От П.В.Куракин
К All
Дата 21.03.2006 14:54:46
Рубрики Теоремы, доктрины;

про технологическую зависимость СССР

обсуждал с коллегой по почте вопрос про "технологическую зависимость СССР". кусок прикрепляю - на основе сборника "народное хоз-во СССР в 1990 г".

коротко - пришел к выводу, который интуитивно давно нащупал сам, на опыте гаражного строительства моей семьей: СССР был, безусловно, этаким "середняком" в мире, причем весьма крепким, ближе к "богатеньким". Но переход от середняка к богачу -- нетривиален, и очень затратен. Попытку преодолеть этот барьер либеры неверно интерпретировали как попытки БЕДНЯКА выжить (экспорт, в основном нефти в обмен на импорт оборудования), а это совсем не то, не та борьба.



>>>>>Таким образом в послевоенное время мы все больше покупали
оборудования
>>>>>в сравнение с объемами его продажи.
>
>k> 0. mob values value! за 80-е экспорт телевизоров за СКВ вырос
>k> почти в 4 раза (см. Шубина, ссылку я давал).
>
>Частности - оффтопик.

это не частности. Я проверил, на самом деле телевизоры в 8 раз,
холодильников - в 7 раз, радиоприемников - в 1,5 раза, легковых
автомобией - в 2 раза, хим. оборудование - в 2 раза, для текстильной -
в 10 раз, кузнечно - прессовое об. - в 6 раз, станки - в 1,5 - 1,7
раз, тракторы - в 2 раза, ферросплавы (наукоемкое пр-во!) в 13 раз.
Это без СЭВ, только за СКВ, т.е развитые страны.

это надо сопоставить с импортом и с собственным производством, как по
валу так и в РАЗНЫХ процентах, чтобы увидеть ВСЮ картину -- это ниже.

>k> СССР вообще ничего не было нужно до смерти извне, в отличие от
США:)

>СССР были нужны всего три вещи: технология, технология и технология.

1. упс! а кому они не нужны? абсолютно НИКТО не самодостаточен, и
СССР - в меньшей мере, чем кто бы то ни было.

Я до сих пор не могу найти структуру импорта оборудования, например
Японией. Я предполагаю, что Япония должна быть практически как
ворота, проходной двор, в который вливается поток одного оборудования
и выливается поток другого.

Для СССР же, даже если технологическая дырка вовнутрь было раз в 10
шире дырочки вовне (это за СКВ, с учетом СЭВ раза 1,5 - 2 - 3), она
все равно занимала небольшую часть "площади" границы всей системы.

Кто мне расскажет про "границу" японской системы и размеры дырок в
ней?

США импортирует САМОЕ главное - специалистов, причем со всего
мира. "ОНИ ИМ ПЛАТЯТ!" Не спорю! И СССР ПЛАТИЛ за
покупаемые технолоигии. Он их ЗАРАБОТАЛ.

2. теперь о получении полной картины. интересную вещь нарыл!- Импорт
оборудования за СКВ для текстильной - тоже вырос (1980 - 1990) в 10
раз (причем сам был больше экспорта за СКВ тоже в 10 раз). Полный
импорт вырос в 2,5 раза. При этом доля импорта (полного) в полном
потреблении этого оборудования выросла меньше: с 50% до 70% (в 1,4
раза), т.е. интегральное потребление оборудования в текстильном пр-ве
само, получается, выросло где-то в 1,8 раза.

Это же коррелирует с тем, что в абсолютных величинах полный экспорт
текстильного оборудования вырос в 2 раза (за СКВ - в 10), а
доля ПОЛНОГО экспорта в собственном производстве выросла только с 24%
до 29%, т.е почти не изменилась. Т.е. рост выпуска собственного
оборудования вырос чуть меньше чем в 2 раза. Все сходится.

Но и это еще не все :) При этом, сам выпуск тканей (праивильно ли я
понимаю, что продукция текстильной промышленности - это И ЕСТЬ
ткани?) вырос всего на 20% -- с 10 млн. м^2 до 12 млн. м^2.
Прирост за счет "нетканых" матриалов типа тканей и шелковые ткани.


Вывод получается примерно тот, что я и ожидал. СССР достиг примерно
той стадии технологическог оразвития, когда следующий отрезок
техпрогресса НЕЛИНЕЙНО более затратен - 20% прироста продукции (или
пусть не прироста а ДОБАВЛЕНИЯ более современной продукции) против 2
раз прироста используемого оборудования.

Позволить себе могли только очень БОГАТЫЕ на ресурсы страны, и
неудивительно, что СССР долго этого не делал, обходясь
уровнем "середнячка" в потреблении. Более того, я не уверен, что и
эта произошедшая модернизация была оправдана.

Хотя судите сами:
Экспорт нефти как был 20% и и остался 20% от собсвенной добычи. В
абсолютном выражении это от 27 до 38 млн тонн (сырая нефть) от 22 до
33 млн нефтепродукты, от 22 до 53 млрд кубов газ (беру ТОЛЬКО за
СКВ).

