика развивается для того, чтобы было куда пристроить лишние станки. Это ярошенковизм, столь проницательно заклейменный Сталиным, в чистом виде. Лишние станки ведь не из воздуха взялись, на них был потрачен труд и ресурсы, которые можно было использовать более рационально.

>Потому что не было перепроизводства. Перепроизводство - в Америке, а у нас - плановый гарантированный сбыт. В рознице - продажа уцененных товаров.

Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит, и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача неясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Ее тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма // Сталин Экономические проблемы социализма в СССР

Не надо думать, что если плановое хозяйство потенциально способно не создавать перепроизводство, то это будет происходит автоматически, исключительно по причине плановости.

>Наоборот - это сейчас его практически нет.

Скажем так, местного самоуправления практически не было в позднем СССР и совершенно нет в сегодняшней России.

---

От	Игорь
К	Undying (27.03.2006 23:44:16)
Дата	28.03.2006 17:28:50

Re: Причем здесь...

---

>>Дело в том, что в ближайшие десятилетия речь вряд ли может идти об улучшении советской системы. Так как до ее высот просто не дотянуться в обозримом будущем.
>
>Каких высот, материальных? Так не о них речь, а о эффективности системы управления. При Сталине материальная база была намного меньше, чем в позднем СССР, но эффективность куда выше. Что касается возможности восстановления плановой системы в России, то необходимость в плановости возникает в случае кризисов, требующих для выживания напряжения всех сил. Судя по тому как лихо нынче воспроизводится экономика, то такой кризис в виде разрухи мы получим достаточно скоро. Хватит ли при развитие такого кризиса способности общества к самоорганизации для перехода к плановости вопрос открытый. Но на тот случай, если хватит, необходимо выявить ошибки существовашие в советской плановой экономике, чтобы не повторить их при новой реализации плановой системы.

Думать, что можно выжить не предпринимая сознательных созидательных усилий во имя общего блага - это утопия. Тяготы служения долгу, страдания, трагедии - удел человека на грешной земле вообще, а не только в России в эпоху кризисов.

>>Кредит просто так никто не даст и не возьмет. Нужны гарантии.
>
>Под наличие неудовлетворенного платежеспособного спроса в капиталистической экономике кредит обычно предоставляют.

Кредит обычно предоставляют под наличные гарантии конкретной организацуии или человека, а не под отложенный неудовлетворенный спрос.

>>Очевидная ложь, что швейные машинки стали будто бы никому не нужны. С таким же успехом можно сказать и про все те тавары, которые сейчас лежат постоянно на полках - что они никому нек нужны.
>
>Зачем же понимать буквально? Речь о том, что швейных машинок стало производится слишком много, в результате ажиотажный спрос быстро насытился и далее покупалось намного меньше швейных машинок, чем производилось, но несмотря на это их производство не сокращалось. Что за черно-белость такая, либо выполняем план на 100%, либо не производим вообще?

Откуда следует, что "покупалось швейных машинок намного меньше чем производилось"? Я заранее могу дать ответ. Ниоткуда это не следует. Вы этого не знаете, а просто предполагаете, на том основании, что они стали лежать на полках, а до этого не лежали. Но это не аргумент. Получается, что все что лежит наполках, производится в гораздо больших количествах, чем покупается.

>>Потребительский спрос не меняется без инициативы производителей. Поэтому утверждение про то, что спрос изменился, а потребители не соориентировались - мягко говоря спорное. Другое дело, что производители инициировали новый спрос, но не раскрутили мощности, - но это объективно. И мгновенно решить эту проблему в принципе нельзя, если только вести речь про удовлетворение массового спроса, а не спроса одних только обеспеченных.
>
>Определимся из-за чего в СССР возникали очереди. Простенькая модель. Экономика по плану произвела товар А на сумму 60 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей и товар В на сумму 50 миллионов рублей. Естественно в плановом отделе не дураки сидят, поэтому для того, чтобы и все товары были раскуплены и дефицита не возникло в качестве заработной платы было выплачено 150 миллионов рублей. Однако потребительский спрос не совпал с ожиданиями плановиков, из полученных 150 миллионов рублей люди хотели бы потратить на товар А 40 миллионов рублей, на товар Б - 60 миллионов рублей, на товар В - 50 миллионов рублей. Что получается на практике? Люди покупают товар А на сумму 40 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей, товар В на сумму 50 миллионов рублей, т.е. всего на 130 миллионов рублей. 20 миллионов остаются лишними и люди их готовы потратить на что угодно. Какая-то часть из этой суммы все же тратится на товар А, но далеко не вся, оставшаяся часть приводит к дефициту товаров Б и В. Т.е. перепроизводство товара А привело к дефицитности не только товара Б, которого действительно было произведено недостаточно, но и товара В, которого в принципе было произведено достаточно.


А почему дефицит товара В? - хотели его купить на 50 млн. и купили - на 50 млн. И произвели также на 50 млн. Где тут дефицит? Самое главное, что весь товар Б раскупили, и еще осталось 20 млн., не потраченных на товар А. Ну и чудненько. В следующий раз товара А произведут меньше, а товара Б больше, если смогут. Зачем это вообще нужно избегать и как? Ясно, что товар Б новый. Именно поэтому на него спрос такой возник. Можно мгоновенно произвести столько сколько нужно? - нельзя. Поэтому дефицит - естественное и неизбежное явление. В кап. странах в этом случае повышают цены на товар Б ( провоцируя инфляцию), следуя этике, что новый товар должны в первую очередь купить более богатые, так как они более достойные. В соцстранах такой этики нет - обеспеченные, не значит еще, что более достойные - поэтому уменьшают производство товара А, и увеличивают товара Б. Но это касается не всех товаров, а таких, как правило, потребление которых считается равным достоянием всех людей. Вон золотые изделия или цветные телевизоры в СССР не были в дефиците. А книги были.

>>Следует иметь в виду, что теперь речь надо будет вести об обеспечении социального воспроизводства, а не только экономического. Поэтому вопрос о качестве человеческих потребностей должен выйти на первое место.
>
>Это уход от темы. Перепроизводство железных кроватей никак качество человеческих потребностей не повышает.

Во-первых пререпроизводство железных кроватей - это миф, не подтвержденный никакими сведениями. Во вторых делание из вещи культа - само по себе не есть признак здорового социума.

>>Критерий насущения потребительского рынка?
>
>Увеличение остатков товара в сбытовой сети. Т.е., упрощенно, если ежемесячно производится 10000 штук товара, а распродается только 5000, то производство должно быть сокращено.

Хороший критерий. Прямо машинный, а не человеческий. Сейчас производится 400000 квартир в год, значительная часть их сразу не распокупается. Вывод - надо производить меньше квартир. Очевидная глупость. Надо узнать, что нужно людям вне зависимости от того, могут они сейчас за это заплатить или нет. И именно это и начать производить, нанимая часть из этих людей на это самое новое производство и платя им зарплату. Советская система так и работала - и на этом была основана ее сверхэффективность.

>>Дело в том, что перепроизводство железных кроватей и дефицит деревянных - нормальное явление при переходе к новым методам изготовления мебели. Этот дефицит нельзя не допустить. Можно только перевести его в денежную форму посредством раздувания цен на деревянные кровати.
>
>Определим позицию по очередям. Очередь является "мягким" вариантом уравнительства, в отличие от "жесткого" - карточного, нивелирующим неравенство доступа к благам в зависимости от дохода. Я считаю, что очереди допустимы только в случае недостатка жизненно важных товаров, т.е. когда ликвидация очередей приведет к недопуступности минимального жизненно необходимого количества товара для части населения, т.е. к скатыванию этой части населения в нищету. Для грелок для пупка очереди недопустимы категорически, т.к. способствует созданию культа этих самых грелок для пупка.

А для деревянных кроватей почему очереди не допустимы? Вот для золотых украшений - другое дело.

>>Разумеется советская власть не могла перейти с товарного на денежный дефицит, провоциркующий неравенство и не соотвесттвующий традиционной русской этике и культуре.
>
>Если Вы считаете, что неравенство не соответствует традиционной русской этике, тогда надо было переходить к оплате по среднему для всех членов общества, аккурат по Энгельсу. Вот только основатели советского строя выступали категорически против уравниловки:

Неравенство к доступу к основным жизненным благам, определяющим человеческое достоинство в данном обществе - не допускалось.

>Здесь Энгельс запутал наших людей. Он неправильно считал, что при социализме все - и квалифицированные и неквалифицированные люди, руководители и исполнители должны получать по-среднему. И сейчас у нас люди хотят перескочить через социализм прямо к коммунизму, когда говорят о таком равенстве.

>Еще социализм наладить надо, еще по труду долго надо платить, правильно наладить это дело. Надо перестать быть свиньей, надо быть культурным, навести чистоту, тогда уж вступать в коммунизм. А кто вас пустит таких в коммунизм? // Сталин Беседа об учебнике "Политическая экономия" 1941

>Почитайте Энгельгардта. Там постоянно показывается, что уравниловка категорически противоречит установкам русского крестьянина, крестьяне предпочитали работать индивидуально, что давало возможность точно учесть труд каждого,

В артелях поровну платили. Перечитайте еще раз. А на крестьянском участке - разве крестьянин не сам потреблял то, что производил? Кто тут учитывал труд каждого?

>а не коллективно, даже тогда, когда это явно наносило вред делу. И именно по этому основной удар по СССР нанесло вовсе не то, что на Западе потребляют больше, это для большинства было не важно, а то, что на Западе нет очередей - очередь справедливость вознаграждения по труду нарушает.

Очевидное непонимание. Очередь - и есть порождение крестьянского архаичного коммунистического мировоззрения. Очередь раздражала прежде всего интеллигентов, порвавших с русской традицией, а не простой народ.

>Советское уравнительство не имеет никакого отношения к русской этике, это типичный левацкий уклон, введенный в практику Хрущевым и усиливавшийся в дальнейшем.

Да и вообще вся жизнь в СССР порождалась сталинистами, Хрущевым и т.д, а народ был в качестве тупого статиста.

>>Почему они ненужные? Они будут отложены в необходимые фонды накопления - их наличие в фонде накопления явится сигналом для планирующих органов для возможного строительства новых производств, использующих эти станки.
>
>Вот именно, в результате получается, что экономика развивается для того, чтобы было куда пристроить лишние станки. Это ярошенковизм, столь проницательно заклейменный Сталиным, в чистом виде. Лишние станки ведь не из воздуха взялись, на них был потрачен труд и ресурсы, которые можно было использовать более рационально.

Разве бывает экономика без фонда накопления - откуда тогда брать инвестиции на новое производство? Или Вы думаете, что инвестиции - это денежные бумажки, а не станки и вообще инвестиционные товары?

>>Потому что не было перепроизводства. Перепроизводство - в Америке, а у нас - плановый гарантированный сбыт. В рознице - продажа уцененных товаров.
>
>Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит, и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача неясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Ее тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма // Сталин Экономические проблемы социализма в СССР

>Не надо думать, что если плановое хозяйство потенциально способно не создавать перепроизводство, то это будет происходит автоматически, исключительно по причине плановости.

Не надо мешать фонд накопления с перепроизводством.

>>Наоборот - это сейчас его практически нет.
>
>Скажем так, местного самоуправления практически не было в позднем СССР и совершенно нет в сегодняшней России.

Вот это ближе к истине.

---

От	Undying
К	Игорь (28.03.2006 17:28:50)
Дата	30.03.2006 13:33:04

Продолжая о экономике

---

Для начала сформулируйте основной закон социалистической экономики, т.е. в чем был смысл существования экономики в СССР. Сталинское определение я дал, но Вы с ним насколько я понял несогласны.

>Думать, что можно выжить не предпринимая сознательных созидательных усилий во имя общего блага - это утопия. Тяготы служения долгу, страдания, трагедии - удел человека на грешной земле вообще, а не только в России в эпоху кризисов.

Согласен. Поэтому необходимо создать условия, при которых такие усилия будут вознаграждаться, а не плодить люмпенат вульгарным уравнительством.

>Кредит обычно предоставляют под наличные гарантии конкретной организацуии или человека, а не под отложенный неудовлетворенный спрос.

Фирма проводит маркетинговые исследования и, обнаружив неудовлетворенный спрос, берет кредит под свое честное имя и проведенные маркетинговые исследования.

>Откуда следует, что "покупалось швейных машинок намного меньше чем производилось"? Я заранее могу дать ответ. Ниоткуда это не следует. Вы этого не знаете, а просто предполагаете, на том основании, что они стали лежать на полках, а до этого не лежали. Но это не аргумент. Получается, что все что лежит наполках, производится в гораздо больших количествах, чем покупается.

Т.е. Вы утверждаете, что никаких диспропорций в советской экономике не существовало?

>А почему дефицит товара В? - хотели его купить на 50 млн. и купили - на 50 млн. И произвели также на 50 млн. Где тут дефицит?

Т.е. все же подобные случаи в советской экономике были возможны? Уже прогресс. Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.

>Самое главное, что весь товар Б раскупили, и еще осталось 20 млн., не потраченных на товар А. Ну и чудненько. В следующий раз товара А произведут меньше, а товара Б больше, если смогут.

И исходя из каких соображений планирующие органы должны определить, что товара А надо произвести меньше, а товара Б - больше?

>Зачем это вообще нужно избегать и как? Ясно, что товар Б новый. Именно поэтому на него спрос такой возник.

Откуда следует, что товар Б новый? Могли увеличиться доходы населения, в результате чего товар бывший раньше роскошью стал по деньгам широкодоступным, а производство не было увеличено в достаточной степени. Могла структура потребительского спроса измениться, например, под влиянием моды.

>Можно мгоновенно произвести столько сколько нужно? - нельзя. Поэтому дефицит - естественное и неизбежное явление.

Естественным и неизбежным оно является только в том случае, если хочется прикрыть ленность и некомпетентность планирующих органов.

>В кап. странах в этом случае повышают цены на товар Б ( провоцируя инфляцию), следуя этике, что новый товар должны в первую очередь купить более богатые, так как они более достойные. В соцстранах такой этики нет - обеспеченные, не значит еще, что более достойные

Значит, и в социалистической этике. В чем противоречие капиталистической этике с социалистической? При капиталистической экономике наибольшие доходы получают всевозможные паразиты, поэтому считать их более достойными несправедливо. При социалистической экономике все получают по труду, паразитов нет, так что несправедливого в том, что человек который больше трудится получает приоритет при удовлетворение материальных благ?

>А книги были.

Вот в СССР была такая практика, для того чтобы выписать интересный журнал было необходимо в нагрузку подписаться на несколько неинтересных. Почему это происходило? Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?

>Во вторых делание из вещи культа - само по себе не есть признак здорового социума.

Вы полагаете, что стояние в очередях сможет излечить социум от такого культа?

>>Увеличение остатков товара в сбытовой сети. Т.е., упрощенно, если ежемесячно производится 10000 штук товара, а распродается только 5000, то производство должно быть сокращено.

Точнее, либо производство товара должно быть сокращено, либо должна быть снижена цена на этот товар, либо и то, и другое.

>Хороший критерий. Прямо машинный, а не человеческий.

Не машинный, т.к. и оптимальная цена и оптимальный уровень остатков в сбытовой сети свои для каждого товара, так что для человеческого фактора места остается более чем достаточно.

>Сейчас производится 400000 квартир в год, значительная часть их сразу не распокупается.

Вот именно, что сразу. Если сразу раскупаются не все квартиры произведенные сегодня, значит такая же ситуация была и вчера. Т.е. сегодня будет продана как часть квартир произведенных сегодня, так и часть квартир произведенных вчера, эта сумма примерно соответствует производству. О затоваривании рынка следует судить по остаткам в сбытовой сети. Если остатки систематически растут быстрее, чем продажи, значит, производство избыточно и его следует сократить.

>Надо узнать, что нужно людям вне зависимости от того, могут они сейчас за это заплатить или нет. И именно это и начать производить, нанимая часть из этих людей на это самое новое производство и платя им зарплату.

И зачем для этого производить ненужные железные кровати или журналы, которые приходится давать в нагрузку?

>А для деревянных кроватей почему очереди не допустимы? Вот для золотых украшений - другое дело.

Очереди допустимы только для жизненно необходимых товаров. Модная вещь, в данном случае кровать деревянная, жизненно необходимой не является по определению, т.к. имеет немодный аналог, в данном случае кровать железную.

>Неравенство к доступу к основным жизненным благам, определяющим человеческое достоинство в данном обществе - не допускалось.

И с каких это пор модные вещи начали определять человеческое достоинство?

>Очередь раздражала прежде всего интеллигентов, порвавших с русской традицией, а не простой народ.

Очередь раздражала и простой народ тоже. Разница в том, что простой народ был готов очереди терпеть, а интеллигенты нет.

