От Игорь
К miron
Дата 24.03.2006 12:44:01
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;

Re: В этом

>>Вообще говоря видно из этих данных, что СССР добился впечатляющих результатов в науке за советский период.>
>
>В этом то вся и фишка. Действительно, СССР стал второй научной державой мира. Особенно в обалсти физики и военной технологии, где он держал паритет с США. Никаких предпосылок для кризиса в 1989 году не было, хотя уже началось действие разрушений советской инфраструктуры, которые сделал по незнанию или по заказу Горбачев. Однако внимательный анализ СГКМ на уровне науковедения показал, что к 1989 году наука в СССР стала отставать. Особенно в химии, биологии и медицине. И чем дальше, тем больше. это не было видно никому, кроме науковедам типа СГКМ и самих ученых этих специальностекй, которые читали реферативные журналы и видели нараставшее отставание. Все дело было в нарастании отставания приборной базы и производства реагентов. Не везде это было выпукло. Например, я проехался по Италии в 1991 году и с удивлением обнаружюил, чтои тамошняя наука в университетах даже Рима была на уровне нашей лаборатории. Мы делали похожие эксперименты, например, по регенерации эндотелия и ангиогенезу, и даже уровень публикаций был почти таким же. Мы как раз к началу 90х стали публиковаться в международных журналах с импакт фактором 2–3. Конечно, за американцами угнаться было сложно. Они были пионерами почти во всех областях биологии и медицины в то время. И возникала своеобразная ситуация. С одной стороны, советская наука в то время была лучше, чем наука в большинстве стран мира, за исключением США, Голландии, Швейцарии, Германии, Англии, Франции и Японии... НО...

То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой

ведь в топ журналах публиковались именно эти ученые этих стран и у советских ученых особенно на фоне причмокиваний марксистов о самом прогрессивном строе возникла двойственность. Они видели, что они хуже американцев и европейцев (хотя не всех, но это было не заметно, так как читались в основном прорывные статьи, а не мелкие исследования...) в плане научных публикаций и новизны, а значит, идея о всевеликих преимушествах советского строя, о которых талдычили марксисты, – миф, по крайней мере для науки. Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.

>Причем особо раздражал тот факт, что даже купленные приборы используются очень плохо. Валютные приборы шли в основном в московские НИИ и вузы, хотя они не были самыми лучшими по научному уровню. Ну кроме МГУ и кардиоцентра. Я могу судить по биологии и медицине. Гораздо более научно продвинутые центры в Пушине, Черноголовке, Ленинграде, Новосибирском академгородке в поздние застойные годы получали гораздо меньше приборов, чем москвичи, отличавшиеся особым научным снобизмом. Причина была с том, что обшество осталось квазитрадиционным и те, кто ближе к раздаче получают лучшие куски. Мне надо было ехать из Иванова за реактивами на Кривоколенный переулок (база там была) целую ночь. По заявкам они почти не приходили. Я москвичи, могли это сделать по нескольку раз в день. Как только приходили импортные реактивы, они уже стояли рядом и давали конфеты складским работникам. Мне оставались объедки, да и конфеты я не сразу стал давать. Заказывали поэтому впрок. Об этом хорошо пишет Покровский (180), "столкнувшийся с работой советской системы снабжения. Приведём краткое изложение его данных. Вначале на предприятии в течение месяца-двух (летом) разрабатываются заявки по материально-техническому обеспечению на будущий год. Например, по электронике заявка включала тысячи позиций поставки: резисторы, диоды, транзисторы, жидкости, газы, светофильтры, тестеры, ветошь, свёрла, метчики и многое другое. На каждую позицию – несколько штук. От группы в составе лаборатории – поменьше, но тоже внушительно. Все знают, что дадут не всё – заявку порежут, но на сколько порежут – неясно. Все эти простыни сводятся в единый список на уровне лаборатории, цеха, предприятия, объединения. На каждом уровне список корректируется с учётом имеющихся на складах данного уровня остатков по предыдущим заявкам по инвентаризационным спискам. Причём, очень часто никто точно не знает, что есть на складе. Список поступает наверх, где происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Разрабатываются планы поставок, которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется, поскольку известно, что заказанные материалы просят с запасом (на всякий случай, на местах же уже известно, что наверху режут, поэтому делать точную заявку – себе дороже). А мощностей у промышленности не хватает. В урезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев она уже не соответствует первоначальному заказу предприятия и его подразделений, поскольку две трети самых нужных позиций после всех «урезаний» на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется (или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Свёрл и метчиков для резьб М3, М4, М5 – мало, берите сверла диаметром 8 мм. Для предприятий это означало то, что отдел снабжения, высунув язык, мотался по городам и весям (заводам, НИИ, магазинам или базам) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали или обменяли сверх разнарядок одни позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники подразделений, добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения, либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками (которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узких местах прибора) стоматологические хромированные щипцы и маленькие кусачки – тоже стоматологические. Иначе было нечем работать. Касторовое масло для поверочного устройства (для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, – покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой – пять. А всего надо было для заполнения гидравлической системы 300 миллилитров. Термостат, необходимый для ремонтных работ подразделения, по заявке обещали предоставить через два года. А завод силикатного кирпича, куда требовалась поставка этих приборов, надо было пускать через 4 месяца. Оказалось, что так необходимые термостаты для проверки газовых термометров уже нескольку лет лежали на складе того завода, с которого в лабораторию к С.Покровскому пришёл снабженец. Шли на хитрости – термостаты списывали и выменивали на литр спирта. Пример из электроники – только одна из таких сфер.. Ничем не легче область электротехники со всеми выключателями, реле, пускателями, концевиками, кнопками, разъёмами, клеммниками и т.д., а в химическом производстве – намного сложнее."