В целом никакой деградации не видно. Речь идет только о
постепенном "переключении" с режима полной автаркии в режим "как
все" - с более интенсивной связью в внешним миром.

Опять же, экспорт не-сырья хотя оставался мал, нарастал в разы.
Никакой предопределенности - продолжающееся соревнование систем. Все
соу-соу, никакого очевидного проигрыша.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (21.03.2006 14:54:46)
Дата 29.03.2006 14:09:50

застой и технологическая динамика СССР на отрезке 1970 - 1985

>k> (1) я уже не раз говорил, что "скорость" надо сравнивать не в один
>k> момент времени, а в одинаковых точках трассы.
>
>Хотелось бы услышать формулировку этой же бесценной мысли не в
>терминах раллийных гонок, а в терминах, ну, скажем, бокса.

бокс - это военное столкновение. стороны его тщательно избегали в ядерный
век. ставящий вопро в терминах бокса точно ничего не понимает, просто
умничает. штрафное очко тебе.


>k> Так вот, за отрезок 1960 - 1970 США примерно удвоили пр-во, что
>k> видно по электричеству : от 0.75 млрд. квт-ч до 1,5 млрд. СССР
>k> прошел ЭТОТ же отрезок трассы за период 1970 - 1985 гг.

кстати, я немного ошибся - на 3 порядка. речь не о млрд., конечно, а о
трлн. :)

>Как можно утверждать, что речь идет про ОДИН И ТОТ ЖЕ "отрезок" при
>разном климате, расстояниях, структуре транспорта, ориентации
>производства?

очевидно, опять умничанье. это простой показатель (тут светлдо, в твоих
терминах), и его обсуждение и должно вестись на том же уровне сложности, по
крайней мере ОЧЕНЬ долго, пока не будет ОЧЕНЬ ясно, что надо переходить на
следующий уровень.



>Извини. Я еще помню, что ты переопределил смысл терминов "интенсивный"
>и "экстенсивный", но уже забыл какой ты смысл в них вкладываешь...

переопределил как всегда ты, но из-за своей заумности даже этого даже не
понял. интенсивный - когда ты выжимаешь максимум из имеющихся ресурсов, не
привлекая (или минимально привлекая) новые. Причем сырье здесь не самое
главное. Главный ресурс - рабочая сила. Этим самым интенсивным развитием
СССР и занимался при "застое", изворачиваясь как мог, ловко манипулируя
небольшим выбором свободных ресурсов. ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ.


> анализ динамики торговли
>высокотехнологичной продукцией показывает,

торговля тут не причем. При чем только внутренняя динамика. За 1970 - 1985
гг:

вся промышленность --- 214%
машиностроение --- 346%
включая станки с ЧПУ --- 20,2 тыс \ 1,6 тыс
включая приборосторение --- 691%.
включая роботостроение --- 13 тыс \ 1,4 тыс. (1980)


т.е. выпуск оборудования рос быстрее промышленности в целом. Сколько бы ни
покупалось, и в какой бы динамике, на лицо очевидное улучшение
(собственной!) "технологичности" промышленности .

Кстати, предыдущее удвоение производства было быстрее 10 лет, на отрезке
1960-1970 ~2,4 раза, еще уточню, но от уровня 1960 г. приборостроение
выросло к 1985 г. только в 33 раза.

Т.е., за предыдущий период полного удвоения приборостоение выросло в 5 раз
(даже меньше), а в последующий (и последний для СССР) период полного
удвоения он вырос в 7 раз. Хорош застой! Любопытно, что все соглашаются,
что пятилетки 1961 - 1965 и 1966 - 1970 якобы были более динамичные, чем
"застойные".


Относительное ухудшение показателей (1970 - 1985) по:

комплекс конструкционных материалов
и химическая промышленность -- 190%.

Вот это действительно, УХУДШЕНИЕ относительного технологического уровня
промышленности. (Только и именно относительное!) Но непонятно, насколько
тревожное. Сюда и был импорт. Он упал от 65% до 63% за 80-е. Только
наполовину НЕ-из-СЭВ.

Но вот еще один интересный показатель по периоду полного удвоения (1970 -
1985):

топливно-энегетиченский комплекс -- 190%.

Вот это в самом деле очень даже симпатично (и смптоматично). Теперь ясно,
что АБСОЛЮТНО плевать, наксколько вырос экспорт нефти в абсолютных
величинах, важно, что в целом ее место в экономике стало меньше (рост 190%
против 214% всей промышленности). Сколько бы не рос экспорт, УМЕНЬШАЮЩАЯСЯ
топливная промышленность обеспечивала РАСТУЩУЮ промышленность да еще и
РАСТУЩИЙ экспорт. Не слишком крутыми темпами, но очень симпатично! :)


>k> Т.е. возможна такая модель наращивания импорта в текстиль. ДО
>k> начала 80-х у старны не было особого места для маневра. А в начале
>k> 80-х появилось, ввиду того, что появились НАКОНЕЦ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ
>k> накопления.
>
>Норма накоплений в СССР была всегда заметно выше, чем на Западе.