>>Советское уравнительство не имеет никакого отношения к русской этике, это типичный левацкий уклон, введенный в практику Хрущевым и усиливавшийся в дальнейшем.
>
>Да и вообще вся жизнь в СССР порождалась сталинистами, Хрущевым и т.д, а народ был в качестве тупого статиста.

А по существу? Сарказм не лучший способ ухода от ответа.

>Разве бывает экономика без фонда накопления - откуда тогда брать инвестиции на новое производство? Или Вы думаете, что инвестиции - это денежные бумажки, а не станки и вообще инвестиционные товары?

Допустим по плану 80% произведенных станков идет на покрытие текущих нужд, 20% - в фонды накопления. Объясните почему в случае, если реально для текущих нужд оказалось востребовано 70% станков от плана, производство станков не следует сократить на 10%?

>>>Потому что не было перепроизводства. Перепроизводство - в Америке, а у нас - плановый гарантированный сбыт. В рознице - продажа уцененных товаров.
>>
>>Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит, и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача неясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Ее тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма // Сталин Экономические проблемы социализма в СССР
>
>Не надо мешать фонд накопления с перепроизводством.

Вы сказали, что в советской экономике не может быть перепроизводства, т.к. имеется плановой сбыт. Я привел мнение Сталина, который утверждал, что плановость сама по себе не обеспечивает отсутствие диспропорций. Покажите, логикой и фактами, что Сталин ошибался.

---

От	Игорь
К	Undying (30.03.2006 13:33:04)
Дата	30.03.2006 16:29:44

Re: Продолжая о...

---

>Для начала сформулируйте основной закон социалистической экономики, т.е. в чем был смысл существования экономики в СССР. Сталинское определение я дал, но Вы с ним насколько я понял несогласны.

>>Думать, что можно выжить не предпринимая сознательных созидательных усилий во имя общего блага - это утопия. Тяготы служения долгу, страдания, трагедии - удел человека на грешной земле вообще, а не только в России в эпоху кризисов.
>
>Согласен. Поэтому необходимо создать условия, при которых такие усилия будут вознаграждаться, а не плодить люмпенат вульгарным уравнительством.

Надо создать такие условия, чтоб усилия этих людей не теряли высокого статуса бескорыстного служения долгу, чтоб такие люди в первую очередь имели почет и уважение, были примером. Как только речь заходит о том, что они будто бы предпринимают свои усилия в расчете на высокое материальное вознаграждение и никак иначе - то тут же все и рушиться. Дар бескорыстного дарения нагло попирается и отрицается. Тем самым принижается статус этих людей, который не заменишь никаким материальным вознаграждением. И это обстоятельство, а не отсутствие большого материального вознаграждения убивает сполоченность людей ради общего дела.

Собственно из нынешней плачевной ситуации нет иного выхода - кроме опоры на бескорыстных подвижников своего дела.

>>Кредит обычно предоставляют под наличные гарантии конкретной организацуии или человека, а не под отложенный неудовлетворенный спрос.
>
>Фирма проводит маркетинговые исследования и, обнаружив неудовлетворенный спрос, берет кредит под свое честное имя и проведенные маркетинговые исследования.

Честное имя?

>>Откуда следует, что "покупалось швейных машинок намного меньше чем производилось"? Я заранее могу дать ответ. Ниоткуда это не следует. Вы этого не знаете, а просто предполагаете, на том основании, что они стали лежать на полках, а до этого не лежали. Но это не аргумент. Получается, что все что лежит наполках, производится в гораздо больших количествах, чем покупается.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что никаких диспропорций в советской экономике не существовало?

Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.

>>А почему дефицит товара В? - хотели его купить на 50 млн. и купили - на 50 млн. И произвели также на 50 млн. Где тут дефицит?
>
>Т.е. все же подобные случаи в советской экономике были возможны? Уже прогресс. Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.

А как могло быть иначе? И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.

>>Самое главное, что весь товар Б раскупили, и еще осталось 20 млн., не потраченных на товар А. Ну и чудненько. В следующий раз товара А произведут меньше, а товара Б больше, если смогут.
>
>И исходя из каких соображений планирующие органы должны определить, что товара А надо произвести меньше, а товара Б - больше?

Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей? Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.

>>Зачем это вообще нужно избегать и как? Ясно, что товар Б новый. Именно поэтому на него спрос такой возник.
>
>Откуда следует, что товар Б новый? Могли увеличиться доходы населения, в результате чего товар бывший раньше роскошью стал по деньгам широкодоступным, а производство не было увеличено в достаточной степени. Могла структура потребительского спроса измениться, например, под влиянием моды.

Это дело не меняет. Сигналы из торговли пойдут те же.

>>Можно мгоновенно произвести столько сколько нужно? - нельзя. Поэтому дефицит - естественное и неизбежное явление.
>
>Естественным и неизбежным оно является только в том случае, если хочется прикрыть ленность и некомпетентность планирующих органов.

Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов? Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме? Да полноте - знаем мы как они решаются. Цены поднимаются - вот и все решение. Вот и вся ликвидация дефицита. А производство еще когда развернется. А может и вовсе не развернуться - зачем, если большая прибыль и так идет при прежнем выпуске.

>>В кап. странах в этом случае повышают цены на товар Б ( провоцируя инфляцию), следуя этике, что новый товар должны в первую очередь купить более богатые, так как они более достойные. В соцстранах такой этики нет - обеспеченные, не значит еще, что более достойные
>
>Значит, и в социалистической этике. В чем противоречие капиталистической этике с социалистической? При капиталистической экономике наибольшие доходы получают всевозможные паразиты, поэтому считать их более достойными несправедливо. При социалистической экономике все получают по труду, паразитов нет, так что несправедливого в том, что человек который больше трудится получает приоритет при удовлетворение материальных благ?

А он и так имеет приоритет в виде большей зарплаты. Но Вы ведь хотите, чтоб он пролез вперед очереди, так как готов заплатить повышенную цену за тот же товар. Для этого Вы хотите наделить продавца правом произвольно на месте повышать цены. А без этого права дефицит не ликвидируешь.

>>А книги были.
>
>Вот в СССР была такая практика, для того чтобы выписать интересный журнал было необходимо в нагрузку подписаться на несколько неинтересных. Почему это происходило? Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?

Я с таким не сталкивался. Сталкивался с ограничениями на подписку.

>>Во вторых делание из вещи культа - само по себе не есть признак здорового социума.
>
>Вы полагаете, что стояние в очередях сможет излечить социум от такого культа?

В очереди все равны. Какой тут культ? Если и я и ты имеем равное право на такую вешь. Культ создается избранным доступом к вещам наиболее "достойных". Культ вещей создается рекламой. Какая была при социализме реклама?

>>>Увеличение остатков товара в сбытовой сети. Т.е., упрощенно, если ежемесячно производится 10000 штук товара, а распродается только 5000, то производство должно быть сокращено.
>
>Точнее, либо производство товара должно быть сокращено, либо должна быть снижена цена на этот товар, либо и то, и другое.

>>Хороший критерий. Прямо машинный, а не человеческий.
>
>Не машинный, т.к. и оптимальная цена и оптимальный уровень остатков в сбытовой сети свои для каждого товара, так что для человеческого фактора места остается более чем достаточно.

>>Сейчас производится 400000 квартир в год, значительная часть их сразу не распокупается.
>
>Вот именно, что сразу. Если сразу раскупаются не все квартиры произведенные сегодня, значит такая же ситуация была и вчера. Т.е. сегодня будет продана как часть квартир произведенных сегодня, так и часть квартир произведенных вчера, эта сумма примерно соответствует производству. О затоваривании рынка следует судить по остаткам в сбытовой сети. Если остатки систематически растут быстрее, чем продажи, значит, производство избыточно и его следует сократить.

Вывод из этого получается глупый. Не надо увеличивать строителлство квартир существенно от нынешнего уровня. Правильный вывод - надо увеличивать строителлство жилья минимум в 5 раз ( до советского уровня в 3 раза, и еще дополнительно для ликвидации ветхого и аварийного фонда, накопившегося за 15 лет "демократии"). Так что Ваши рассуждения не позволяют делать правильные оценки необходимого уровня строителльства жилья даже приближенно.

>>Надо узнать, что нужно людям вне зависимости от того, могут они сейчас за это заплатить или нет. И именно это и начать производить, нанимая часть из этих людей на это самое новое производство и платя им зарплату.
>
>И зачем для этого производить ненужные железные кровати или журналы, которые приходится давать в нагрузку?

Я говорю, что Ваш способ оценки что необходимо строить и производить, а что нет исключительно по покупательскому спросу - просто неадекватен нынешней реальности.

>>А для деревянных кроватей почему очереди не допустимы? Вот для золотых украшений - другое дело.
>
>Очереди допустимы только для жизненно необходимых товаров. Модная вещь, в данном случае кровать деревянная, жизненно необходимой не является по определению, т.к. имеет немодный аналог, в данном случае кровать железную.

Речь надо вести не о жизненно необходимых товарах, а о товарах, определяющих средний в данном обществе уровень достойной жизни. Кто сказал, что деревянная кровать - роскошь - да никто не сказал. Такая же штука, как и железная, еще и хуже по долговечности. И себестоимость вряд ли намного больше.

>>Неравенство к доступу к основным жизненным благам, определяющим человеческое достоинство в данном обществе - не допускалось.
>
>И с каких это пор модные вещи начали определять человеческое достоинство?

И с каких пор деревянные кровати стали модными вещами? И кто вообще говорит про модные вещи кроме Вас? Я говорю про дорогие вещи, про роскошь, или про товары, типа водки, которые никак достоинство человека не определяют.

>>Очередь раздражала прежде всего интеллигентов, порвавших с русской традицией, а не простой народ.
>
>Очередь раздражала и простой народ тоже. Разница в том, что простой народ был готов очереди терпеть, а интеллигенты нет.

И в этом достоинство народа и состоит. Человек, не способный терпеть пустяки, спасует и в главном. Что хорошего было в том, что интеллигенты были не способны терпеть пустяковые неурядицы - это показывало их не с лучшей стороны.

>>>Советское уравнительство не имеет никакого отношения к русской этике, это типичный левацкий уклон, введенный в практику Хрущевым и усиливавшийся в дальнейшем.
>>
>>Да и вообще вся жизнь в СССР порождалась сталинистами, Хрущевым и т.д, а народ был в качестве тупого статиста.
>
>А по существу? Сарказм не лучший способ ухода от ответа.

По существу. - Жизнь огромного 250 млн. народа не определяется только мыслью и волей его нынешних вождей.

>>Разве бывает экономика без фонда накопления - откуда тогда брать инвестиции на новое производство? Или Вы думаете, что инвестиции - это денежные бумажки, а не станки и вообще инвестиционные товары?
>
>Допустим по плану 80% произведенных станков идет на покрытие текущих нужд, 20% - в фонды накопления. Объясните почему в случае, если реально для текущих нужд оказалось востребовано 70% станков от плана, производство станков не следует сократить на 10%?

Потому что мы не знаем, что нам понадобиться через год -два. Разумнее отложить про запас лишние станки. Придет какой-нибудь новый руководитель туда-то и туда-то, полный энтузиазма организовать новое производство. А ему и скажут - фондов нет. А в моем случае - не скажут. Вот пожалуйства - числяться на заводе N столько-то станков в фондах. - Приезжайте, забирайте, организуйте, набирайте работников.

>>>>Потому что не было перепроизводства. Перепроизводство - в Америке, а у нас - плановый гарантированный сбыт. В рознице - продажа уцененных товаров.
>>>
>>>Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит, и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача неясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Ее тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма // Сталин Экономические проблемы социализма в СССР
>>
>>Не надо мешать фонд накопления с перепроизводством.
>
>Вы сказали, что в советской экономике не может быть перепроизводства, т.к. имеется плановой сбыт. Я привел мнение Сталина, который утверждал, что плановость сама по себе не обеспечивает отсутствие диспропорций. Покажите, логикой и фактами, что Сталин ошибался.

Разумеется при планировании бывают ошибки, но они гораздо существенне при недопроизводстве, чем при "перепроизводстве".

---

От	Undying
К	Игорь (30.03.2006 16:29:44)
Дата	01.04.2006 15:25:59

Причем здесь капитализм?

---

> Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.

>Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме? Да полноте - знаем мы как они решаются.

Неужели, если социализм превосходит капитализм по эффективности, то из этого следует, что при социализме нет проблем и их не надо решать?

>>Для начала сформулируйте основной закон социалистической экономики, т.е. в чем был смысл существования экономики в СССР. Сталинское определение я дал, но Вы с ним насколько я понял несогласны.

На это что не ответили?

>Надо создать такие условия, чтоб усилия этих людей не теряли высокого статуса бескорыстного служения долгу, чтоб такие люди в первую очередь имели почет и уважение, были примером. Как только речь заходит о том, что они будто бы предпринимают свои усилия в расчете на высокое материальное вознаграждение и никак иначе - то тут же все и рушиться. Дар бескорыстного дарения нагло попирается и отрицается.

Для таких людей должен быть комплекс мер почета, уважения и материального достатка. По отдельности эти меры работают плохо или не работают вообще.

>Собственно из нынешней плачевной ситуации нет иного выхода - кроме опоры на бескорыстных подвижников своего дела.

Опора на бескорыстных подвижников своего дела хорошо годится для народовольческого и эсеровского террора, для развития такая опора подходит плохо. Проблема в том, что от подвижничества до фанатизма один шаг, для развития же, напротив, требуется постоянная рефлексия.

>Честное имя?

И под честное имя тоже. Организации выставляющие кредитный рейтинг для чего существуют?

>>Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.
>
>А как могло быть иначе?

Не доводить дело до таких ситуаций. Для этого требуется увеличить скорость реагирования на возникновение дефицита или перепроизводства. Скорость может быть повышена, если часть полномочий по реагированию передать с планового уровня на отраслевой.

>И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.

С чего бы это? В случае повышения цены до уровня, при котором исчезают очереди среднеоплачиваемые получат столько же товара, высокооплачиваемые - несколько больше, низкооплачиваемые - несколько меньше. Кстати говоря, на возможность применения альтернативной модели плановой экономики наличие или отсутствие очередей никак не влияет, она может применяться в обоих случаях.

>Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей?

Т.е. все-таки производство регулируется потребностями людей?

>Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.

Как бороться? Расстреливать гадов будем?

>Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов?

Альтернативная плановая модель, повышающая скорость реагирования на изменение потребительских приоритетов.

> Для этого Вы хотите наделить продавца правом произвольно на месте повышать цены.

Где Вы это увидели? Перечитайте еще раз корневой пост. В альтернативной плановой модели на отраслевой уровень передаются полномочия по изменению количества производимого товара в определенных пределах, цены остаются прерогативой планирующего и только планирующего органа.

>>Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?
>
>Я с таким не сталкивался. Сталкивался с ограничениями на подписку.

Из того что Вы не сталкивались не изначает, что этого не было. При подписке на дефицитные журналы и книги нагрузка была достаточно распространенным явлением.

>В очереди все равны. Какой тут культ? Если и я и ты имеем равное право на такую вешь. Культ создается избранным доступом к вещам наиболее "достойных". Культ вещей создается рекламой. Какая была при социализме реклама?

Культ создается тем, что обладатель некой вещи начинает считаться более достойным (привлекательным, хорошо одетым и т.д.). Если такую вещь хотели бы приобрести миллион человек, а выпущено таких вещей лишь 100 тысяч, то это означает, что 100 тысяч человек стали чуть более достойными чем оставшиеся 900 тысяч, и совершенно не важно получили ли эти 100 тысяч товар по цене создающей очереди или по цене, при которой очереди исчезают. При чем здесь реклама? Вот, например, в ВОВ показателем статуса среди военных были хромовые сапоги. Это означает, что в ВОВ хромовые сапоги активно рекламировались?

>Вывод из этого получается глупый. Не надо увеличивать строителлство квартир существенно от нынешнего уровня.

Есть у нас плановая экономика, которая выпустила за год по плану 40 тысяч квартир по плановой цене в 1 миллион рублей. Если граждане за этот же год купили только 30 тысяч квартир, то что это означает? Это означает, что спрос насыщен, т.е. Вы можете выпустить по плану хоть 100 тысяч квартир, но если плановая цена останется в 1 миллион рублей, то купят из них лишь 30 тысяч. Какие возможны пути решения проблемы? 1. Сохранение цены на том же уровне и сокращения производства до уровня спроса. 2. Расширение спроса путем снижения цены. 3. Расширение спроса путем повышения покупательной способности населения. Плановые органы обязаны решить проблему, одним из этих способов, а не клепать товар, который не покупают.