>Получив прибор московкий академик становился монополистом и начинал быстро публиковать все обо всем с использованием данного прибора, например, сканирующего электронного микроскопа. Других он к себе на прибор на пускал, опасаясь, что другие, с периферии, быстро лишать его монополии. Часто такие дорогостояшие приборы просто стояли без действия, такл как московский надутый академик не знал, как их использовать для своей области науки, а прибор ему уже дали... Меня особенно поражала ненависть москвичей к ученым быстро растуших научных городков. Например, тогдашний вицепрезидент академии наук СССР Овчинников по–черному вредил пущинцам, не давая им почти денег на закупку оборудования, а все пустив себе на создание огромного института кажется химической биологии, он стоит в виде ДНК на углу Миклухо Маклая, напротив кинотеатра кажется Космос.

>Хорошо, что я имел хорошие контакы со многими ленинградскими и московскими учеными и покупал часы на микроскопах, часто нелегально, точно также мне приходилось доставать реагенты. У меня работалк один азербайджанец. Он брал лабораторный спирт и ехал за реагентами. Половину спирта он оставлял себе, а на половину привозил реагенты. Например, глютаралдегид, осмий... Потом я уже давал по–немногу в другие лабы. Главное было давать понемногу, чтобы чаще просили и зависели от тебя. Тем самым создавалась своя мафия. Мой брат в то время говорил, что самый эффективный способ борьбы с научной мафией есть стать ей.

>А публикации монографий. Тут вообше детективы творились. Публиковали в основном москвичей. Было правда ленинградское отделение издательства Наука. Более или менее демократическое. Мне там удалось два раза публикнуть монографии в соавторстве с ленинградцами из академических НИИ. Главное было попасть в план академии. Все решали связи... Бывало две трети книги напишешь и ишешь соавторов из таких НИИ.

>Во время перестройки все резко облегчилось и книги стало публиковать легче, особенно через кооперативы. Мы этой лазейкой тоже пользовались. Проше стало утаивать деньги, а потом платить за часы использования прибора в Москве и Ленинграде.

>Итак, именно ученые первые ошутили, что социализм не есть идеальное обшество. Они в то время еше не знали, что это идеальный строй для России. Ученые стали референтной группой для интеллигенции, а она начала обработку населения в плане перехода к рынку. Пришел Горбачев и рынок пустил. И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.
От Игорь
К Игорь (24.03.2006 12:44:01)
Дата 24.03.2006 13:05:54

