От Temnik-2
К Дионис
Дата 02.04.2006 19:24:55
Рубрики Либерализм; Идеология; Катастрофа;

Re: Связывать эту...

>>>Проблема дедовщины появилась не сегодня, это с Хрущёвских времён занесённой в армию тюремной субкультуры. И решать эту проблему нужно с уничтожения её. На сегодня у нас она вознесена до уровня официальной культуры и даже выше, так что министр обороны эту ситуацию изменить не сможет. Более того изменения сроков службы солдат ещё более обостряют внутренние взаимоотношения, особенно объявленные заранее. Я не завидую призывникам которые будут призваны уже по сокращённому сроку службы, но при этом будут служить вместе с теми кому служить два года. Вот так создаются конфликты, и достаточно глубокие. ещё одна проблема дедовщины - незанятость военнослужащих военной подготовкой. Если вы не служили в армии, то Вам наверное трудно понять, что не занятый солдат опасен, а занятый не своим прямым ратным делом ещё и озлоблен.
>>
>
>>А почему только тюремной субкультурой? В армии с 20-х годов хроническая проблема культуры управления и культуры служебных взаимоотношений. Это проявлялось по-разному и на разных уровнях, но неизменно катастрофично.
>
>Насколько я знаю, большой проблемой дореволюционной армии было рукоприкладство со стороны офицеров. В том числе и по этой причине их (офицеров) после февраля ставили к стенке. О методах "воспитания" Вам так же не лишне было бы поинтересоваться.

И откуда, интересно узнать, Вам это известно?

Я читал о фактах такого рода отношений унтер-офицеров к солдатам-срочникам. Жуков в своих воспоминаниях рассказывает, как он со своими товарищами по 5-му запасному кавалерийскому полку устроили "тёмную" младшему унтер-офицеру, который за которым такие дела числились. После чего взводный того перевел куда подальше.

Почуствуйте разницу между "неуставными взаимоотношенями" внутри солдатской среды и конфликтом солдат с отдельными унтер-офицерами.

Дальше Жуков даёт свою характеристику унтер-офицерам (это об армии военного времени, в мирное время это ощущалось ещё сильнее):

"Осноным фундаментом, на котором держалась старая армия, был унтер-офицерский состав, который обучал, воспитывал и цементировал солдатскую массу. Кандидатов на подготовку унтер-офицеров отбирали тщательно. Отобранные проходили обучение в специальных учебных командах, где, как правило, была образцово поставлена боевая подготовка. Вместе с тем, как я уже говорил, за малейшую провинность следовало дисциплинарное взыскание, связанное с рукоприкладством и моральными оскорблениями... [Вот, "за малейшую провинность" и должны были получать по зубам от унтера т.н. "деды". И унтер-офицер должне был быть в ту ночь недалеко от той казармы, где пострадал Сычёв. Неправда, ли? - Т2]

Надо сказать, что офицеры подразделений вполне доверяли унтер-офицерскому составу в обучении и воспитании солдат. Такое доверие, несомненно, способствовало выработке у унтер-офицеров самостоятельности, инициативы, чувства ответственности и волевых качеств. В боевой обстановке унтер-офицеры, особенно кадровые, в большинстве своём являлись хорошими командирами".

Сам Жуков свои правильные, по-сути, мысли на практику не перенёс.


>Разницу в обращении "господин лейтенант" и "товарищ лейтенант" объяснять Вам не стану (лейтенант, кстати, на год-два старше "старослужащего" срочника). Обращение "господин офицер" в армии за 15 лет не прижилось (в том или ионом виде оно навязывалось общечеловеками и всякими Газмановыми) - дальше этикетки на бутылке водки и праздничных тостов оно не ушло.


Вообще-то, обращение было "Ваше благородие". "Господин лейтенант" - это со стороны невоенных.

Но я эту разницу и так понимаю. Ну никак не могу себе представить генерал-адьютанта Н.И.Иванова кроющего матом и бьющего "по морде" генерал-лейтената Брусилова. И генерал-лейтенанта Плеве брызгающего слюной на какого-нибудь подпоручика - не могу точно так же.

Пока рядовых деды на корточки ставят, "благородием" офицера называть не будут.