>И в этом достоинство народа и состоит. Человек, не способный терпеть пустяки, спасует и в главном. Что хорошего было в том, что интеллигенты были не способны терпеть пустяковые неурядицы - это показывало их не с лучшей стороны.

Человек может научиться терпению, когда понимает зачем он терпит. В чем смысл терпения в случае очередей народ не понимал, поэтому никакого роста терпеливости не наблюдалось.

>По существу. - Жизнь огромного 250 млн. народа не определяется только мыслью и волей его нынешних вождей.

А кто говорит про только? Вся жизнь в СССР состояла из очередей что ли? В жизни есть разные явления, часть из них определяется волей вождей, часть - волей народа. Пока что я не увидел никаких доказательств того, что существование очередей определялось волей народа.

>Потому что мы не знаем, что нам понадобиться через год -два. Разумнее отложить про запас лишние станки.

И в результате получается производство ради раздувание фондов. Ничего разумного в этом нет, одна лишь надежда - "авось пригодится". У резервных фондов есть некоторая оптимальная величина, превышение которой также плохо, как и ее недостижение.

>Придет какой-нибудь новый руководитель туда-то и туда-то, полный энтузиазма организовать новое производство. А ему и скажут - фондов нет. А в моем случае - не скажут. Вот пожалуйства - числяться на заводе N столько-то станков в фондах. - Приезжайте, забирайте, организуйте, набирайте работников.

А если ему понадобятся станки типа Б? Производство которых не расширили из-за того, что ресурсы ушли на производство лишних станков типа А?

>Разумеется при планировании бывают ошибки, но они гораздо существенне при недопроизводстве, чем при "перепроизводстве".

Еще раз повторяю, в экономике ничего не берется из воздуха, даже в плановой. Перепроизводство одного товара всегда означает недопроизводство другого.

---

От	Игорь
К	Undying (01.04.2006 15:25:59)
Дата	04.04.2006 18:53:13

Re: Причем здесь...

---

>> Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.
>
>>Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме? Да полноте - знаем мы как они решаются.
>
>Неужели, если социализм превосходит капитализм по эффективности, то из этого следует, что при социализме нет проблем и их не надо решать?

>>>Для начала сформулируйте основной закон социалистической экономики, т.е. в чем был смысл существования экономики в СССР. Сталинское определение я дал, но Вы с ним насколько я понял несогласны.
>
>На это что не ответили?

Если подходить к хозяйственной системе социализма - то оно достаточно корректное. Но в нем нет ценностной доминанты.

>>Надо создать такие условия, чтоб усилия этих людей не теряли высокого статуса бескорыстного служения долгу, чтоб такие люди в первую очередь имели почет и уважение, были примером. Как только речь заходит о том, что они будто бы предпринимают свои усилия в расчете на высокое материальное вознаграждение и никак иначе - то тут же все и рушиться. Дар бескорыстного дарения нагло попирается и отрицается.
>
>Для таких людей должен быть комплекс мер почета, уважения и материального достатка. По отдельности эти меры работают плохо или не работают вообще.

>>Собственно из нынешней плачевной ситуации нет иного выхода - кроме опоры на бескорыстных подвижников своего дела.
>
>Опора на бескорыстных подвижников своего дела хорошо годится для народовольческого и эсеровского террора, для развития такая опора подходит плохо. Проблема в том, что от подвижничества до фанатизма один шаг, для развития же, напротив, требуется постоянная рефлексия.

Это Вы мешаете подвижничество и фанатизм, а не я. Не понимаю, почему у подвижников не может быть рефлексии.

>>Честное имя?
>
>И под честное имя тоже. Организации выставляющие кредитный рейтинг для чего существуют?

>>>Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.
>>
>>А как могло быть иначе?
>
>Не доводить дело до таких ситуаций. Для этого требуется увеличить скорость реагирования на возникновение дефицита или перепроизводства. Скорость может быть повышена, если часть полномочий по реагированию передать с планового уровня на отраслевой.

А Вы полагаете, что Вам удапсться с помощью механических схем сделать скорость реагирования больше, чем в советской экономике?

>>И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.
>
>С чего бы это? В случае повышения цены до уровня, при котором исчезают очереди среднеоплачиваемые получат столько же товара, высокооплачиваемые - несколько больше, низкооплачиваемые - несколько меньше. Кстати говоря, на возможность применения альтернативной модели плановой экономики наличие или отсутствие очередей никак не влияет, она может применяться в обоих случаях.

Ну и зачем нужно, чтоб низкооплачиваемые покупали меньше важного товара, а высокооплачиваемые - больше?

>>Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей?
>
>Т.е. все-таки производство регулируется потребностями людей?

Потребностями - но не обязательно выраженными только в платежеспособном спросе. Написал заявление, что нуждаешься в улучшении жилья, написал в книгу жадоб, что в данный магазин не завозят долго такой -то товар, обратился в парторганизацию, что местный детский садик переполнен - надо строить новый - Это все тоже выражение потребности, принимаемое к исполнению экономикой.

>>Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.
>
>Как бороться? Расстреливать гадов будем?

Зачем рассттеливать - я ж говорил - протянуть руку помощи, научить, перевоспитать. Смотрите советские фильмы, книги читайте. А если считать, что это законное право человека - требовать себе что-то, ничего не давая взамен обществу, то получим демократию гедонистических индивидуалистов.

>>Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов?
>
>Альтернативная плановая модель, повышающая скорость реагирования на изменение потребительских приоритетов.

И она будет эффективно работать с любым человеческим материалом?

>> Для этого Вы хотите наделить продавца правом произвольно на месте повышать цены.
>
>Где Вы это увидели? Перечитайте еще раз корневой пост. В альтернативной плановой модели на отраслевой уровень передаются полномочия по изменению количества производимого товара в определенных пределах, цены остаются прерогативой планирующего и только планирующего органа.

Вообще то прерогативой планирующих органов было именно количество выпускаемой продукции и макрокоординация. Плановый орган может лучше судить о потребностях страны, чем отдельное предприятие. Если, например, где-то перепроизводство чего-то, то без планового органа само предприятие снизит производство, а плановый орган скажет. - Зачем снижать - ваша продукция требуется там-то и там-то. Сами Вы не знаете - а мы знаем.

>>>Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?
>>
>>Я с таким не сталкивался. Сталкивался с ограничениями на подписку.
>
>Из того что Вы не сталкивались не изначает, что этого не было. При подписке на дефицитные журналы и книги нагрузка была достаточно распространенным явлением.

Потому что заботились о тех, кто их издавал. Что же людей надо было сразу топить, если у них сразу хорошо не получалось?

>>В очереди все равны. Какой тут культ? Если и я и ты имеем равное право на такую вешь. Культ создается избранным доступом к вещам наиболее "достойных". Культ вещей создается рекламой. Какая была при социализме реклама?
>
>Культ создается тем, что обладатель некой вещи начинает считаться более достойным (привлекательным, хорошо одетым и т.д.). Если такую вещь хотели бы приобрести миллион человек, а выпущено таких вещей лишь 100 тысяч, то это означает, что 100 тысяч человек стали чуть более достойными чем оставшиеся 900 тысяч, и совершенно не важно получили ли эти 100 тысяч товар по цене создающей очереди или по цене, при которой очереди исчезают. При чем здесь реклама? Вот, например, в ВОВ показателем статуса среди военных были хромовые сапоги. Это означает, что в ВОВ хромовые сапоги активно рекламировались?

Это означает, что среди публики, предпочитавшей околачиваться в штабе, а не на поле боя, хромовые сапоги может и были показателем статуса. Я уже сказал - с такими, допустим, надо бороться. И с ними боролись.

>>Вывод из этого получается глупый. Не надо увеличивать строителлство квартир существенно от нынешнего уровня.
>
>Есть у нас плановая экономика, которая выпустила за год по плану 40 тысяч квартир по плановой цене в 1 миллион рублей. Если граждане за этот же год купили только 30 тысяч квартир, то что это означает? Это означает, что спрос насыщен, т.е. Вы можете выпустить по плану хоть 100 тысяч квартир, но если плановая цена останется в 1 миллион рублей, то купят из них лишь 30 тысяч. Какие возможны пути решения проблемы? 1. Сохранение цены на том же уровне и сокращения производства до уровня спроса. 2. Расширение спроса путем снижения цены. 3. Расширение спроса путем повышения покупательной способности населения. Плановые органы обязаны решить проблему, одним из этих способов, а не клепать товар, который не покупают.

Как Вы знаете, советская экономика не использвовала ни первый ни второй, ни третий способ. Т.е. не только эти способы возможны. Зачем же Вы пишите туфту, когда точно знаете, что большая часть квартир распределялась бесплатно через жилищные очереди? Советская экономика по количеству строящихся в год квартир на 100000 населения , да в нашем суровом климате, требующем значительно большей капитальности, превзошла европейские кап. страны еще в начале 70-ых. А Вы хотите остудить этот мощный непревзойденный движок советского массового жилищного строительства, переведя его на медленный капиталистический лад. Ну,ну. Вы бы хоть разобрались, как он работал. Поразились бы его мощи и эффективности. Ан нет. Все тянет на иностранные схемы.

>>И в этом достоинство народа и состоит. Человек, не способный терпеть пустяки, спасует и в главном. Что хорошего было в том, что интеллигенты были не способны терпеть пустяковые неурядицы - это показывало их не с лучшей стороны.
>
>Человек может научиться терпению, когда понимает зачем он терпит. В чем смысл терпения в случае очередей народ не понимал, поэтому никакого роста терпеливости не наблюдалось.

Народ понимал, зачем он терпит, а интеллигенция не понимала. В какой-то момент ей дали право горлопанить - и значительная часть народа повелась на эту удочку.

>>По существу. - Жизнь огромного 250 млн. народа не определяется только мыслью и волей его нынешних вождей.
>
>А кто говорит про только? Вся жизнь в СССР состояла из очередей что ли? В жизни есть разные явления, часть из них определяется волей вождей, часть - волей народа. Пока что я не увидел никаких доказательств того, что существование очередей определялось волей народа.

Напрасно не увидели. Более того очереди - куда мощный стимул для расширения производства в плановой экономике, чем пресловутый платежеспособный спрос. Если бы у нас не было очередей на квартиры - неужели бы их так много строилось? если бы за книгами не было очередей и их аналогов - сдача макулатуры - неужели бы их так много покупалось? Если бы абонементы в бассейн не стоили 2 рубля за месяц, и не было бы за ними очередей - неужели бы бассейны были бы по вечерам полностью заполнены и плаванием занималось бы максимально возможное количество людей?


>>Потому что мы не знаем, что нам понадобиться через год -два. Разумнее отложить про запас лишние станки.
>
>И в результате получается производство ради раздувание фондов. Ничего разумного в этом нет, одна лишь надежда - "авось пригодится". У резервных фондов есть некоторая оптимальная величина, превышение которой также плохо, как и ее недостижение.


Интересно, а крестьянин тоже так рассуждал - и не делал запасов?

>>Придет какой-нибудь новый руководитель туда-то и туда-то, полный энтузиазма организовать новое производство. А ему и скажут - фондов нет. А в моем случае - не скажут. Вот пожалуйства - числяться на заводе N столько-то станков в фондах. - Приезжайте, забирайте, организуйте, набирайте работников.
>
>А если ему понадобятся станки типа Б? Производство которых не расширили из-за того, что ресурсы ушли на производство лишних станков типа А?

Вы полагаете, что все можно спланировать заранее? Ну скажкт ему - запищем твой заказ на новые станки в план. А пока работай на тех, что есть.

>>Разумеется при планировании бывают ошибки, но они гораздо существенне при недопроизводстве, чем при "перепроизводстве".
>
>Еще раз повторяю, в экономике ничего не берется из воздуха, даже в плановой. Перепроизводство одного товара всегда означает недопроизводство другого.

Разумеется здесь нет прямой связи. Так как товары разнокачественные. Один товар научились делать, а другой - еще нет. Или нет тех, кто хочет его делать. Оттого, что в СССР "перепроизводили" танки, ракеты и самолеты - ниоткуда не следует, что именно из-за этого недопроизводили пылесосы, стиральные машины-автоматы и прочую бытовуху. - Попробывали бы Вы заманить тогда на производство бытовухи людей после института.

---

От	Undying
К	Игорь (04.04.2006 18:53:13)
Дата	05.04.2006 22:05:02

Re: Причем здесь...

---

>Если подходить к хозяйственной системе социализма - то оно достаточно корректное. Но в нем нет ценностной доминанты.

Дайте свое с указанием ценностной доминанты.

>Это Вы мешаете подвижничество и фанатизм, а не я. Не понимаю, почему у подвижников не может быть рефлексии.

Т.е. по-Вашему репрессии 1937-38 не связаны с подвижничеством?

"Но были в ВКП(б) и левые. Их «тройка» во главе с гимназистом из городка Горбовским приехала в станицу расказачивать. По ночам и стреляли, и рубили. Мою мать, как комсомолку, посадили вести дела, а в станице половина - родственники. Бросились комсомольцы в город, приехал оттуда большевик со стажем, старик с Путиловского завода (вроде того, кого высмеял Пастернак). Собрал комсомольцев, объяснил, как мог, сложность революции, и пошел увещевать «тройку». А наутро пришли к оврагу родные забирать очередных застреленных казаков - и этот большевик там лежит. Тоже левым не был. Мать заболела, впала в забытье. «Тройка» исчезла. А через пару лет поехала мать учиться в только что открытый Ташкентский университет - по коридору идет Горбовский, в сапогах и френче. Потом мать отправили на учебу в Москву - через год приезжает и Горбовский, уже видный троцкист. Так и шел он, как тень, вплоть до 1937 года." (Кара-Мурза)

Думаете этот Горбовский не был подвижником? Или Мехлис, к примеру?

>А Вы полагаете, что Вам удапсться с помощью механических схем сделать скорость реагирования больше, чем в советской экономике?

Вы не верите в механические схемы?

>Ну и зачем нужно, чтоб низкооплачиваемые покупали меньше важного товара, а высокооплачиваемые - больше?

Цель состоит в ликвидации очередей. Если расслоение по потреблению избыточно, то с ним следует бороться уменьшением расслоения по доходам и адресной помощью нуждающимся, а не очередями.

>Потребностями - но не обязательно выраженными только в платежеспособном спросе. Написал заявление, что нуждаешься в улучшении жилья, написал в книгу жадоб, что в данный магазин не завозят долго такой -то товар, обратился в парторганизацию, что местный детский садик переполнен - надо строить новый - Это все тоже выражение потребности, принимаемое к исполнению экономикой.

Где я говорил, что потребности должны быть выражены только в платежеспособном спросе? Объясните, в чем состоят сложности учитывания неплатежеспособных потребностей в предложенной в корневом посте модели экономики?

>Зачем рассттеливать - я ж говорил - протянуть руку помощи, научить, перевоспитать. Смотрите советские фильмы, книги читайте. А если считать, что это законное право человека - требовать себе что-то, ничего не давая взамен обществу, то получим демократию гедонистических индивидуалистов.

В советское время были какие-то сложности с доступом к советским фильмам и книгам? Вроде нет. Откуда же тогда взялись эти неврастеники, с которыми надо бороться, протянув им руку помощи?

>И она будет эффективно работать с любым человеческим материалом?

Скажем так, с аналогичным по качеству человеческим материалом предложенная модель будет работать эффективнее позднесоветской. С любым, конечно, работать эффективно не сможет, от горбачевых никакая модель экономики защитить не может.

>Вообще то прерогативой планирующих органов было именно количество выпускаемой продукции и макрокоординация. Плановый орган может лучше судить о потребностях страны, чем отдельное предприятие. Если, например, где-то перепроизводство чего-то, то без планового органа само предприятие снизит производство, а плановый орган скажет. - Зачем снижать - ваша продукция требуется там-то и там-то. Сами Вы не знаете - а мы знаем.

Если плановый орган это скажет, то и возьмет на себя ответственность за возможное перепроизводство и должен будет ответить, если перепроизводство действительно случится. Аналогично и в случае дефицита.

>Потому что заботились о тех, кто их издавал. Что же людей надо было сразу топить, если у них сразу хорошо не получалось?

Вот такой политикой советские власти и наплодили самовлюбленных бездарностей от искусства, люто ненавидящих свою страну. Открытие дороги для бездарностей автоматически означает закрытие дороги для талантливых людей.

>Это означает, что среди публики, предпочитавшей околачиваться в штабе, а не на поле боя, хромовые сапоги может и были показателем статуса. Я уже сказал - с такими, допустим, надо бороться. И с ними боролись.

Везде Вам враги мерещатся. Человеку свойственно стремление выделится, и причина этого явления вовсе не реклама, которая лишь манипулирует этим стремление. В том числе это стремление проявляется и в материальных потребностях, разжигать его, конечно, не надо, но и подавлять тоже нельзя, это приводит к стилягам, культу джинсов и т.п. Не все могут быть и аскетами.