Re: В этом

>>>Вообще говоря видно из этих данных, что СССР добился впечатляющих результатов в науке за советский период.>
>>
>>В этом то вся и фишка. Действительно, СССР стал второй научной державой мира. Особенно в обалсти физики и военной технологии, где он держал паритет с США. Никаких предпосылок для кризиса в 1989 году не было, хотя уже началось действие разрушений советской инфраструктуры, которые сделал по незнанию или по заказу Горбачев. Однако внимательный анализ СГКМ на уровне науковедения показал, что к 1989 году наука в СССР стала отставать. Особенно в химии, биологии и медицине. И чем дальше, тем больше. это не было видно никому, кроме науковедам типа СГКМ и самих ученых этих специальностекй, которые читали реферативные журналы и видели нараставшее отставание. Все дело было в нарастании отставания приборной базы и производства реагентов. Не везде это было выпукло. Например, я проехался по Италии в 1991 году и с удивлением обнаружюил, чтои тамошняя наука в университетах даже Рима была на уровне нашей лаборатории. Мы делали похожие эксперименты, например, по регенерации эндотелия и ангиогенезу, и даже уровень публикаций был почти таким же. Мы как раз к началу 90х стали публиковаться в международных журналах с импакт фактором 2–3. Конечно, за американцами угнаться было сложно. Они были пионерами почти во всех областях биологии и медицины в то время. И возникала своеобразная ситуация. С одной стороны, советская наука в то время была лучше, чем наука в большинстве стран мира, за исключением США, Голландии, Швейцарии, Германии, Англии, Франции и Японии... НО...

То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой отдельной науки а в Голландии, Швейцарии и пр. Неужели это так трудно понять? Есть Европейская наука. Сравнивать науку СССР с наукой в Швейцарии бессмысленно.

> ведь в топ журналах публиковались именно эти ученые этих стран и у советских ученых особенно на фоне причмокиваний марксистов о самом прогрессивном строе возникла двойственность. Они видели, что они хуже американцев и европейцев (хотя не всех, но это было не заметно, так как читались в основном прорывные статьи, а не мелкие исследования...) в плане научных публикаций и новизны, а значит, идея о всевеликих преимушествах советского строя, о которых талдычили марксисты, – миф, по крайней мере для науки.

Ну для тех, кто поверил, что существует какая-то особая Швейцарская наука - несомненно миф. Для здравомыслящих людей всегда было понятно, что речь идет о Западноевропейской науке, а тут уж как ни крути - строй был не при чем. И население Европы и совокупное нац. богатство Европы (, намного превосходящее наше, и неравные стартовые условия не давали возможности сделать заключения про не тот строй.

>Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.

А в 60-ые годы приборов много покупали?

>>Причем особо раздражал тот факт, что даже купленные приборы используются очень плохо. Валютные приборы шли в основном в московские НИИ и вузы, хотя они не были самыми лучшими по научному уровню. Ну кроме МГУ и кардиоцентра. Я могу судить по биологии и медицине. Гораздо более научно продвинутые центры в Пушине, Черноголовке, Ленинграде, Новосибирском академгородке в поздние застойные годы получали гораздо меньше приборов, чем москвичи, отличавшиеся особым научным снобизмом.

Возможно. Поэтому я за государственное плановое расселение Москвы ( а не за конкуренцию за московское местожительство). С мегаполисами надо кончать.