>>В случае с дедовщиной, я склонен обратить внимание на фактическое отсутствие того звена профессионального нижнего командного состава, которое раньше было представлено профессиональными унтер-офицерами и фельдфебелями. Плюс связанное с этим понижение статуса офицера.
>
>А вот тут уместно Вас спросить: служили ли Вы в армии? Армия из-за того, что ей не дают развиваться и заниматься своим делом - подготовкой к войне, а не ее имитацией, и так начинает походить на разделенную на "белых" и "черных": офицеры-срочники (введение института военной полиции ради этого и замышляется). Зачем еще офицерский корпус делить на "черных" и "белых"? Молодой офицер - это тот, кто сам недавно покинул казарму военного училища и о жизни в казармах и о не писаных законах, о том как они рождаются и за счет чего крепнут он знает лучше прослужившего 10 лет майора (вернее у него несколько иное знание).


Офицер должен больше заниматься тактикой, а не казармой. Это бросалось в глаза уже давно. См. номер "Родины" юбилейный, забыл по ВО или ПМ войне, там опубликованы размышления наших офицеров на тему вермахта в 1941-45 гг.


>Еще одно замечание: роль "старослужащего" в армии признана официально и выполнение ее возложено на старшину - солдаты по отношению к нему навроде "подмастерий". Зачем Вам фельдфебели?


Ну и где был их старшина на конкретном примере?


>>>Но при всём при этом, проблема дедовщины приувеличена, есть простое разделение на старослужащих и молодых. Оно идёт от нашей культуры. В этом разделении молодых ниногда не посылают на опасные задания, не доверяют опасную и ответственную работу - её выполняют старослужащие, компенсируется это более простой бытовой работой молодых солдат. Спросите "авганцев" Вам раскажут.
>>
>
>>Есть не простое разделение на молодых и старослужащих, а проблема систематического унижения человеческого достоинства. Что несовместимо, между прочим, с чувством братсва по оружию - одной из основных этических ценностей в армии.
>
>>Именно этого боятся призывники. Разве нет?
>
>Так то оно так, но намного проще быть изувеченым в студенческом общежитии. Я служил в 97-99 и блатная прививка 60-х уже не ощущалась - ее перекрыло блатной прививкой всему обществу, сделанной в конце 80-х и 90-х. Молодежь еще до призыва впитывала тюремные стереотипы (кто не сидел, то не пацан). В армии противоядия этому нет. А если солдаты по причине отсутствия солярки и прочей чепухи вместо учений сидят в казармах болезнь прогрессирует.


Это как раз по моей части. :) В студенческом общежитии можно быть изувеченым в драке, вылазя ночью из окна к девкам и т.п., но всё же не из-за чего-либо подобного дедовщине.

>>>Так что на ваш вопрос, имеет ли дедовщина кардинальное значение для армии, скажу - не имеет.
>>
>>>Случай с Сычёвым банален, из него радули не весь что. Самого Сычёва при этом не спросили, возможно изуродовав его судбу ещё более жестоко.
>>
>
>>Ничего себе "банальный случай"!
>
>>Тромбофлебит или нетромбофлебит, скажите - каким уставом предусмотрено заставлять (равного себе по званию, к тому же) 3 часа стоять на корточках?!
>
>>Да это же не армия, а банда. Там на уставы кладут что хотят.
>

>>>>Так почему журналисты и правозащитники должны взвешенно молчать? Я бы их сам не понял.
>>>
>>>Потому что они работаю на ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО (и не на одно) при том воинственно к нам настроеное. Любую проблему можно высветить по разному, и эффект будет совершенно разный. Если Вы этого не понимаете, прочитайте "манипуляцию сознанием".
>>
>>ДРУГОМУ ГОСУДАРСТВУ дедовщина в российской армии весьма наруку.
>
>Если бы найти средство заткнуть рот пацефистам, навроде Лукина, армия свои внтуренние проблемы куда как быстрее решила.

Сомневаюсь. Для решения проблемы дедовщины нужны не миллиарды стабфонда, ни суперсовременные технологии... Я сам непонимаю российский генералитет. Этого козыря у пацифистов давно могло не быть.