>Как Вы знаете, советская экономика не использвовала ни первый ни второй, ни третий способ. Т.е. не только эти способы возможны. Зачем же Вы пишите туфту, когда точно знаете, что большая часть квартир распределялась бесплатно через жилищные очереди? Советская экономика по количеству строящихся в год квартир на 100000 населения , да в нашем суровом климате, требующем значительно большей капитальности, превзошла европейские кап. страны еще в начале 70-ых.

И в чем проблема? План предприятию состоит из двух частей: 1. распределяемая через потребительский рынок 2. распределяемая адресно. Вторую часть плана предприятие обязано выполнить полностью, т.е. здесь ситуация ничем не отличается от советской экономики. Первая часть плана должна быть выполнена на столько на сколько есть спрос. Считаете, что жилье это жизненно важный товар, поэтому его нужно распределять только адресно, пожалуйста, план на жилье содержит только вторую часть. Считаете, что цветные телевизоры это роскошь, которую следует распределять через платежеспособный спрос, пожалуйста, план по цветным телевизорам будет содержать только первую часть.

>Народ понимал, зачем он терпит, а интеллигенция не понимала. В какой-то момент ей дали право горлопанить - и значительная часть народа повелась на эту удочку.

И почему же значительная часть народа повелась? Если народ понимал для чего терпит очереди, почему он не ответил интеллигенции, когда та подняла тему очередей?

>Напрасно не увидели. Более того очереди - куда мощный стимул для расширения производства в плановой экономике, чем пресловутый платежеспособный спрос.

Покажите механизмы обеспечивающие это и объясните почему эти механизмы не будут работать в альтернативной модели?

>Интересно, а крестьянин тоже так рассуждал - и не делал запасов?

В чем смысл передергивания? Вы согласны, что у запасов есть некий оптимальный уровень или считаете, что чем больше запасов тем лучше?

>Вы полагаете, что все можно спланировать заранее? Ну скажкт ему - запищем твой заказ на новые станки в план. А пока работай на тех, что есть.

Нет, все спланировать заранее нельзя, причем чем длительней срок планирования тем больше ошибка. Чем больше резервные фонды, тем отдаленнее срок их использования, соответственно ошибки планирования нарастают и эффективность использования резервных фондов падает.

>Разумеется здесь нет прямой связи. Так как товары разнокачественные. Один товар научились делать, а другой - еще нет. Или нет тех, кто хочет его делать. Оттого, что в СССР "перепроизводили" танки, ракеты и самолеты - ниоткуда не следует, что именно из-за этого недопроизводили пылесосы, стиральные машины-автоматы и прочую бытовуху.

Т.е. военная техника бралась в СССР из воздуха, и этот воздух нельзя было задействовать для получения потребительских товаров? На всякий случай скажу, что не считаю военные расходы СССР особо избыточными.

>Попробывали бы Вы заманить тогда на производство бытовухи людей после института.

Во-первых, на военных заводах значительно больше платили. Во-вторых, многие люди хотят делать полезное дело. Выпуск брака, который все равно разберут по причине очередей, ощущению полезности дела никак не способствует.

---

От	Undying
К	Undying (05.04.2006 22:05:02)
Дата	05.04.2006 22:11:54

Забыл дописать

---

>>А Вы полагаете, что Вам удапсться с помощью механических схем сделать скорость реагирования больше, чем в советской экономике?
>
Вы не верите в механические схемы? По-Вашему нет механических схем, которые лучше или хуже подходят для решения проблем стоящих перед обществом, т.е. все механические схемы с этой точки зрения одинаковы?

---

От	Iva
К	Игорь (30.03.2006 16:29:44)
Дата	30.03.2006 17:49:00

Re: Продолжая о...

---

Привет

>>Фирма проводит маркетинговые исследования и, обнаружив неудовлетворенный спрос, берет кредит под свое честное имя и проведенные маркетинговые исследования.
>
>Честное имя?

Конечно и под честное имя тоже.

>>>Откуда следует, что "покупалось швейных машинок намного меньше чем производилось"? Я заранее могу дать ответ. Ниоткуда это не следует. Вы этого не знаете, а просто предполагаете, на том основании, что они стали лежать на полках, а до этого не лежали. Но это не аргумент. Получается, что все что лежит наполках, производится в гораздо больших количествах, чем покупается.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что никаких диспропорций в советской экономике не существовало?
>
> Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.

Смело.

>>>А почему дефицит товара В? - хотели его купить на 50 млн. и купили - на 50 млн. И произвели также на 50 млн. Где тут дефицит?
>>
>>Т.е. все же подобные случаи в советской экономике были возможны? Уже прогресс. Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.
>
>А как могло быть иначе? И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.

А повышения цен в рыночной экономике - это не цель, а средство, обеспечивающее повышение предложения товара. В соц - оно только ограничитель.

>>И исходя из каких соображений планирующие органы должны определить, что товара А надо произвести меньше, а товара Б - больше?
>
>Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей? Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.

И получаются советские производсвтенные циклы - утюги от 2 млн. в год до 11 млн. и т.д. Лаг по времени реакции в соцэкономике гораздо больше, чем капэкономике.

>>Откуда следует, что товар Б новый? Могли увеличиться доходы населения, в результате чего товар бывший раньше роскошью стал по деньгам широкодоступным, а производство не было увеличено в достаточной степени. Могла структура потребительского спроса измениться, например, под влиянием моды.
>
>Это дело не меняет. Сигналы из торговли пойдут те же.

Ониидут гораздо дольше.

>Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов? Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме?

Безусловно.

> Да полноте - знаем мы как они решаются. Цены поднимаются - вот и все решение. Вот и вся ликвидация дефицита. А производство еще когда развернется. А может и вовсе не развернуться - зачем, если большая прибыль и так идет при прежнем выпуске.

А есть конкуренты и т.д.

>>Вот в СССР была такая практика, для того чтобы выписать интересный журнал было необходимо в нагрузку подписаться на несколько неинтересных. Почему это происходило? Не является ли это свидетельством того, что в СССР существовало перепроизводство журналов даваемых в нагрузку?
>
>Я с таким не сталкивался. Сталкивался с ограничениями на подписку.

И такое было. Союзпечть от других ведомств не отличается.

>>Вы полагаете, что стояние в очередях сможет излечить социум от такого культа?
>
>В очереди все равны. Какой тут культ? Если и я и ты имеем равное право на такую вешь. Культ создается избранным доступом к вещам наиболее "достойных". Культ вещей создается рекламой. Какая была при социализме реклама?

1. А некоторые в очереди еще равнее - которые получают без очереди.
2. А культ вещей создается не только рекламой, но и престижем и недоступностью вещей для одних и доступностью для других. Как говорит Баювар - знаковостью. Наличие вещи станвится символом причастности к избранной касте. К рекламе отношения не имеет.


>Разумеется при планировании бывают ошибки, но они гораздо существенне при недопроизводстве, чем при "перепроизводстве".
Владимир

---

От	Iva
К	Игорь (30.03.2006 16:29:44)
Дата	30.03.2006 17:48:59

Re: Продолжая о...

---

Привет

>>Фирма проводит маркетинговые исследования и, обнаружив неудовлетворенный спрос, берет кредит под свое честное имя и проведенные маркетинговые исследования.
>
>Честное имя?

Конечно и под честное имя тоже.

>>>Откуда следует, что "покупалось швейных машинок намного меньше чем производилось"? Я заранее могу дать ответ. Ниоткуда это не следует. Вы этого не знаете, а просто предполагаете, на том основании, что они стали лежать на полках, а до этого не лежали. Но это не аргумент. Получается, что все что лежит наполках, производится в гораздо больших количествах, чем покупается.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что никаких диспропорций в советской экономике не существовало?
>
> Я утверждаю, что они были меньше диспропорций в экономике развитых кап. стран.

Смело.

>>>А почему дефицит товара В? - хотели его купить на 50 млн. и купили - на 50 млн. И произвели также на 50 млн. Где тут дефицит?
>>
>>Т.е. все же подобные случаи в советской экономике были возможны? Уже прогресс. Дефицит товара В, потому что потратить на него 50 млн. люди хотели бы в том случае, если бы потратили на товар Б 60 млн. Однако в реальности они смогли потратить на товар Б только 40 миллионов, 20 миллионов дохода остались непотраченными. Часть из этих 20 миллионов люди захотели дополнительно потратить на товар В, но товара уже нет, в результате образовался дефицит и этого товара.
>
>А как могло быть иначе? И при повышении цен люди, хотящие купить этот товар также остались бы ни с чем. Но при этом, без товара осталось бы большее количество среднеобеспеченных граждан, чем в советском варианте.

А повышения цен в рыночной экономике - это не цель, а средство, обеспечивающее повышение предложения товара. В соц - оно только ограничитель.

>>И исходя из каких соображений планирующие органы должны определить, что товара А надо произвести меньше, а товара Б - больше?
>
>Из предоставляемых торговыми организациями сведений о продажах. Товар В - спрашивают, а его нет. А товар А покупают вяло, хоть он и есть. Чего тут сверхестественного и неприемлемого для людей? Или речь идет не о людях, а о невростениках, которым все выложь да положь, подождать не могут? С такими, допустим, надо бороться.

И получаются советские производсвтенные циклы - утюги от 2 млн. в год до 11 млн. и т.д. Лаг по времени реакции в соцэкономике гораздо больше, чем капэкономике.

>>Откуда следует, что товар Б новый? Могли увеличиться доходы населения, в результате чего товар бывший раньше роскошью стал по деньгам широкодоступным, а производство не было увеличено в достаточной степени. Могла структура потребительского спроса измениться, например, под влиянием моды.
>
>Это дело не меняет. Сигналы из торговли пойдут те же.

Ониидут гораздо дольше.

>Ваш вариант решения проблемы вдруг изменившихся потребительских приоритетов? Вы хотите меня убедить, что при рынке вопросы увеличения и обновления производства решаются мгновенно, или хотя бы быстрее, чем при плановом социализме?

Безусловно.

> Да полноте - знаем мы как они решаются. Цены поднимаются - вот и все решение. Вот и вся ликвидация дефицита. А производство еще когда развернется. А может и вовсе не развернуться - зачем, если большая прибыль и так идет при прежнем выпуске.

---

От	Undying
К	Игорь (28.03.2006 17:28:50)
Дата	30.03.2006 02:53:51

О уравнительстве

---

Стало ясно, что причина наших расхождений в экономических вопросах прежде всего заключается в различном восприятии проблемы уравнительства. Поэтому эту тему имеет смысл обсудить отдельно.

Рассмотрим Ваш тезис: "Очередь - и есть порождение крестьянского архаичного коммунистического мировоззрения".

Начнем с мнения основателей советского строя:

"Реальное содержание пролетарского требование равенства, - говорил Энгельс, - сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".

То же самое говорит Ленин:

"Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты - и именно основатели современного научного социализма Маркс и Энгельс - говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента". (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства")

Кажется, ясно.

Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.

Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравнительскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких голотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упражнения "левых" голотяпов.

Как видите, остатки идеологии разбитых антипартийных групп имеют довольно большую живучесть. // Сталин "Социализм и равенство" 26 января 1934

Т.е. и Ленин, и Сталин не видят в равенстве людей ничего хорошего, в частности это касается и равенства в доступности материальных благ. Приведите факты, которые показывают, что Ленин и Сталин в данном вопросе ошибались, т.к. чаяния народа были связаны с желанием равенства людей.

Теперь перейдем к рассмотрению собственно чаяний народа, базируясь на "12 письмах из деревни" Энгельгардта, т.к. мнение руководителей советского государства по всей видимости не является для Вас авторитетом.

>В артелях поровну платили.

Во-первых, далеко не всегда:

— Ну, а при сдельной работе?
 — То другое совсем дело. При сдельной работе каждый на себя работает, каждый свою дольку канавы роет, каждый свою долю земли возит, каждый на себя старается, сколько сработает, столько и получает. Да и работа там мерная, хотим — на рубль в день выгоняем, хотим—на семь гривен, как согласие артели.

Во-вторых, в артели можно было платить одинаково, т.к. и работали все одинаково, что достигалось подбором работников одного уровня:

Тем не менее работу, которую нельзя счесть, артельщики не любили:

— Работа не такая, — продолжал рядчик — работа тут ручная, огульная, счесть ее нельзя. Работаем, да не так, как сдельно, все же каждый себя приберегает — не убиться же на работе, — меры тут нет, да и плата все равно поденно.

Если работали обычные, не артельные крестьяне, то оплата обычно была разной, в зависимости от объема сделанного, т.к. подобрать равных работников в этом случае не представлялось возможным:

Взяв работу сообща, крестьяне производят ее в раздел — каждый свою часть работает отдельно от других и получает соответствующую часть из заработной платы. При крепостном праве крестьяне многие работы производили огульно, так как во многих случаях огульная работа гораздо выгоднее, и потому первые годы после «Положения» крестьяне по старой привычке еще производили некоторые работы сообща, огульно, и не тяготились такими работами, но теперь на огульные работы иначе нельзя нанять, как при особенных условиях с ответственным рядчиком, который стоит к артели почти в тех же отношениях, как хозяин к батракам, с тою только разницею, что он артельщика, который заленился, не только выругает, но и по уху свистнет или отправит без расчета, чего хозяин сделать не может, потому что на хозяина есть суд у мирового, а на местного рядчика есть только свой, по особенным понятиям судящий суд.

Собственно у Энгельгардта через письма красной нитью проходит мысль, что при коллективной работе справедливое распределение вознаграждения за труд для крестьянина едва ли не важнее величины вознаграждения, т.е. крестьянин по сути готов получить меньше, лишь бы сосед не получил лишнего за счет его труда. Значит, и в социалистической экономике справедливость распределения вознаграждения за труд не должна нарушаться, ни в виде уравнительства зарплат, ни в виде уравнительства посредством очередей.

>А на крестьянском участке - разве крестьянин не сам потреблял то, что производил? Кто тут учитывал труд каждого?

Учитывает объективная реальность. Сколько вырастишь, все твое, отдать часть соседу никто не требовал.


Рассмотрим основные черты общинного жизнеустройства в более широком контексте. Основные черты:

- Резко негативное отношение к паразитам (мироедам).
- Право на жизнь, предоставляемое каждому члену общины, посредством предоставления права на труд.
- Вознаграждение по труду - сколько вырастил, все твое.
- Высокая вертикальная мобильность - самый захудалый двор имеет возможность своим трудом, например, вырастив работящих сыновей, стать зажиточным.
- Общественная страховка на напасти от Бога. В частности к таким напастям относились пожары и наводнения, последствия от которых устраняются всем миром, а также недороды, в случае которых общественная страховка реализуется посредством кусочков.

Как эти черты сохранить в социалистическом жизнеустройстве, после перехода от аграрной к индустриальной экономике?

- Главная причина паразитизма устраняется посредством общественной собственности на средства производства и запрещения ростовщичества.
- Право на жизнь, по-прежнему, должно предоставляться через право на труд.
- Оплата должна производится по труду.
- Должна быть обеспечена высокая вертикальная мобильность - "бывшая кухарка/дети кухарки могут управлять государством". Для этого в частности необходимо предоставление равных возможностей для воспитания. Если в аграрном обществе для воспитания было достаточно семьи, то в индустриальном обществе воспитание невозможно без школы, поэтому необходимо обеспечить доступность образования для всех слоев общества.
- Общественная страховка на напасти от Бога сохраняется. В число таких напастей дополнительно включаются болезни, т.к. индустриальное общество получило возможности для их лечения, поэтому должна обеспечиваться доступность здравохранения для всех граждан. В случае угрозы голода должна вводится карточная система.

Никакого права равной доступности для всех шелкового платка в общинном жизнеустройстве нет, соответственно и в социалистической экономике не должно быть никакой равной доступности для всех модной мобели или икры. Требование уравнительства доступности материальных благ есть левацкий пережиток, не имеющий никакого отношения ни к общинному мировоззрению, ни к советскому(большевистскому) марксизму.

ps
>Перечитайте еще раз.

Можно без таких сентенций? Если не согласны, то опровергайте фактами и цитатами.

---

От	Игорь
К	Undying (30.03.2006 02:53:51)
Дата	30.03.2006 15:45:47

Re: О уравнительстве

---

>Стало ясно, что причина наших расхождений в экономических вопросах прежде всего заключается в различном восприятии проблемы уравнительства. Поэтому эту тему имеет смысл обсудить отдельно.

>Рассмотрим Ваш тезис: "Очередь - и есть порождение крестьянского архаичного коммунистического мировоззрения".

>Начнем с мнения основателей советского строя:

>"Реальное содержание пролетарского требование равенства, - говорил Энгельс, - сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости".