и это ничего не значит. точнее значит, но совсем другое -- я теперь буду
включать этот пример в курс по сложности. Ты как нелинейщик, проявляешь
мало, скажем так, мало профессионализма (и то что ты не понял про скорость
на страссе это о том же. :()

СУММАРНАЯ норма накоплений была выше, но она распылялась по всем
направлениям, которые СССР, как автаркия, развивал сам. Любая конкретная
отрасль голодала почти всегда. Машинстоение - это прим. 1\2 промышленности
в развитых странах. В СССР ~ 1\3.

Позволю себе обширную цитату.

"... вместе с тем достигнутый уровень машиностроения не отвечает задачам
социально - экономического развития страны, современному этапу научно -
технического прогресса [это про 7 кратный рост приборотроения на фоне
2-кратного общего роста ? неслабо Горбач людей гнул...]. Н июньском (1986
г) Пленуме ЦК КПСС было подвергнуто серьезной критике положение дел,
сложившееся в этой отрасли. На Пленуме обстоятельно вскрыты и основные
прчины отставания. Были допущены серьезные причины в инвестиционной
политике, из-за чего машиностроение не получало ДОСТАТОЧНЫХ стредств для
своего развития... партия поставил вопрос весьма остро.Сегодня в
машиностроении сфокусированы ВСЕ актуальные проблемы экономики..."

Т.е. вначале Горбач не врал - задумывалось действително "больше
социализма", т.е. ЕЩЕ более приоритетное развитие машиностроения.

И далее план развития "прогрессивной техники":

Обрабатывающие центры (что это?), тыс. шт. -- 2,5 (1985) -- 10,7 (1990) --
(4,3 раза)
Гибкие автомат. сист. шт. -- 183 -- 564 -- 3 раза
Модули гибкие, тыс. шт. -- 3,4 -- 9,4 --- 2,8 раз
роботы пром, тыс. шт. -- 13,2 -- 28,6 -- 2,2 раза
микропроцессорные средства
регулирования технолог. проц, тыс. шт. -- 0,2 --- 2 -- 10 раз
устр-ва прог. упр. всех видов технол.
оборуд. -- 20,4 --- 51,8 -- 2,5 раз


Сморти, гибкие авт системы с точность до штуки, т.е., я полагаю, это уже не
просто стратегический плановый уровень, а уже запущенные в производственный
процесс.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.03.2006 14:09:50)
Дата 29.03.2006 19:12:27

наврал

>Но вот еще один интересный показатель по периоду полного удвоения (1970 -
>1985):

>топливно-энегетический комплекс -- 190%.

>Вот это в самом деле очень даже симпатично (и смптоматично). Теперь ясно,
>что АБСОЛЮТНО плевать, наксколько вырос экспорт нефти в абсолютных
>величинах, важно, что в целом ее место в экономике стало меньше (рост 190%
>против 214% всей промышленности). Сколько бы не рос экспорт, УМЕНЬШАЮЩАЯСЯ
>топливная промышленность обеспечивала РАСТУЩУЮ промышленность да еще и
>РАСТУЩИЙ экспорт. Не слишком крутыми темпами, но очень симпатично! :)

на самом деле аж 181%. еще круче
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.03.2006 14:09:50)
Дата 29.03.2006 14:57:07

кстати (просьба всем)

если статистические данные по экономике СССР последнеого периода еще худо - бедно (очень бедно) можно найти в сети (могу выложить "народное хозяйство СССР в 1990 г. в djv в копилку", то взгляд изнутри не рассматривается ни кем. Вообще никак не представлен в электронном виде в Сети"

А без этих данных взгляд "снаружи" может приводить - и приволит к абсолютно идиотским выводам. Классически пример тут -- "дотация" с\х в размере 40 млрд. руб им. Заславской. Элементарное знание РЕШЕНИЙ, приведшей к этому ВЗАИМОЗАЧЕТУ по безналичным рублям, избавило бы от недоразумений.

Другой пример -- расмотрение структуры экспорта \ импорта оборудования САМ ПО СЕБЕ может дать картину "растущей технологической зависимости" СССР.


Если кто-найдет материалы Пленумов ЦК последних 3 пятилеток -- дайте знать! Многое я бы приобрел и в твердой копии.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.03.2006 14:09:50)
Дата 29.03.2006 14:13:36

интенсивное (СССР) vs. экстенсивное развитие (США) 1970 - 1985

(2) Я опять же повторяю, что СССР где-то в середине пятилетки 1975 - 1980
исчерпал экстенсивные возможнсти развития, в то время как Запад даже близко
к ним не приблизился. Всякие "нефтяные кризисы" начала 70-х ничего не
поменяли. Страны - ИМПОРТЕРЫ внутренних социально - экономических проблем
Запада (а это не только и не просто экспортеры сырья) продолжались
подключаться "оранжевым" путем, и подключаются до сих пор. СССР же,
нравится тебе или нет, оказался в 80-х ЕДИСНТВЕННОЙ страной развитого мира,
который реально столкнулся с необходимостью интенсивного пути. А
интенсивный ПО ОПРЕДЕЛНИЮ медленнее