А иной образ армии у молодёжи - это иная психологическая ситуация в стране.
От Karev1
К Temnik-2 (02.04.2006 19:24:55)
Дата 03.04.2006 17:00:09

Про дедовщину

Давно хотел написать на тему дедовщины. Все некогда. Изложу конспективно.
Дедовщина (в советское время официально именовалась – неуставные взаимоотношения – не совсем точно) появилась в Советской Армии в 60-х. Более-менее четко обозначилась в 1967 г. при переходе на службу сроком 2 года. Кто бы, что ни говорил – раньше этого не было.
Главной причиной появления дедовщины было ухудшение как призывного контингента (меньше стало простых, работящих и дисциплинированных сельских парней), так и ухудшение качества офицерского состава, вызванное хрущевским сокращением армии в 1960 г. Но это было бы поправимо, если бы в брежневские времена на стали внедрять в армии социалистическое соревнование и не связали карьерный рост офицера с успехами его подразделения в этом соревновании. Так продолжалось вплоть до конца 80-х, постепенно ухудшаясь. Положение в современной армии вообще и с дедовщиной в частности связано совсем с другими проблемами (за исключением качества призывников и офицеров). Офицеры в современной армии поставлены в такое положение, что им вообще не до воспитательного процесса, да и не до службы. Те, кто хочет дотянуть до пенсии, озабоченны, как это сделать и не протянуть при этом ноги. (Несколько лет назад ехал на грузовике, и шофер заправлялся соляркой слитой с военного грузовика. Старший машины – лейтенант – страшно стеснялся, мой водитель говорит ему: «Ладно тебе, я и у майоров заправлялся»).
Молодые офицеры хотят получить боевой опыт и хорошо устроиться в охранное подразделение на гражданке.
Кто будет думать о том, что там солдаты делают ночью в казарме?
В отношении унтеров. Жуков говорил: «В армии командую я и сержанты». Сверхсрочники в его время неплохо справлялись со своими обязанностями. Сейчас есть прапорщики, но у них те же проблемы, что и у офицеров, а уровень еще ниже.
Не решив, как минимум проблемы достойного морального и материального вознаграждения офицеров, решить проблему дедовщины невозможно.
От Евгений ФСГ
К Karev1 (03.04.2006 17:00:09)
Дата 03.04.2006 18:39:06

Re: Это только часть проблемы

>Давно хотел написать на тему дедовщины. Все некогда. Изложу конспективно.
>Дедовщина (в советское время официально именовалась – неуставные взаимоотношения – не совсем точно) появилась в Советской Армии в 60-х. Более-менее четко обозначилась в 1967 г. при переходе на службу сроком 2 года. Кто бы, что ни говорил – раньше этого не было.
>Главной причиной появления дедовщины было ухудшение как призывного контингента (меньше стало простых, работящих и дисциплинированных сельских парней), так и ухудшение качества офицерского состава, вызванное хрущевским сокращением армии в 1960 г. Но это было бы поправимо, если бы в брежневские времена на стали внедрять в армии социалистическое соревнование и не связали карьерный рост офицера с успехами его подразделения в этом соревновании. Так продолжалось вплоть до конца 80-х, постепенно ухудшаясь. Положение в современной армии вообще и с дедовщиной в частности связано совсем с другими проблемами (за исключением качества призывников и офицеров). Офицеры в современной армии поставлены в такое положение, что им вообще не до воспитательного процесса, да и не до службы. Те, кто хочет дотянуть до пенсии, озабоченны, как это сделать и не протянуть при этом ноги. (Несколько лет назад ехал на грузовике, и шофер заправлялся соляркой слитой с военного грузовика. Старший машины – лейтенант – страшно стеснялся, мой водитель говорит ему: «Ладно тебе, я и у майоров заправлялся»).

Вы совершенно зря выводите за скобки "качество" призывников. Этим словом-мусором, кстати, людей мерить нельзя. Так вот, армия - это часть народа. Она как губка впитывает в себя все крайности гражданки, а проявляються они ещё более контрастно. А нам предлагают её рассматривать, как что-то отдельное. В каком культурном воспитании попадают призывники, такие отношения между солдатами и возникают. Если в армию попадает человек с уже выработанными привычками, замашками и мировозрением, то как за два года его перевоспитать? Это же не интернат для перевоспитания. У неё есть чётко определённые уставом назначения.

Про "дедов". Все солдаты вначале призывники. "Дедами" они становяться к концу службы. Так что Все "деды" по Вашему такие гады что издеваются над молодыми? Нет. Есть определённая категория людей, мягко говоря "подленьких". Им особенно трудно в начале службы, потому что как правило, это эгоисты, маменькины сынки. Они любыми путями ищут возможность увильнуть от работы. Но в армии ничего не спрячешь и за спины сослуживцев тоже не спрятаться. Вот им и достаёться и от старослужащих и от солдат своего призыва. Но это пол беды. Вот именно из них и получаются к концу службы "деды", которые получая свободу по сроку службы, и возможность влияния на молодых солдат показывают всю свою внутренность во всей красе. Вот тут и вылазит всё что заложенно воспитанием улицы, и недовоспитанием родителей. Это в основном призывники из больших городов. Трусоватые, с двойным дном.Даже на этом форуме есть потенциальные "деды" ( те, кто пользуясь возможностью общения "в слепую" могут облить грязью совершенно незнакомого собеседника) Из сельской местности приходят в основном морально более устойчивые. Таких "дедов" не бывает из больших семей и детей с просто трудной судьбой. Потому что они умеют сопереживать.