Энегельс - не основатель советского строя.

>То же самое говорит Ленин:

>"Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты - и именно основатели современного научного социализма Маркс и Энгельс - говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента". (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства")

>Кажется, ясно.

Ясно, что Ленин говорит простые вещи - нельзя уравнять людей в способностях. Но право на равное достоинство он не отрицает. Только понимает его в классовом смысле.

>Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.

>Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравнительскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких голотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упражнения "левых" голотяпов.

Опять не про то. Я говорю про равный доступ к обучению квавлифицированному труду, а Вы про разную оплату в зависимости от уже имеющейся квалификации. Я говорю про равный доступ к социальным благам, определяющим человеческое достоинство в обществе, а Вы мне про что?

>Как видите, остатки идеологии разбитых антипартийных групп имеют довольно большую живучесть. // Сталин "Социализм и равенство" 26 января 1934

Вы всерьез думаете, что очереди - есть порождение этих пережитков, а не нпавственного настроя большинствак народа?

>Т.е. и Ленин, и Сталин не видят в равенстве людей ничего хорошего, в частности это касается и равенства в доступности материальных благ. Приведите факты, которые показывают, что Ленин и Сталин в данном вопросе ошибались, т.к. чаяния народа были связаны с желанием равенства людей.

Чего мне приводить примеры? Я никогда не писал чушь про равные зарплаты при разной квалификации. А примеры про обеспечение равных социальных возможностей - и так всем известны. Государственное обустройство всех беспризорных детей в кратчайшие сроки. Равный доступ всех к образованию - величайшее достижении советского строя уже в 20-ые -30 ые годы, бесплатная медицина. Вы все это прекрасно знаете.

>Теперь перейдем к рассмотрению собственно чаяний народа, базируясь на "12 письмах из деревни" Энгельгардта, т.к. мнение руководителей советского государства по всей видимости не является для Вас авторитетом.

>>В артелях поровну платили.
>
>Во-первых, далеко не всегда:

Значит Вы признаете, что платили-таки?

> — Ну, а при сдельной работе?
> — То другое совсем дело. При сдельной работе каждый на себя работает, каждый свою дольку канавы роет, каждый свою долю земли возит, каждый на себя старается, сколько сработает, столько и получает. Да и работа там мерная, хотим — на рубль в день выгоняем, хотим—на семь гривен, как согласие артели.


Это не коллективная работа. При коллективной работе не только поровну платили в артелях при царском режиме - но и в комсомольских стройотрядах при советской власти - сам тому свидетель.

>Во-вторых, в артели можно было платить одинаково, т.к. и работали все одинаково, что достигалось подбором работников одного уровня:

Все одинаково работать в принципе не могут, потому что у людей не равные способности. Но платили всем поровну.

>Тем не менее работу, которую нельзя счесть, артельщики не любили:

> — Работа не такая, — продолжал рядчик — работа тут ручная, огульная, счесть ее нельзя. Работаем, да не так, как сдельно, все же каждый себя приберегает — не убиться же на работе, — меры тут нет, да и плата все равно поденно.

>Если работали обычные, не артельные крестьяне, то оплата обычно была разной, в зависимости от объема сделанного, т.к. подобрать равных работников в этом случае не представлялось возможным:

В артели обычно подбирали сами артельщики. Если хозяин пытался сам выбирать - кому больше платить, а кому меньше ( по западному) -это вызвало вызывало большие нарекания артели и обычно не допускалось.

>Взяв работу сообща, крестьяне производят ее в раздел — каждый свою часть работает отдельно от других и получает соответствующую часть из заработной платы.

И что тут удивительного? Поделили участок на десять частей. Каждый обработал одну десятую и получил одну десятую общей суммы.

>При крепостном праве крестьяне многие работы производили огульно, так как во многих случаях огульная работа гораздо выгоднее, и потому первые годы после «Положения» крестьяне по старой привычке еще производили некоторые работы сообща, огульно, и не тяготились такими работами, но теперь на огульные работы иначе нельзя нанять, как при особенных условиях с ответственным рядчиком, который стоит к артели почти в тех же отношениях, как хозяин к батракам, с тою только разницею, что он артельщика, который заленился, не только выругает, но и по уху свистнет или отправит без расчета, чего хозяин сделать не может, потому что на хозяина есть суд у мирового, а на местного рядчика есть только свой, по особенным понятиям судящий суд.

>Собственно у Энгельгардта через письма красной нитью проходит мысль, что при коллективной работе справедливое распределение вознаграждения за труд для крестьянина едва ли не важнее величины вознаграждения, т.е. крестьянин по сути готов получить меньше, лишь бы сосед не получил лишнего за счет его труда.

Если это так, то чем это не уранительство? Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.

>Значит, и в социалистической экономике справедливость распределения вознаграждения за труд не должна нарушаться, ни в виде уравнительства зарплат, ни в виде уравнительства посредством очередей.

Уравнительства посредством зарплат и не было. Уравнительство в очередях? - вы хотите сказать, что у людей было желание или убеждение , чтоб те у кого больше денег имели право пройти вне очереди? Не было такого. Насколько я помню, а мне сейчас 38 лет ( а не 20) - в длинных советских очередях люди добровольно решали сообща, чтоб в одни руки больше такого-то количества не выдавать. И не выдавали. И это было.

>>А на крестьянском участке - разве крестьянин не сам потреблял то, что производил? Кто тут учитывал труд каждого?
>
>Учитывает объективная реальность. Сколько вырастишь, все твое, отдать часть соседу никто не требовал.

Так это не коллективный труд. А помогали соседям или погорельцам бескорыстно. Или деньги собирали.


>Рассмотрим основные черты общинного жизнеустройства в более широком контексте. Основные черты:

>- Резко негативное отношение к паразитам (мироедам).
>- Право на жизнь, предоставляемое каждому члену общины, посредством предоставления права на труд.

Не только права на труд, но и на помощь общины нетрудоспособным.

>- Вознаграждение по труду - сколько вырастил, все твое.

Каждый может расчитывать на помощь других людей общины.

>- Высокая вертикальная мобильность - самый захудалый двор имеет возможность своим трудом, например, вырастив работящих сыновей, стать зажиточным.
>- Общественная страховка на напасти от Бога. В частности к таким напастям относились пожары и наводнения, последствия от которых устраняются всем миром, а также недороды, в случае которых общественная страховка реализуется посредством кусочков.

>Как эти черты сохранить в социалистическом жизнеустройстве, после перехода от аграрной к индустриальной экономике?

А неужто не сохранились? Общины преобразовались в трудовые коллективы.

>- Главная причина паразитизма устраняется посредством общественной собственности на средства производства и запрещения ростовщичества.
>- Право на жизнь, по-прежнему, должно предоставляться через право на труд.

Не только.

>- Оплата должна производится по труду.

При разделении труда речь идет об оплате по тарифным разрядам или сдельной работе данной квалификации. Кроме того каждому положен доход, не связанный непосредственно с трудом - общенародная прибыль, распределяемая по коммунистически из общего котла - в зависимости от потребности каждого. Квартира в первую очередь тому, кто в ней нуждается, мед. помощь - также и т.д.

>- Должна быть обеспечена высокая вертикальная мобильность - "бывшая кухарка/дети кухарки могут управлять государством". Для этого в частности необходимо предоставление равных возможностей для воспитания. Если в аграрном обществе для воспитания было достаточно семьи, то в индустриальном обществе воспитание невозможно без школы, поэтому необходимо обеспечить доступность образования для всех слоев общества.
>- Общественная страховка на напасти от Бога сохраняется. В число таких напастей дополнительно включаются болезни, т.к. индустриальное общество получило возможности для их лечения, поэтому должна обеспечиваться доступность здравохранения для всех граждан. В случае угрозы голода должна вводится карточная система.

>Никакого права равной доступности для всех шелкового платка в общинном жизнеустройстве нет, соответственно и в социалистической экономике не должно быть никакой равной доступности для всех модной мобели или икры.

Я уже говорил, что социальный статус товара и важность его доступности для каждого решается центральным руководством страны, а не "объектимвными" принципами. Решило руководство, чтоб икра или детские игрушки всем были доступны по цене - значит так и будет. А про водку не решило - вот она и стоила 5 рублей при себестоимости 20 копеек.

>Требование уравнительства доступности материальных благ есть левацкий пережиток, не имеющий никакого отношения ни к общинному мировоззрению, ни к советскому(большевистскому) марксизму.

Не всех материальных благ, а только определяющих равное достоинство человека в данном обществе. Поэтому квартиры - бесплатно, абонементы в бассейн - дешевые, книги - дешевые, игрушки и детская одежда - дешевые. А водка дорогая.

>ps
>>Перечитайте еще раз.
>
>Можно без таких сентенций? Если не согласны, то опровергайте фактами и цитатами.

---

От	Undying
К	Игорь (30.03.2006 15:45:47)
Дата	31.03.2006 18:20:23

Re: О уравнительстве

---

>Ясно, что Ленин говорит простые вещи - нельзя уравнять людей в способностях. Но право на равное достоинство он не отрицает. Только понимает его в классовом смысле.

Что есть равенство в классовом смысле? Это предоставление каждому равных возможностей. Предоставленные возможности еще надо реализовать, от того как человек реализует имеющиеся возможности и зависит его достаток. Чем плохо существование разных классов? Тем что представители разных классов имеют принципиально различные возможности. Считать, что все реализуют предоставленные возможности одинаково и соотвественно требовать для всех равенства в достоинстве это и есть:

Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. (с) Ленин

С какой стати достоинство работящего человека должно быть равным достоинству бездельника, который труд только имитирует?

Если Вы считаете, что дети за родителей не в ответе, то и направляйте помощь не родителям, а адресно - детям, через бесплатные образование, секции, пионерлагеря, детсады, школьные обеды и т.д. Вот детей в детсадах и школах можно и икрой кормить на уравнительских принципах, а родителей - не фиг, те могут сами заработать.

>Опять не про то. Я говорю про равный доступ к обучению квавлифицированному труду,

Это Вы к чему привели? У нас спор по вопросу: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным вещам и икре? С тем, что образовании сопоставимого качества должно быть доступно всем я полностью согласен - это вытекает из общинного мировозррения.

>Я говорю про равный доступ к социальным благам, определяющим человеческое достоинство в обществе, а Вы мне про что?

Сформулируйте, что такое человеческое достоинство? Ребенок, спавший в детстве на немодной кровати и не евший икры, что-то утрачивает в человеческом достоинстве или нет?

>Речь надо вести не о жизненно необходимых товарах, а о товарах, определяющих средний в данном обществе уровень достойной жизни.

Почему средний-то? Обеспечить средний уровень достойной жизни малообеспеченным (т.е. малотрудящимся, т.к. оплата у нас по труду), мы можем только добившись полного уравнительства в распределении товаров определяющих уровень достойной жизни. Какое отношение такое равенство имеет к равенству в классовом смысле? Гарантировать в социалистической экономике мы должны лишь минимальный уровень достойной жизни и дать каждому возможность для повышения уровня своей жизни. Если человек предложенными возможностями пользоваться не хочет, с какой стати общество должно обеспечивать ему средний уровень достойной жизни?

В общине были и бедняки, и середняки, и зажиточные, доступ их и к жизненно необходимым товарам был вовсе не одинаковым, у зажиточного было и хлеба больше, и средства производства лучше, и изба просторней и т.д. Почему же в социалистическом обществе должно быть иначе?

>Вы всерьез думаете, что очереди - есть порождение этих пережитков, а не нпавственного настроя большинствак народа?

Да. Вытекать из нравственного настроя общества очереди могут в том случае, если вопрос идет о выживании людей, т.е. в случае войны, голода и т.п. (хотя и в этом случае, по-видимому, более адекватна карточная система), к стабильным периодам это не относится.

>А примеры про обеспечение равных социальных возможностей - и так всем известны. Государственное обустройство всех беспризорных детей в кратчайшие сроки. Равный доступ всех к образованию - величайшее достижении советского строя уже в 20-ые -30 ые годы, бесплатная медицина. Вы все это прекрасно знаете.

Еще раз напоминаю обсуждается вопрос: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным кроватям и икре? Какое отношение имеют к этому вопросу все что Вы перечислили?

>Значит Вы признаете, что платили-таки?

И что? Мы можем в социалистической экономики обеспечить, чтобы все имели равную квалификацию и работали одинаково? Очевидно нет, значит принципы распределения материальных благ внутри артели не могут быть применены к социалистическому обществу в целом.

>Это не коллективная работа.

Еще раз повторяю не любили крестьяне коллективную работу и старались ее всячески избегать, если же избежать не получалось, то работали без особого рвения:

В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

>При коллективной работе не только поровну платили в артелях при царском режиме - но и в комсомольских стройотрядах при советской власти - сам тому свидетель.

В комсомольских стройотрядах обеспечивалась достаточно высокая однородность квалификации и работы, поэтому и платить можно было одинаково. В социалистической экономике в целом сравнимой однородности квалификации и работы добиться нельзя, поэтому нельзя требовать и уравнительства в распределении материальных благ.

>Все одинаково работать в принципе не могут, потому что у людей не равные способности. Но платили всем поровну.

Опять норовите понять все буквально. Естественно в общественных отношениях не может быть ничего в чистом виде, не математика чай, речь о принципах.

>В артели обычно подбирали сами артельщики. Если хозяин пытался сам выбирать - кому больше платить, а кому меньше ( по западному) -это вызвало вызывало большие нарекания артели и обычно не допускалось.

И? Это чему противоречит из сказанного мной?

>>Собственно у Энгельгардта через письма красной нитью проходит мысль, что при коллективной работе справедливое распределение вознаграждения за труд для крестьянина едва ли не важнее величины вознаграждения, т.е. крестьянин по сути готов получить меньше, лишь бы сосед не получил лишнего за счет его труда.
>
>Если это так, то чем это не уранительство?

Между оплатой по труду и оплатой по среднему Вы различия видите? Оплату по труду крестьянин считает справедливой, оплату по среднему - нет, поэтому распределение по среднему в глазах крестьянина будет справедливым только в одном случае, если все работают одинаково.

>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.

Это в Вас говорит та самая жажда наживы, которую пытается развенчать Александр. Для Вас не понятно как справедливость можно поставить выше личной и общественной наживы, а крестьянам было понятно.

>Уравнительства посредством зарплат и не было. Уравнительство в очередях? - вы хотите сказать, что у людей было желание или убеждение , чтоб те у кого больше денег имели право пройти вне очереди? Не было такого. Насколько я помню, а мне сейчас 38 лет ( а не 20) - в длинных советских очередях люди добровольно решали сообща, чтоб в одни руки больше такого-то количества не выдавать. И не выдавали. И это было.

Причем здесь пройти без очереди? Речь о том, что справедливым с точки зрения общинного мировоззрения будет система распределения, в которой каждый может беспрепятственно получить объем материальных благ соответствующий затраченному человеком труду.

>Так это не коллективный труд. А помогали соседям или погорельцам бескорыстно. Или деньги собирали.

В рамках общественной страховки. Требование равенства в распределении модных вещей и икры к общественной страховке не имеет никакого отношения.

>Не только права на труд, но и на помощь общины нетрудоспособным.

Поэтому в социалистическом обществе должны быть пособия и помощь для нетрудоспособных. Какое отношение к этому имеют очереди?

>Каждый может расчитывать на помощь других людей общины.

Только в виде кусочков, все остальное в долг, либо денежный, либо под отработку (мы не о помощи друзей, если что).

>При разделении труда речь идет об оплате по тарифным разрядам или сдельной работе данной квалификации. Кроме того каждому положен доход, не связанный непосредственно с трудом - общенародная прибыль, распределяемая по коммунистически из общего котла - в зависимости от потребности каждого. Квартира в первую очередь тому, кто в ней нуждается, мед. помощь - также и т.д.

Это касается не всех товаров и услуг, а только тех, которые покрываются общественной страховкой.

>Я уже говорил, что социальный статус товара и важность его доступности для каждого решается центральным руководством страны, а не "объектимвными" принципами. Решило руководство, чтоб икра или детские игрушки всем были доступны по цене - значит так и будет. А про водку не решило - вот она и стоила 5 рублей при себестоимости 20 копеек.

Вот видать, благодаря таким благодетелям из ЦК, конфеты, которыми в начале 60-х были завалены все магазины, в начале 80-х стали большим дефицитом. Распределение на уравнительской основе может быть справедливым только в случае товаров и услуг, покрываемых общественной страховкой, для всех остальных товаров распределение должно производиться по труду.