>Молодые офицеры хотят получить боевой опыт и хорошо устроиться в охранное подразделение на гражданке.
>Кто будет думать о том, что там солдаты делают ночью в казарме?
>В отношении унтеров. Жуков говорил: «В армии командую я и сержанты». Сверхсрочники в его время неплохо справлялись со своими обязанностями. Сейчас есть прапорщики, но у них те же проблемы, что и у офицеров, а уровень еще ниже.
>Не решив, как минимум проблемы достойного морального и материального вознаграждения офицеров, решить проблему дедовщины невозможно.

Эта проблема не решаеться деньгами. Это решаеться изменением культуры.
От Karev1
К Евгений ФСГ (03.04.2006 18:39:06)
Дата 04.04.2006 09:12:27

Вы не внимательно читаете.

>Вы совершенно зря выводите за скобки "качество" призывников. Этим словом-мусором, кстати, людей мерить нельзя. Так вот, армия - это часть народа. Она как губка впитывает в себя все крайности гражданки, а проявляються они ещё более контрастно. А нам предлагают её рассматривать, как что-то отдельное. В каком культурном воспитании попадают призывники, такие отношения между солдатами и возникают. Если в армию попадает человек с уже выработанными привычками, замашками и мировозрением, то как за два года его перевоспитать? Это же не интернат для перевоспитания. У неё есть чётко определённые уставом назначения.
Я поставил "качество" призывников на первое место. И специально в скобках оговорил, что этот фактор действует и сейчас.
Совершенно согласен с вами, что армия часть народа и т.д. Это настолько общее место, что я даже не стал на этом акцентировать внимание. Я хотел сказать, что армия, именно в силу того, что это - "не интернат для перевоспитания", а организация, занимающаяся очень серьезным делом, могла бы, при правильной организации службы, в значительной степени компенсировать недостатки гражданского воспитания. А при нынешнем положении дел, она их усугубляет.
>Про "дедов". Все солдаты вначале призывники. "Дедами" они становяться к концу службы. Так что Все "деды" по Вашему такие гады что издеваются над молодыми? Нет. Есть определённая категория людей, мягко говоря "подленьких". Им особенно трудно в начале службы, потому что как правило, это эгоисты, маменькины сынки. Они любыми путями ищут возможность увильнуть от работы. Но в армии ничего не спрячешь и за спины сослуживцев тоже не спрятаться. Вот им и достаёться и от старослужащих и от солдат своего призыва. Но это пол беды. Вот именно из них и получаются к концу службы "деды", которые получая свободу по сроку службы, и возможность влияния на молодых солдат показывают всю свою внутренность во всей красе. Вот тут и вылазит всё что заложенно воспитанием улицы, и недовоспитанием родителей. Это в основном призывники из больших городов. Трусоватые, с двойным дном.Даже на этом форуме есть потенциальные "деды" ( те, кто пользуясь возможностью общения "в слепую" могут облить грязью совершенно незнакомого собеседника) Из сельской местности приходят в основном морально более устойчивые. Таких "дедов" не бывает из больших семей и детей с просто трудной судьбой. Потому что они умеют сопереживать.
Совершенно с вами согласен. Даже более того, наиболее униженные и унижающиеся (обычно это совпадает) на первом году службы, становятся самыми злобными "дедами" на втором. Так что несчастный Сычев, скорее всего, через год стал бы еще худшим мучителем, чем тот "преступник", которого будут, наверное, судить, за то, что усадил Сычева на корточки. Аргумент у них один: "Меня мучили - пусть и они мучаются"! Типа месть. Когда говоришь такому, что ты мстишь не тем - уходят от ответа.

>>Молодые офицеры хотят получить боевой опыт и хорошо устроиться в охранное подразделение на гражданке.
>>Кто будет думать о том, что там солдаты делают ночью в казарме?
>>В отношении унтеров. Жуков говорил: «В армии командую я и сержанты». Сверхсрочники в его время неплохо справлялись со своими обязанностями. Сейчас есть прапорщики, но у них те же проблемы, что и у офицеров, а уровень еще ниже.
>>Не решив, как минимум проблемы достойного морального и материального вознаграждения офицеров, решить проблему дедовщины невозможно.
>
>Эта проблема не решаеться деньгами.
Я же поставил моральное вознаграждение на первое место. Т.е. я считаю, что даже важнее, изменение отношения к Армии, к службе со стороны общества, чем просто повышение денежного довольствия офицеров. Телевидение могло бы многое сделать для этого, но оно занимается прямо противоположным. Например, сериал "Солдаты" откровенно пропагандирует дедовщину, офицеры там, в основном, придурки. И все это параллельно с раскручиванием "дела Сычева".
>Это решаеться изменением культуры.
В целом - это правильно. Но изменение культуры - это слишком глобальное явление, и под предлогом, что мы не можем изменить культуру можно ничего не делать в армии.
В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.
От Евгений ФСГ
К Karev1 (04.04.2006 09:12:27)
Дата 04.04.2006 10:00:24

Re: Я хотел лишь дополнить

Хотя и Вы неплохо дополнили мои мысли.

>Я же поставил моральное вознаграждение на первое место. Т.е. я считаю, что даже важнее, изменение отношения к Армии, к службе со стороны общества, чем просто повышение денежного довольствия офицеров. Телевидение могло бы многое сделать для этого, но оно занимается прямо противоположным. Например, сериал "Солдаты" откровенно пропагандирует дедовщину, офицеры там, в основном, придурки. И все это параллельно с раскручиванием "дела Сычева".
>>Это решаеться изменением культуры.
>В целом - это правильно. Но изменение культуры - это слишком глобальное явление, и под предлогом, что мы не можем изменить культуру можно ничего не делать в армии.

Конечно таким предлогом с успехом могут прикрыться "руководители" государства, хотя проблема решаеться куда проще - уволить на х.. всех Швыдких и запретить "Шансоны" и пропаганду тюремной субкультуры. Конечно придёться закрыть 2\3 телекаланов, потому что им будет нечего показывать.

>В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.

Возможно только так...
От Дионис
К Евгений ФСГ (04.04.2006 10:00:24)
Дата 05.04.2006 10:53:43

И получится чудовище Франкенштейна

>Хотя и Вы неплохо дополнили мои мысли.

>>Я же поставил моральное вознаграждение на первое место. Т.е. я считаю, что даже важнее, изменение отношения к Армии, к службе со стороны общества, чем просто повышение денежного довольствия офицеров. Телевидение могло бы многое сделать для этого, но оно занимается прямо противоположным. Например, сериал "Солдаты" откровенно пропагандирует дедовщину, офицеры там, в основном, придурки. И все это параллельно с раскручиванием "дела Сычева".
>>>Это решаеться изменением культуры.
>>В целом - это правильно. Но изменение культуры - это слишком глобальное явление, и под предлогом, что мы не можем изменить культуру можно ничего не делать в армии.
>
>Конечно таким предлогом с успехом могут прикрыться "руководители" государства, хотя проблема решаеться куда проще - уволить на х.. всех Швыдких и запретить "Шансоны" и пропаганду тюремной субкультуры. Конечно придёться закрыть 2\3 телекаланов, потому что им будет нечего показывать.

>>В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.
>
>Возможно только так...

Сформировать по новой будет невозможно. Я даже аргументов подобрать не могу: настолько фантастическое предложение. Общество сейчас не на подъеме, а в губоком упадке.

Военные люди подневольные, так скажем. И собирать-пересбирать куда как легче.
От Karev1
К Дионис (05.04.2006 10:53:43)
Дата 05.04.2006 13:11:28

Re: И получится...

>>>В целом ситуация в Армии настолько запущена, что, я боюсь, проще будет сформировать ее заново как в 18-м году.
>>
>>Возможно только так...
>
>Сформировать по новой будет невозможно. Я даже аргументов подобрать не могу: настолько фантастическое предложение. Общество сейчас не на подъеме, а в губоком упадке.

Что ж в 1918-м смогли и не плохо получилось?
>Военные люди подневольные, так скажем. И собирать-пересбирать куда как легче.
Кто б спорил. Если можно будет поправить нынешнюю Армию, то конечно... Но мне так видится, что лучше получиться, если кликнуть клич: "Становись! Я ваш новый командир новой части?" Может быть в первый момент ядро собрать на добровольных началах, как в гражданскую.