---

От	Игорь
К	Undying (31.03.2006 18:20:23)
Дата	31.03.2006 21:03:52

Re: О уравнительстве

---

>>Ясно, что Ленин говорит простые вещи - нельзя уравнять людей в способностях. Но право на равное достоинство он не отрицает. Только понимает его в классовом смысле.
>
>Что есть равенство в классовом смысле? Это предоставление каждому равных возможностей. Предоставленные возможности еще надо реализовать, от того как человек реализует имеющиеся возможности и зависит его достаток. Чем плохо существование разных классов? Тем что представители разных классов имеют принципиально различные возможности. Считать, что все реализуют предоставленные возможности одинаково и соотвественно требовать для всех равенства в достоинстве это и есть:

>Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. (с) Ленин

Ну и чудненько! СССР обеспечил всем право на бесплатное жилье по средним нормам, книги, образование вплоть до высшего на конкурсной основе независимо от заработка, бесплатное мед. обслуживание. А дальше уже одни, имея все это становились академиками, а другие - грузчиками.

>С какой стати достоинство работящего человека должно быть равным достоинству бездельника, который труд только имитирует?

Му ж про право говорим на равное достоинство при приложении известного напряжения усилий. Бездельнику должен быть дан шанс исправиться.

>Если Вы считаете, что дети за родителей не в ответе, то и направляйте помощь не родителям, а адресно - детям, через бесплатные образование, секции, пионерлагеря, детсады, школьные обеды и т.д. Вот детей в детсадах и школах можно и икрой кормить на уравнительских принципах, а родителей - не фиг, те могут сами заработать.

А кто кормил родителей в СССР? Их наоборот заставляли работать, если даже те не хотели.

>>Опять не про то. Я говорю про равный доступ к обучению квавлифицированному труду,
>
>Это Вы к чему привели? У нас спор по вопросу: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным вещам и икре? С тем, что образовании сопоставимого качества должно быть доступно всем я полностью согласен - это вытекает из общинного мировозррения.

>>Я говорю про равный доступ к социальным благам, определяющим человеческое достоинство в обществе, а Вы мне про что?
>
>Сформулируйте, что такое человеческое достоинство? Ребенок, спавший в детстве на немодной кровати и не евший икры, что-то утрачивает в человеческом достоинстве или нет?

Я еще раз объясняю - статус товара определяется властями. Решили власти, что черная икра должна быть равнодоступна ( ну например потому, что полезна для здоровья) - значит так и будет. Про модные или новые товары - та же история.

>>Речь надо вести не о жизненно необходимых товарах, а о товарах, определяющих средний в данном обществе уровень достойной жизни.
>
>Почему средний-то? Обеспечить средний уровень достойной жизни малообеспеченным (т.е. малотрудящимся, т.к. оплата у нас по труду), мы можем только добившись полного уравнительства в распределении товаров определяющих уровень достойной жизни. Какое отношение такое равенство имеет к равенству в классовом смысле? Гарантировать в социалистической экономике мы должны лишь минимальный уровень достойной жизни и дать каждому возможность для повышения уровня своей жизни.

Называйте это минимальным уровнем достойной жизни. Тогда не надо говорить про товары, обеспечивающие только выживание, которые только одни и должны распространяться на уравнительной основе. Я говорю, что книги должны распространяться на уравнительной основе - должны, абонементы в бассейны и спорт. секции должны или нет распространяться на уравнительной основе - я говорю должны, квартиры должны пол средним нормам - ну и так далее сами продолжите.

>Если человек предложенными возможностями пользоваться не хочет, с какой стати общество должно обеспечивать ему средний уровень достойной жизни?

Дело в том, что если человек пал, по каким-либо причинам, то нужно помочь ему подняться.

>В общине были и бедняки, и середняки, и зажиточные, доступ их и к жизненно необходимым товарам был вовсе не одинаковым, у зажиточного было и хлеба больше, и средства производства лучше, и изба просторней и т.д. Почему же в социалистическом обществе должно быть иначе?

А разве было иначе?

>>Вы всерьез думаете, что очереди - есть порождение этих пережитков, а не нпавственного настроя большинствак народа?
>
>Да. Вытекать из нравственного настроя общества очереди могут в том случае, если вопрос идет о выживании людей, т.е. в случае войны, голода и т.п. (хотя и в этом случае, по-видимому, более адекватна карточная система), к стабильным периодам это не относится.

Неправда. Если речь идет о распределении товаров, определяющих достойный образ жизни - книг, квартир, абонементов в бассейн и так далее - то то же самое, как и относительно товаров для выживания.

>>А примеры про обеспечение равных социальных возможностей - и так всем известны. Государственное обустройство всех беспризорных детей в кратчайшие сроки. Равный доступ всех к образованию - величайшее достижении советского строя уже в 20-ые -30 ые годы, бесплатная медицина. Вы все это прекрасно знаете.
>
>Еще раз напоминаю обсуждается вопрос: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным кроватям и икре? Какое отношение имеют к этому вопросу все что Вы перечислили?

См. выше про икру и модные вещи. Цв. телевизоры стоили 600 р. тогда.

>>Значит Вы признаете, что платили-таки?
>
>И что? Мы можем в социалистической экономики обеспечить, чтобы все имели равную квалификацию и работали одинаково? Очевидно нет, значит принципы распределения материальных благ внутри артели не могут быть применены к социалистическому обществу в целом.

Запросто применялись. Рабочие одного разряда получали одинаково.

>>Это не коллективная работа.
>
>Еще раз повторяю не любили крестьяне коллективную работу и старались ее всячески избегать, если же избежать не получалось, то работали без особого рвения:

>В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

Здесь речь идет о нелюбви к коллективной поденщине. Когда человеку трудно проявить свою любовь к труду, так как он представляет собой рутину.

>>При коллективной работе не только поровну платили в артелях при царском режиме - но и в комсомольских стройотрядах при советской власти - сам тому свидетель.
>
>В комсомольских стройотрядах обеспечивалась достаточно высокая однородность квалификации и работы, поэтому и платить можно было одинаково.

Квалификация у всех была одна. Работы были разные. Одни цемент месили, другие ямы копали, третьи стены штукатурили.

>В социалистической экономике в целом сравнимой однородности квалификации и работы добиться нельзя, поэтому нельзя требовать и уравнительства в распределении материальных благ.

Никто и не требует уравнительства в распределении мат. благ. Требуют равенства в человеческом достоинстве. Это предполагает распределение только определенных мат. благ на основе, близкой к уравнительной.

>>Все одинаково работать в принципе не могут, потому что у людей не равные способности. Но платили всем поровну.
>
>Опять норовите понять все буквально. Естественно в общественных отношениях не может быть ничего в чистом виде, не математика чай, речь о принципах.

>>В артели обычно подбирали сами артельщики. Если хозяин пытался сам выбирать - кому больше платить, а кому меньше ( по западному) -это вызвало вызывало большие нарекания артели и обычно не допускалось.
>
>И? Это чему противоречит из сказанного мной?

Так люди промеж себя сами решали на коллективном собрании.

>>>Собственно у Энгельгардта через письма красной нитью проходит мысль, что при коллективной работе справедливое распределение вознаграждения за труд для крестьянина едва ли не важнее величины вознаграждения, т.е. крестьянин по сути готов получить меньше, лишь бы сосед не получил лишнего за счет его труда.
>>
>>Если это так, то чем это не уранительство?
>
>Между оплатой по труду и оплатой по среднему Вы различия видите? Оплату по труду крестьянин считает справедливой, оплату по среднему - нет, поэтому распределение по среднему в глазах крестьянина будет справедливым только в одном случае, если все работают одинаково.

Точнее когда все делают одно и то же дело. А работать одинаково они все равно не смогут. Понимаете - я все это проходил на практике без всяких указаний свыше. Собрались в стройотряде. Решили. Эти работали лучше всех. Заплатим им в месяц 210 рублей. А эти похуже - им 190 рублей. Вот так. Самый плохой получил 180 р ( плохой не потому, что отлынивал, а потому, что ну существенее медленнее работал). Это называлось КТУ - коэффициент трудового участия. Сильная дифференциация ? - то-то. И в артелях также было. О том, чтобы кто то получал не то что в разы, а даже на 30% больше среднего - речи не шло.

>>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.
>
>Это в Вас говорит та самая жажда наживы, которую пытается развенчать Александр. Для Вас не понятно как справедливость можно поставить выше личной и общественной наживы, а крестьянам было понятно.

Какая же это справедливость? то глупость от жадности.

>>Уравнительства посредством зарплат и не было. Уравнительство в очередях? - вы хотите сказать, что у людей было желание или убеждение , чтоб те у кого больше денег имели право пройти вне очереди? Не было такого. Насколько я помню, а мне сейчас 38 лет ( а не 20) - в длинных советских очередях люди добровольно решали сообща, чтоб в одни руки больше такого-то количества не выдавать. И не выдавали. И это было.
>
>Причем здесь пройти без очереди? Речь о том, что справедливым с точки зрения общинного мировоззрения будет система распределения, в которой каждый может беспрепятственно получить объем материальных благ соответствующий затраченному человеком труду.


"Беспрепятсвенно" - что еще за новый подход такой? Со своего огорода - да. А вот с общего труда - извини подвинься - тебя оценят другие, сколько ты заслужил. Ни о какой автоматической беспрепятственности речи не шло, когда все делали общее дело.

>>Так это не коллективный труд. А помогали соседям или погорельцам бескорыстно. Или деньги собирали.
>
>В рамках общественной страховки. Требование равенства в распределении модных вещей и икры к общественной страховке не имеет никакого отношения.

У крестьян не было не модных вещей, ни икры. Ну разве что у некоторых с речки или с моря в собственном улове.

>>Не только права на труд, но и на помощь общины нетрудоспособным.
>
>Поэтому в социалистическом обществе должны быть пособия и помощь для нетрудоспособных. Какое отношение к этому имеют очереди?

За 600 рублевыми телевизорами я не видел очередей.

>>Каждый может расчитывать на помощь других людей общины.
>
>Только в виде кусочков, все остальное в долг, либо денежный, либо под отработку (мы не о помощи друзей, если что).

Не в виде кусочков, а столько, чтоб помогло. Погорел - чтоб был новый дом.

>>При разделении труда речь идет об оплате по тарифным разрядам или сдельной работе данной квалификации. Кроме того каждому положен доход, не связанный непосредственно с трудом - общенародная прибыль, распределяемая по коммунистически из общего котла - в зависимости от потребности каждого. Квартира в первую очередь тому, кто в ней нуждается, мед. помощь - также и т.д.
>
>Это касается не всех товаров и услуг, а только тех, которые покрываются общественной страховкой.

Я ж не пишу, что все товары были бесплатными.

>>Я уже говорил, что социальный статус товара и важность его доступности для каждого решается центральным руководством страны, а не "объектимвными" принципами. Решило руководство, чтоб икра или детские игрушки всем были доступны по цене - значит так и будет. А про водку не решило - вот она и стоила 5 рублей при себестоимости 20 копеек.
>
>Вот видать, благодаря таким благодетелям из ЦК, конфеты, которыми в начале 60-х были завалены все магазины, в начале 80-х стали большим дефицитом.

Не помню. Точнее не помню, чтоб в начале 80-ых стал есть меньше конфет, чем в середине 70-ых.

>Распределение на уравнительской основе может быть справедливым только в случае товаров и услуг, покрываемых общественной страховкой, для всех остальных товаров распределение должно производиться по труду.

А дешевая детская одежда и обувь - почему не общественная страховка? А дешевые абонементы в бассейн - почему не по труду? Почему если есть очередь - то непременно не по труду?

---

От	Undying
К	Игорь (31.03.2006 21:03:52)
Дата	01.04.2006 18:34:19

Фиксируем позицию по общинным ценностям

---

Можно выделить следующие принципиальные вопросы: 1. Что должно покрываться общественной страховкой? 2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты? 3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

1. Что должно покрываться общественной страховкой?

В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства. Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты?

Что есть нищета? Это снижение уровня удовлетворения жизненно важных потребностей человека до такого уровня, при котором возможность улучшения ситуации исключается или становится маловероятной, вне зависимости от желания самого человека. Какой способ борьбы с нищетой использовался в общинах? В первую очередь кусочки. Что можно сказать о кусочках, как о способе? а) Это адресный способ, помощь предоставляет только тем, кто в ней действительно нуждается. б) Этот способ наносит материальный ущерб богатым хозяйствам (в голодный год раздача кусочков обходилась богатым дворам в 3 рубля в месяц), но никакого другого, в частности временного в) Решение о раздаче кусочков двор принимает добровольно получая за это вознаграждение в виде общественного уважения. Являются ли очереди аналогичным кусочкам способом борьбы с нищетой? Нет не являются: а) Это не адресный способ, очереди затрагивают всех б) Очереди не наносят материального ущерба богатым хозяйствам, напротив, денег у них становится больше, т.к. они тоже покупают товары по дешевым(вызывающим очереди) ценам в) ни о какой добровольности помощи богатых хозяйств бедным и о уважении вторых к первым в случае очередей речи не идет. Какие способы борьбы с нищетой в социалистическом обществе будут аналогичны кусочкам? Это всевозможные адресные способы: дешевые общественные столовые, выдача школьной формы, секонд-хенды и т.п. Откуда брать средства для помощи малоимущим? У богатых хозяйств, путем введения специального прогрессивного налога на доход.

3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

Эта задача была поставлена Просвещением, в традиционном обществе ее не было. Поэтому здесь и только здесь можно и нужно использовать левацко-прогрессистское уравнительство, в частности очереди и распределение по среднему. В виде доступного для всех образования, секций, кружков, библиотек и т.д. При продаже книг и журналов уравнительство не требуется, т.к. доступ к ним для всех уже обеспечен бесплатными библиотеками, поэтому продавать книги можно по ценам, при которых исчезают очереди.

За исключением случаев попадающих под перечисленные условия, никакого уравнительства в социалистическом обществе не требуется. Избыточное уравнительство будет противоречит общинным идеалам, разрушая общинность в обществе.

Просьба высказаться по каждому пункту, с чем согласны и с чем нет.

>Ну и чудненько! СССР обеспечил всем право на бесплатное жилье по средним нормам,

Непонятно с какой стати по средним нормам. Минимально необходимое жилье безусловно должно гарантироваться каждому и этот минимум должен расти с ростом производительных сил. Но все что сверх этого минимума должно предоставляться по труду, при этом воспитание детей в данном случае тоже следует засчитывать за труд.

>Му ж про право говорим на равное достоинство при приложении известного напряжения усилий. Бездельнику должен быть дан шанс исправиться.

С какой стати бездельнику должно обеспечиваться равное достоинство? Бездельник должен получать какой-то минимум, который позволяет подняться при возникновении такого желания у бездельника. С какой стати достоинство бездельника, работающего сторожем и ни хрена не делающего, должно равняться достоинству квалифицированного рабочего? Хочет бездельник иметь равное достоинство с квалифицированным рабочим, пусть сам им и становится. Обучение в социалистической экономике бесплатное, вакансии тоже есть.

>Я еще раз объясняю - статус товара определяется властями. Решили власти, что черная икра должна быть равнодоступна ( ну например потому, что полезна для здоровья) - значит так и будет. Про модные или новые товары - та же история.

Сформулируйте критерии, по которым власть должна определять необходимость равнодоступности. Напоминаю, что отсутствие критериев, которым должна соответствовать и следовать власть является признаком тиранства власти.

>Дело в том, что если человек пал, по каким-либо причинам, то нужно помочь ему подняться.

Думаете, если его икрой кормить, то это поможет ему подняться?

>А разве было иначе?

Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?

>Запросто применялись. Рабочие одного разряда получали одинаково.

Рабочие обычно получали сдельно.

>>В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.
>
>Здесь речь идет о нелюбви к коллективной поденщине. Когда человеку трудно проявить свою любовь к труду, так как он представляет собой рутину.

Зачем отбрасывать факты противоречащие Вашей картине мира и что-то выдумывать? Покажите где в этой цитате сказано, что крестьянин не любит рутинный труд? Сказано вполне конкретно о нелюбви именно к коллективному труду.

>Так люди промеж себя сами решали на коллективном собрании.

И? Я где-то выступал против этого?

> Понимаете - я все это проходил на практике без всяких указаний свыше. Собрались в стройотряде. Решили. Эти работали лучше всех. Заплатим им в месяц 210 рублей. А эти похуже - им 190 рублей. Вот так. Самый плохой получил 180 р ( плохой не потому, что отлынивал, а потому, что ну существенее медленнее работал). Это называлось КТУ - коэффициент трудового участия. Сильная дифференциация ? - то-то. И в артелях также было. О том, чтобы кто то получал не то что в разы, а даже на 30% больше среднего - речи не шло.

Мы можем применить артельные принципы для всей социалистической экономики в целом? Очевидно нет. Так какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу? Мы ведь обсуждаем распределение во всей экономике, а не в отдельных коллективах.

>>>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.
>Какая же это справедливость? то глупость от жадности.

Где Вы увидели жадность? Энгельгардт показывает, что крестьяне неохотно берутся за коллективные работы даже в случае высокой оплаты. Проистекает это не от глупости и жадности, а от осознания того, что при коллективной работе принцип распределения по труду всегда нарушается, а только такой принцип в глазах общинного крестьянина справедлив.

Вам не кажется, что в данном случае Вы ничем не отличаетесь от общечеловеков и либерастов, те тоже постоянно в русском человеке глупость усматривают?

>"Беспрепятсвенно" - что еще за новый подход такой? Со своего огорода - да. А вот с общего труда - извини подвинься - тебя оценят другие, сколько ты заслужил. Ни о какой автоматической беспрепятственности речи не шло, когда все делали общее дело.

Беспрепятственно, значит, без дополнительных затрат времени, т.е. без очередей. Человек уже затратил свое время для получения этого товара, заработав на него, почему Вы хотите его заставить тратить время дополнительно на стояние в очереди?

>У крестьян не было не модных вещей,

Как это не было? У женщин были платки простые, были модные. Модность существует в любом обществе.

>Не помню. Точнее не помню, чтоб в начале 80-ых стал есть меньше конфет, чем в середине 70-ых.

Может и не стали, но из свободной продажи они исчезли. Вы, кстати, из какого города? Я из Челябинска.

ps
Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?

---

От	Игорь
К	Undying (01.04.2006 18:34:19)
Дата	03.04.2006 21:49:52

Re: Фиксируем позицию...

---

>Можно выделить следующие принципиальные вопросы: 1. Что должно покрываться общественной страховкой? 2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты? 3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

>1. Что должно покрываться общественной страховкой?

>В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства.

Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?

>Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.

>2. Какие способы следует использовать для борьбы с угрозой нищеты?

>Что есть нищета? Это снижение уровня удовлетворения жизненно важных потребностей человека до такого уровня, при котором возможность улучшения ситуации исключается или становится маловероятной, вне зависимости от желания самого человека. Какой способ борьбы с нищетой использовался в общинах? В первую очередь кусочки. Что можно сказать о кусочках, как о способе? а) Это адресный способ, помощь предоставляет только тем, кто в ней действительно нуждается. б) Этот способ наносит материальный ущерб богатым хозяйствам (в голодный год раздача кусочков обходилась богатым дворам в 3 рубля в месяц), но никакого другого, в частности временного в) Решение о раздаче кусочков двор принимает добровольно получая за это вознаграждение в виде общественного уважения.

Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.

>Являются ли очереди аналогичным кусочкам способом борьбы с нищетой?

А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите. Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели. Народ - он вообще не склонен предполагать, что все нужно получать сразу и без проблем. Он знает, что так можно получать - только задвигая ближнего. Это только позднесоветская интеллигенция вознамерилась получить все и сразу.

>Нет не являются: а) Это не адресный способ, очереди затрагивают всех б) Очереди не наносят материального ущерба богатым хозяйствам, напротив, денег у них становится больше, т.к. они тоже покупают товары по дешевым(вызывающим очереди) ценам в) ни о какой добровольности помощи богатых хозяйств бедным и о уважении вторых к первым в случае очередей речи не идет. Какие способы борьбы с нищетой в социалистическом обществе будут аналогичны кусочкам? Это всевозможные адресные способы: дешевые общественные столовые, выдача школьной формы, секонд-хенды и т.п. Откуда брать средства для помощи малоимущим? У богатых хозяйств, путем введения специального прогрессивного налога на доход.

Это в капиталистическом обществе такие способы. Секонд-хенды, благотворительность и пр. А в социалистическом обществе за людьми признается право на полноценное существование - как в общине, родился новый человек - остальные должны потесниться, даже если прикипели к выданному им в прошлом переделе участку.

>3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?

>Эта задача была поставлена Просвещением, в традиционном обществе ее не было. Поэтому здесь и только здесь можно и нужно использовать левацко-прогрессистское уравнительство, в частности очереди и распределение по среднему. В виде доступного для всех образования, секций, кружков, библиотек и т.д. При продаже книг и журналов уравнительство не требуется, т.к. доступ к ним для всех уже обеспечен бесплатными библиотеками, поэтому продавать книги можно по ценам, при которых исчезают очереди.

Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны. Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.

>За исключением случаев попадающих под перечисленные условия, никакого уравнительства в социалистическом обществе не требуется. Избыточное уравнительство будет противоречит общинным идеалам, разрушая общинность в обществе.


Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.

>Просьба высказаться по каждому пункту, с чем согласны и с чем нет.

>>Ну и чудненько! СССР обеспечил всем право на бесплатное жилье по средним нормам,
>
>Непонятно с какой стати по средним нормам. Минимально необходимое жилье безусловно должно гарантироваться каждому и этот минимум должен расти с ростом производительных сил. Но все что сверх этого минимума должно предоставляться по труду, при этом воспитание детей в данном случае тоже следует засчитывать за труд.

Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?

>>Му ж про право говорим на равное достоинство при приложении известного напряжения усилий. Бездельнику должен быть дан шанс исправиться.
>
>С какой стати бездельнику должно обеспечиваться равное достоинство? Бездельник должен получать какой-то минимум, который позволяет подняться при возникновении такого желания у бездельника. С какой стати достоинство бездельника, работающего сторожем и ни хрена не делающего, должно равняться достоинству квалифицированного рабочего? Хочет бездельник иметь равное достоинство с квалифицированным рабочим, пусть сам им и становится. Обучение в социалистической экономике бесплатное, вакансии тоже есть.

Должно обеспечиваться в том смысле - что вывод бездельника из состояния безделия должен считаться нравственным общим делом в его коллективе, а не только личным делом бездельника.

>>Я еще раз объясняю - статус товара определяется властями. Решили власти, что черная икра должна быть равнодоступна ( ну например потому, что полезна для здоровья) - значит так и будет. Про модные или новые товары - та же история.
>
>Сформулируйте критерии, по которым власть должна определять необходимость равнодоступности. Напоминаю, что отсутствие критериев, которым должна соответствовать и следовать власть является признаком тиранства власти.

Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.

>>Дело в том, что если человек пал, по каким-либо причинам, то нужно помочь ему подняться.
>
>Думаете, если его икрой кормить, то это поможет ему подняться?

Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?

>>А разве было иначе?
>
>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?

Не очень.

>>Запросто применялись. Рабочие одного разряда получали одинаково.
>
>Рабочие обычно получали сдельно.

В пределах тарифа разряда.

>>>В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.
>>
>>Здесь речь идет о нелюбви к коллективной поденщине. Когда человеку трудно проявить свою любовь к труду, так как он представляет собой рутину.
>
>Зачем отбрасывать факты противоречащие Вашей картине мира и что-то выдумывать? Покажите где в этой цитате сказано, что крестьянин не любит рутинный труд? Сказано вполне конкретно о нелюбви именно к коллективному труду.

Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?

>>Так люди промеж себя сами решали на коллективном собрании.
>
>И? Я где-то выступал против этого?

>> Понимаете - я все это проходил на практике без всяких указаний свыше. Собрались в стройотряде. Решили. Эти работали лучше всех. Заплатим им в месяц 210 рублей. А эти похуже - им 190 рублей. Вот так. Самый плохой получил 180 р ( плохой не потому, что отлынивал, а потому, что ну существенее медленнее работал). Это называлось КТУ - коэффициент трудового участия. Сильная дифференциация ? - то-то. И в артелях также было. О том, чтобы кто то получал не то что в разы, а даже на 30% больше среднего - речи не шло.
>
>Мы можем применить артельные принципы для всей социалистической экономики в целом? Очевидно нет. Так какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу? Мы ведь обсуждаем распределение во всей экономике, а не в отдельных коллективах.

Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики. "По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.

>>>>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.
>>Какая же это справедливость? то глупость от жадности.
>
>Где Вы увидели жадность? Энгельгардт показывает, что крестьяне неохотно берутся за коллективные работы даже в случае высокой оплаты. Проистекает это не от глупости и жадности, а от осознания того, что при коллективной работе принцип распределения по труду всегда нарушается, а только такой принцип в глазах общинного крестьянина справедлив.

Это Ваше личное мнение. Этого нет в приведенной цитате. Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии. Он любил труд сам по себе. Конечно в рамках коллективного труда легко съехать на рутину и поденщину, трудно проявить себя, свою любовь к конкретному делу, к которому прикипела душа. А вовсе не из-за дележа заработанного, как Вы изволили здесь выражаться.

>Вам не кажется, что в данном случае Вы ничем не отличаетесь от общечеловеков и либерастов, те тоже постоянно в русском человеке глупость усматривают?

Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.

>>"Беспрепятсвенно" - что еще за новый подход такой? Со своего огорода - да. А вот с общего труда - извини подвинься - тебя оценят другие, сколько ты заслужил. Ни о какой автоматической беспрепятственности речи не шло, когда все делали общее дело.
>
>Беспрепятственно, значит, без дополнительных затрат времени, т.е. без очередей. Человек уже затратил свое время для получения этого товара, заработав на него, почему Вы хотите его заставить тратить время дополнительно на стояние в очереди?

А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?

>>У крестьян не было не модных вещей,
>
>Как это не было? У женщин были платки простые, были модные. Модность существует в любом обществе.

Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!

>>Не помню. Точнее не помню, чтоб в начале 80-ых стал есть меньше конфет, чем в середине 70-ых.
>
>Может и не стали, но из свободной продажи они исчезли. Вы, кстати, из какого города? Я из Челябинска.

Из Москвы.

>ps
>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?

Есть.

---

От	Undying
К	Игорь (03.04.2006 21:49:52)
Дата	05.04.2006 00:15:28

Добавлю

---

>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.

Принцип вознаграждения по труду теряет для русского человека ценность в случае дела покрываемого общественной страховкой. На войне, при наводнении или пожаре русский человек готов работать в полную силу, не рассчитывая на материальное вознаграждение, хотя справедливость распределения морального вознаграждения остается достаточно важной и в этом случае. В остальных случаях соблюдение принципа вознаграждения по труду для русского человека очень важно.

---

От	Игорь
К	Undying (05.04.2006 00:15:28)
Дата	06.04.2006 15:33:56

Re: Добавлю

---

>>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.
>
>Принцип вознаграждения по труду теряет для русского человека ценность в случае дела покрываемого общественной страховкой. На войне, при наводнении или пожаре русский человек готов работать в полную силу, не рассчитывая на материальное вознаграждение, хотя справедливость распределения морального вознаграждения остается достаточно важной и в этом случае. В остальных случаях соблюдение принципа вознаграждения по труду для русского человека очень важно.

Посмотрите на труд, как на любимое дело. Которое человек готов делать и даром. Тогда все вопросы отпадут.

---

От	Undying
К	Игорь (03.04.2006 21:49:52)
Дата	05.04.2006 00:00:19

Re: Фиксируем позицию...

---

>
>Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?

Смотря какой ущерб. Ущерб здоровью или недвижимости будет компенсирован, ущерб движимому имуществу - нет. Т.е. если хулиганы сломали человеку руку, то человека вылечат бесплатно, если же хулиганы вынесли из дома ценные вещи, то общество, конечно, новые вещи человеку покупать не будет, но ущерб можно будет взыскать с хулиганов, если их поймают. В целом с точки зрения общественной страховки к СССР претензий нет.

>Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.

От действий других людей защищает равенство перед законом и уголовный кодекс.

>Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.

Это реализация права на труд. Точно также и на заводе после прихода нового рабочего практикует (условно) передел станков. К распределению потребительских ценностей это отношение не имеет, даже жилье делить из-за появления новых людей в общине никто не будет.

>А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите.

В общинах был механизм уравнительства аналогичный очередям? Нет. Почему же Вы тогда так уверенно утверждаете, что необходимость очередей вытекает из мировоззрения народа?

>Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели.

Люди терпели, но зачем терпят не понимали. Поэтому недовольство очередями потихоньку росло и в определенный момент его стало возможным перенаправить в разрушительное русло.

>Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны.

Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.

>Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.

И при чем здесь капитализм? Вы между ценами, при которых исчезают очереди и ценами, которые приносят максимум прибыли разницу замечаете?

>Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.

Давайте сравним, даже с самым социальным капитализмом. Право на труд? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет. Свободное ценообразование? При капитализме есть, в альтернативной модели - нет. Равное право на образование? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет (из-за двух коридоров). Спекуляция и ростовщичество? В альтернативной модели запрещено, при капитализме считается чуть ли не добродетелью. Частная собственность на средства производства? В альтернативной модели запрещена, при капитализме основа жизнеустройства. Где же сходства?

>Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?

Конечно, хочу. Плохо что ли на халяву заиметь квартиру? Но общество в целом такая халява разлагает. Выдавать квартиры можно и нужно, но заметно ниже среднего уровня. Т.е. допустим в среднем на человека приходится 20 метров жилплощади, значит, минимальную норму устанавливаем в 10 метров и на основании этой минимальной нормы выдаем бесплатное жилье. Если завтра в среднем на человека будет приходится уже 30 метров жилплощади, то и минимальная норма должна быть повышена до 15 метров.

>Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.

Зачем при этом создавать очереди? Расширяйте производство книг до насыщения спроса. Спрос насыщен (с точки зрения планового органа), когда при объективной цене товара (себестоимость + норма прибыли) нет очередей. Но пока экономика не смогла расширить производство до необходимого уровня цены могут быть выше объективных.

>Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?

Конечно, не возражаю. Но при чем здесь равенство достоинства? "Быть не хуже других" - это один из главных стимулов в деятельности человека, Вы же требуете исключить этот стимул по определению. Зачем?

>>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?
>
>Не очень.

Во всяком случае эти параметры влияют на достоинство куда сильнее, чем потребление икры. Сформулируйте, что Вы считаете недопустимым влиянием на достоинство?

>Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?

Сказано:

Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

>Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики.

Вот плановый орган и делит. Очереди зачем для этого создавать?

>"По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.

В случае рабочих особых проблем нет, они в основном работают сдельно. Для управленцев через премиальную систему.

>Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии.

Так приведите факты, на основании которых Вы пришли к такому мнению.

>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.

Т.е. крестьянине копали у помещика канавы, потому что любили трудиться? Круто, я бы не догадался.

>А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?

Сколько раз можно повторять. В альтернативной модели цены по прежнему остаются планируемыми. Разница состоит в том, что очереди не возводятся в добродетель и их ликвидация является одной из главных задач планового органа.

>Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!

Чего? Вон в "Поднятой целине" дочь кулака на себя 11 платьев нацепила. Это было все вышитое рукой любимого? Так у нее его вроде не было.

>Из Москвы.

Надо отметить, что и в советское время Москва была не совсем СССР. Снабжалась она куда лучше.

>>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?
>
>Есть.

Ссылки можно?

---

От	Игорь
К	Undying (05.04.2006 00:00:19)
Дата	06.04.2006 15:32:37

Re: Фиксируем позицию...

---

>>
>>Что за выражение непонятное такое "ущерб идущий от Бога"? А если обидели человека, обокрали-обобрали - от кого ущерб?
>
>Смотря какой ущерб. Ущерб здоровью или недвижимости будет компенсирован, ущерб движимому имуществу - нет. Т.е. если хулиганы сломали человеку руку, то человека вылечат бесплатно, если же хулиганы вынесли из дома ценные вещи, то общество, конечно, новые вещи человеку покупать не будет, но ущерб можно будет взыскать с хулиганов, если их поймают. В целом с точки зрения общественной страховки к СССР претензий нет.

>>Неадекватно реальности - главный ущерб - от действий других людей. Государство должно защищать слабых.
>
>От действий других людей защищает равенство перед законом и уголовный кодекс.

Э - нет. Уголовный кодекс. Речь идет не только о законной защите, но прежде всего соучастии из моральных соображений. Разве беспризорных детей, лишенных родителей в результате гражданской войны, государственные люди всех пристроили , потому что этого требовал закон и уголовный кодекс? - да полноте. Государство должно собой олицентворять не только закон, но и благодать.

>>Главный способ поддержки людей в общине - бескорыстная помощь членов общины и традиции общины. Например в общине практиковались переделы земли. Т.е. крестьянин не имел постоянного участка. Связано это было с тем, что в общине рождались новые люди и нужно было сделать их полноправными членами общины. Поэтому делили землю заново - кто где будет работать. Подобная поддержка - далека от благотворительности.
>
>Это реализация права на труд. Точно также и на заводе после прихода нового рабочего практикует (условно) передел станков. К распределению потребительских ценностей это отношение не имеет, даже жилье делить из-за появления новых людей в общине никто не будет.

Вы полагаете, что потребительские ценности от дележа земли не перераспределяются? Да еще как перераспределяются - уменьшается количество пахотной земли на одного человека, уменьшается количество получаемого на душу продоволльствия, происходит обезземеливание по мере роста населения, возрастает недоедание - тем не менее община на это шла. Точно так же как шли советские люди на очереди, скажем в бассейн, чтобы все дорожки были заполнены по максимуму ( а на одного человека - по признанному минимуму), а не пустовали.

>>А я нигде и не утверждал, что очереди аналогичны кусочкам. Так что Вы сами с собой спорите.
>
>В общинах был механизм уравнительства аналогичный очередям? Нет. Почему же Вы тогда так уверенно утверждаете, что необходимость очередей вытекает из мировоззрения народа?

Только что я написал про такой механизм. См. выше. Он вполне эквивалентен очередям. Ваше возражение, что будто бы он не перераспределяет потребительские ценности - я отвергаю, по причине его абсурдности. Люди сознательно шли на уменьшение своего пайка, так сказать.

>>Более того, я не утверждал, что в очередях людям нравилось стоять. Только из этого я не делал абсурдного вывода - что люди этого не терпели.
>
>Люди терпели, но зачем терпят не понимали. Поэтому недовольство очередями потихоньку росло и в определенный момент его стало возможным перенаправить в разрушительное русло.

Я написал, что обычный человек, нормальный труженик не имеет ощущения, что все должно доставаться автоматически в комфорте. Напротив, он понимает, что жизнь на грешной земле не может не быть полна естественных трудностей, тягот и испытаний. Интеллигенция этого не понимала, и в какой-то момент ей удалось соблазнить своим абсурдным пониманием также и значительную часть народа.

>>Ага, и в капиталистическом обществе библиотеки бесплатны.
>
>Что-то я сомневаюсь, что бесплатных капиталистических библиотеках имеется приличный выбор книг.

Зря сомневаетесь.

>>Однако только в социалистическом обществе домашние библиотеки стали реальностью любого книголюба, а не только обеспеченных граждан.
>
>И при чем здесь капитализм? Вы между ценами, при которых исчезают очереди и ценами, которые приносят максимум прибыли разницу замечаете?

Если Вы можете обеспечить максимум потребления без очередей - то я только за.

>>Так нарисованные Вами реалии ничем не отличаются от реалий капитализма - зато противоречат бывшим реалиям социализма.
>
>Давайте сравним, даже с самым социальным капитализмом. Право на труд? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет. Свободное ценообразование? При капитализме есть, в альтернативной модели - нет. Равное право на образование? В альтернативной модели есть, при капитализме - нет (из-за двух коридоров). Спекуляция и ростовщичество? В альтернативной модели запрещено, при капитализме считается чуть ли не добродетелью. Частная собственность на средства производства? В альтернативной модели запрещена, при капитализме основа жизнеустройства. Где же сходства?

В альтернативной модели нет главного - признания незыблимости духовной власти. Без этого все принципы не будут ни работать нормально, ни нормально корректироваться.

>>Т.е. Вы не хотите, чтоб было как в СССР с квартирами?
>
>Конечно, хочу. Плохо что ли на халяву заиметь квартиру? Но общество в целом такая халява разлагает. Выдавать квартиры можно и нужно, но заметно ниже среднего уровня. Т.е. допустим в среднем на человека приходится 20 метров жилплощади, значит, минимальную норму устанавливаем в 10 метров и на основании этой минимальной нормы выдаем бесплатное жилье. Если завтра в среднем на человека будет приходится уже 30 метров жилплощади, то и минимальная норма должна быть повышена до 15 метров.

Т.е. Вы предлагаете специально строить каморки, а не квартиры? И какой в этом смыл если работать будут все по государственным тарифам? Как человек в этом случае сможет не купить себе нормальную квартиру? А если никак не сможет, то чем Ваша система распределения квартир будет лучше советской? Только тем, что тот, кто будет нормально зарабатывать - может деньги не туда тратить ( пропивать) и поселится от этого вместе с семьей и детьми на минимальной площади? И где здесь рука помощи, где сострадание к его невинным детям, которым предстоит жить в каморке?

>>Нравственные критерии. Не будете же Вы утверждать, что продажа книг по таким ценам и в таком количестве, что каждый книголюб может независимо от места работы и занимаемой должности обзавестись домашней библиотекой - безнравственное дело.
>
>Зачем при этом создавать очереди? Расширяйте производство книг до насыщения спроса. Спрос насыщен (с точки зрения планового органа), когда при объективной цене товара (себестоимость + норма прибыли) нет очередей. Но пока экономика не смогла расширить производство до необходимого уровня цены могут быть выше объективных.

Проблема в том, что очереди были только за минимальным количеством изданий, по поводу которых истошно вопила интеллигенция. Советских магазинов книжных было в 2 раза больше, чем сейчас и полки в них также были полны книгами, а не пустовали. Абсолютное большинство книг, которые покупали граждане тогда - они покупали без заметных очередей. Надеюсь Вы понимаете, что добиться чтоб не за одной книгой не было очередей без ущерба продаваемому количеству - это надо идеально планировать, что невозможно. Либо есть другой вариант - ращрешить менять цены на местах в соотвентствии с наплывом спроса. Но если Вы на это идти не согласны, то от дефицита совсем Вы не избавитесь.

>>Я говорю, что если человек пал - то нужно помочь ему подняться. А не говорить, что это его личное дело - а нам, которые "наверху" - до этого нет никакого дела. Возражаете против такого подхода - или нет?
>
>Конечно, не возражаю. Но при чем здесь равенство достоинства? "Быть не хуже других" - это один из главных стимулов в деятельности человека, Вы же требуете исключить этот стимул по определению. Зачем?

А я не полагаю, что этот стимул главный или один из главных. Это вообще не стимул к развитию. А скорее стимул к деградации. Стимул к развитию - "если не я, то кто же".

>>>Вы требуете равного достоинства для всех. Разве в общине количество хлеба и лучшие средства производства не оказывают влияния на достоинство?
>>
>>Не очень.
>
>Во всяком случае эти параметры влияют на достоинство куда сильнее, чем потребление икры. Сформулируйте, что Вы считаете недопустимым влиянием на достоинство?

Достоинство человека в здоровом общестиве не может выражаться в величине его материального превосходства над ближними.

>>Разве сказано, что из-за недоверия при дележе зарплаты?
>
>Сказано:

>Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

И где про недоверие-то? Здесь про то, что людям нравиться делать работу, за качество которой лично они будут отвечать. А Вам что больше нравиться - когда кирпичи по цепочке передавать, или когда с толком со смыслом с расстановкой...?

>>Тот, кому оказано доверие - и решает как делить в рамках экономики.
>
>Вот плановый орган и делит. Очереди зачем для этого создавать?

Ну попробуте не создавать вообще при фиксированных ценах при произвольном, непредугаданном заранее изменении спроса на местах. Я посмотрю, как у Вас это получиться.

>>"По труду" - никаким материальным методом не вычленишь в условиях промышленного разделения труда.
>
>В случае рабочих особых проблем нет, они в основном работают сдельно. Для управленцев через премиальную систему.

Есть проблема - кому больше платить, рабочему или инженеру.

>>Мое мнение состоит в том, что для крестьянина труд был сродни литургии.
>
>Так приведите факты, на основании которых Вы пришли к такому мнению.

А Ваше мнение каково. Я его вообще не видел в сформулированном виде. По Вашему крестьянин относился к своему труду с отвращением - только как к способу прожить, не более?

>>Вы и усматриваете. Вы на труд смотрите - просто как на способ заработать деньги.
>
>Т.е. крестьянине копали у помещика канавы, потому что любили трудиться? Круто, я бы не догадался.

В том числе и потому, что любили трудится. И не только канавы копали, но и дома строили, и хозяйственные постройки мастерили. И много чего еще, что не сделаешь хорошо, без любви к труду.

>>А Вы хотите заставить его тратить время в поисках, где подешевле?
>
>Сколько раз можно повторять. В альтернативной модели цены по прежнему остаются планируемыми. Разница состоит в том, что очереди не возводятся в добродетель и их ликвидация является одной из главных задач планового органа.

А кто возводит очереди в добродетель. В добродетель возводят равный доступ к определенного рода товарам. Если можете это обеспечить без очередей - дерзайте. Решите сперва задачку про распределение абонементов в бассейн без очередей, так чтоб он был заполнен полностью. Ее никто здесь так и не смог решить, сколько не пыжились.

>>Любовно вышитый платок своей рукой, или рукой любимого Вы сравниваете с модными вещами ширпотреба, за которыми носятся по магазинам. Ну и сравнение!
>
>Чего? Вон в "Поднятой целине" дочь кулака на себя 11 платьев нацепила. Это было все вышитое рукой любимого? Так у нее его вроде не было.

Так то дочь кулака - папа ей в городе много чего покупал, шаря по магазинам.

>>Из Москвы.
>
>Надо отметить, что и в советское время Москва была не совсем СССР. Снабжалась она куда лучше.

>>>Кстати, у солидаристов есть ответ на вопрос чем была вызвана деградация позднесоветского общества, проявлявшаяся в виде сокращения продолжительности жизни, роста алкоголизма и преступности, восприимчивости к оранжаду и т.п.?
>>
>>Есть.
>
>Ссылки можно?

Я напишу статью на эту тему, приглашу Вас почитать.

---

От	Almar
К	Undying (01.04.2006 18:34:19)
Дата	01.04.2006 21:51:54

Re: есть небольшая проблемка

---

в целом, то , что вы пишете, достаточно разумно и адекватно.

Однако...

>В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства. Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

Это тоже хорошая мысль, но здесь есть проблема. А что если кто то не верит в Бога? Тогда он и страховки не получит?

---

От	Undying
К	Almar (01.04.2006 21:51:54)
Дата	03.04.2006 14:07:29

Просьба уточнить позицию

---

>в целом, то , что вы пишете, достаточно разумно и адекватно.

Т.е. в постановке проблемы и предлагаемых способах ее решения нет принципиальных расхождений с Вашими убеждениями и системой ценностей?

---

От	Almar
К	Undying (03.04.2006 14:07:29)
Дата	03.04.2006 20:24:34

Re: Просьба уточнить...

---

>В общине общественной страховкой покрывался только ущерб идущий от Бога, значит, также должно быть и в социалистическом обществе, если мы не хотим разрушить общинные принципы жизнеустройства. Какой ущерб является идущим от Бога? Только тот над которым человек не властен или почти не властен. Это пожары, стихийные бедствия, болезни, инвалидность, сиротство и т.п. Такой ущерб в социалистическом обществе должен покрываться общественной страховкой в полной мере.

в принципе это разумно. Конечно есть и трудности. Например, если возник пожар, то не всегда можно точно определить нет ли здесь безолаберности самих людей. Также и с остальным.

>Что есть нищета? Это снижение уровня удовлетворения жизненно важных потребностей человека до такого уровня, при котором возможность улучшения ситуации исключается или становится маловероятной, вне зависимости от желания самого человека. Какой способ борьбы с нищетой использовался в общинах? В первую очередь кусочки. Что можно сказать о кусочках, как о способе? а) Это адресный способ, помощь предоставляет только тем, кто в ней действительно нуждается. б) Этот способ наносит материальный ущерб богатым хозяйствам (в голодный год раздача кусочков обходилась богатым дворам в 3 рубля в месяц), но никакого другого, в частности временного в) Решение о раздаче кусочков двор принимает добровольно получая за это вознаграждение в виде общественного уважения. Являются ли очереди аналогичным кусочкам способом борьбы с нищетой? Нет не являются: а) Это не адресный способ, очереди затрагивают всех б) Очереди не наносят материального ущерба богатым хозяйствам, напротив, денег у них становится больше, т.к. они тоже покупают товары по дешевым(вызывающим очереди) ценам в) ни о какой добровольности помощи богатых хозяйств бедным и о уважении вторых к первым в случае очередей речи не идет. Какие способы борьбы с нищетой в социалистическом обществе будут аналогичны кусочкам? Это всевозможные адресные способы: дешевые общественные столовые, выдача школьной формы, секонд-хенды и т.п. Откуда брать средства для помощи малоимущим? У богатых хозяйств, путем введения специального прогрессивного налога на доход.

тут возражений нет

>3. Как обеспечить возможность саморазвития для всех членов общества?
>Эта задача была поставлена Просвещением, в традиционном обществе ее не было.

Я, откровенно говоря, не совсем в теме, но все же меня пугает такая определенность. Что, так уж совсем не было?

Вообще говоря, согласно концепции Ю.Семенова, первобытное человечество именно тогда и ушло в отрыва от остального животного мира, когда стало распеределять блага более равномерно. А до этого выживали только физические сильные, а Архимеды не выживали.

---

От	Undying
К	Almar (03.04.2006 20:24:34)
Дата	04.04.2006 15:08:05

Вы меня несколько не поняли

---

>в принципе это разумно. Конечно есть и трудности. Например, если возник пожар, то не всегда можно точно определить нет ли здесь безолаберности самих людей. Также и с остальным.

Степень вины самого человека может в некоторых случаях учитываться при определении восполнении ущерба, но скорее как исключение, чем правило. Бог/судьба/стихия уже наказали человека за безалаберность, зачем же наказывать его еще раз?

>Я, откровенно говоря, не совсем в теме, но все же меня пугает такая определенность. Что, так уж совсем не было?

Имелось в виду саморазвитие в прогрессистском смысле, т.е. как развитие разума(рациональности) в человеке. Для такого развития необходим доступ к светскому образованию и книгам. В традиционном обществе саморазвитие это развитие понимания заповедей Бога в человеке. Для такого развития достаточно семьи и церкви.

>Вообще говоря, согласно концепции Ю.Семенова, первобытное человечество именно тогда и ушло в отрыва от остального животного мира, когда стало распеределять блага более равномерно. А до этого выживали только физические сильные, а Архимеды не выживали.

Я хотел показать, в каких именно областях жизнеустройства уравнительство в СССР было избыточным. Насколько оно было избыточным вопрос отдельный.

---

От	Almar
К	Undying (04.04.2006 15:08:05)
Дата	04.04.2006 15:43:23

Re: Вы меня...

---

>>в принципе это разумно. Конечно есть и трудности. Например, если возник пожар, то не всегда можно точно определить нет ли здесь безолаберности самих людей. Также и с остальным.
>Степень вины самого человека может в некоторых случаях учитываться при определении восполнении ущерба, но скорее как исключение, чем правило. Бог/судьба/стихия уже наказали человека за безалаберность, зачем же наказывать его еще раз?

ну в чем наказание, если общественная страховка ему все компенсировала?

---

От	Undying
К	Almar (04.04.2006 15:43:23)
Дата	04.04.2006 17:29:56

Страховка не все компенсирует

---

>
>ну в чем наказание, если общественная страховка ему все компенсировала?

Ущерб от явлений, на которые распространяется общественная страховка, не может быть компенсирован полностью. Например, из-за своей халатности человек сломал руку, которую ему вылечили по общественной страховке. Лечение не компенсирует испытанную боль. Другой пример, при пожаре по общественной страховке будет восстановлен дом, но не имущество, которое в нем находилось.

---

От	Almar
К	Undying (04.04.2006 17:29:56)
Дата	04.04.2006 19:08:34

Re: как знать...

---

>Ущерб от явлений, на которые распространяется общественная страховка, не может быть компенсирован полностью. Например, из-за своей халатности человек сломал руку, которую ему вылечили по общественной страховке. Лечение не компенсирует испытанную боль. Другой пример, при пожаре по общественной страховке будет восстановлен дом, но не имущество, которое в нем находилось.

непонятно, почему вы упорствуете. Я вам указал на слабость вашей теории. Она работает не во всех случаях. Лечение не компенсирует боль, но зато дает массу новых возможностей. Иначе, откуда бы взялись "самострельщики".

---

От	Undying
К	Almar (04.04.2006 19:08:34)
Дата	04.04.2006 22:23:20

Речь шла о халатности, а не о намеренном нанесении ущерба

---

>непонятно, почему вы упорствуете. Я вам указал на слабость вашей теории. Она работает не во всех случаях. Лечение не компенсирует боль, но зато дает массу новых возможностей. Иначе, откуда бы взялись "самострельщики".

Самострел совершается намеренно, за что самострельщика в боевых условиях и расстреляют. Аналогично если человек поджог свой дом, то его надо либо лечить, либо садить.

---

От	Undying
К	Almar (01.04.2006 21:51:54)
Дата	02.04.2006 00:25:54

Re: есть небольшая...

---

>Это тоже хорошая мысль, но здесь есть проблема. А что если кто то не верит в Бога? Тогда он и страховки не получит?

Получит, конечно. Важен принцип, что общественная страховка распространяется на события, над которыми человек не властен или почти не властен. А от Бога исходят эти события или от природы и случайности не важно. Я, если что закоренелый атеист, хоть против религии ничего против не имею.

---