>Причина была с том, что обшество осталось квазитрадиционным и те, кто ближе к раздаче получают лучшие куски. Мне надо было ехать из Иванова за реактивами на Кривоколенный переулок (база там была) целую ночь. По заявкам они почти не приходили. Я москвичи, могли это сделать по нескольку раз в день. Как только приходили импортные реактивы, они уже стояли рядом и давали конфеты складским работникам. Мне оставались объедки, да и конфеты я не сразу стал давать. Заказывали поэтому впрок. Об этом хорошо пишет Покровский (180), "столкнувшийся с работой советской системы снабжения. Приведём краткое изложение его данных. Вначале на предприятии в течение месяца-двух (летом) разрабатываются заявки по материально-техническому обеспечению на будущий год. Например, по электронике заявка включала тысячи позиций поставки: резисторы, диоды, транзисторы, жидкости, газы, светофильтры, тестеры, ветошь, свёрла, метчики и многое другое. На каждую позицию – несколько штук. От группы в составе лаборатории – поменьше, но тоже внушительно. Все знают, что дадут не всё – заявку порежут, но на сколько порежут – неясно. Все эти простыни сводятся в единый список на уровне лаборатории, цеха, предприятия, объединения. На каждом уровне список корректируется с учётом имеющихся на складах данного уровня остатков по предыдущим заявкам по инвентаризационным спискам. Причём, очень часто никто точно не знает, что есть на складе. Список поступает наверх, где происходит разверстка заказов на министерства и территориальные снабженческие управления. Разрабатываются планы поставок, которые реализуются в течение 1-4 кварталов того года, на который заказано. Часть заказа режется, поскольку известно, что заказанные материалы просят с запасом (на всякий случай, на местах же уже известно, что наверху режут, поэтому делать точную заявку – себе дороже). А мощностей у промышленности не хватает. В урезанном виде и обеспечивается поставка. В подавляющем большинстве случаев она уже не соответствует первоначальному заказу предприятия и его подразделений, поскольку две трети самых нужных позиций после всех «урезаний» на разных уровнях так сократились, что достаются они только 7 отделам из 10. А что-то ненужное, но упорно производимое промышленностью поставляется (или готово быть предоставлено) якобы взамен затребованного. Свёрл и метчиков для резьб М3, М4, М5 – мало, берите сверла диаметром 8 мм. Для предприятий это означало то, что отдел снабжения, высунув язык, мотался по городам и весям (заводам, НИИ, магазинам или базам) и выпрашивал "в порядке оказания технической помощи", чтобы продали или обменяли сверх разнарядок одни позиции на другие. Кроме снабженцев ездили и сотрудники подразделений, добывая компоненты, которые не поставили по системе снабжения, либо те, потребность в которых возникла в течение года. Для лаборатории по ремонту приборов добывали в качестве плоскогубцев с маленькими губками (которыми удобно придерживать малюсенькую гайку в узких местах прибора) стоматологические хромированные щипцы и маленькие кусачки – тоже стоматологические. Иначе было нечем работать. Касторовое масло для поверочного устройства (для манометров), которое не удалось пробить через систему распределения, – покупали пузырьками по 5(!) миллилитров в аптеках. В этой аптеке нашлось три пузырька, в этой – пять. А всего надо было для заполнения гидравлической системы 300 миллилитров. Термостат, необходимый для ремонтных работ подразделения, по заявке обещали предоставить через два года. А завод силикатного кирпича, куда требовалась поставка этих приборов, надо было пускать через 4 месяца. Оказалось, что так необходимые термостаты для проверки газовых термометров уже нескольку лет лежали на складе того завода, с которого в лабораторию к С.Покровскому пришёл снабженец. Шли на хитрости – термостаты списывали и выменивали на литр спирта. Пример из электроники – только одна из таких сфер.. Ничем не легче область электротехники со всеми выключателями, реле, пускателями, концевиками, кнопками, разъёмами, клеммниками и т.д., а в химическом производстве – намного сложнее."

Да, но при рынке намного хуже. Почти ничего невозможно купить. Сидим без новых приборов. Хотелось бы узнать, как работает западная система снабжения. Те отрывочные данные, которые имею, позволяют сказать - что и у них далеко не все гладко.

>>Получив прибор московкий академик становился монополистом и начинал быстро публиковать все обо всем с использованием данного прибора, например, сканирующего электронного микроскопа. Других он к себе на прибор на пускал, опасаясь, что другие, с периферии, быстро лишать его монополии. Часто такие дорогостояшие приборы просто стояли без действия, такл как московский надутый академик не знал, как их использовать для своей области науки, а прибор ему уже дали... Меня особенно поражала ненависть москвичей к ученым быстро растуших научных городков. Например, тогдашний вицепрезидент академии наук СССР Овчинников по–черному вредил пущинцам, не давая им почти денег на закупку оборудования, а все пустив себе на создание огромного института кажется химической биологии, он стоит в виде ДНК на углу Миклухо Маклая, напротив кинотеатра кажется Космос.
>
>>Хорошо, что я имел хорошие контакы со многими ленинградскими и московскими учеными и покупал часы на микроскопах, часто нелегально, точно также мне приходилось доставать реагенты. У меня работалк один азербайджанец. Он брал лабораторный спирт и ехал за реагентами. Половину спирта он оставлял себе, а на половину привозил реагенты. Например, глютаралдегид, осмий... Потом я уже давал по–немногу в другие лабы. Главное было давать понемногу, чтобы чаще просили и зависели от тебя. Тем самым создавалась своя мафия. Мой брат в то время говорил, что самый эффективный способ борьбы с научной мафией есть стать ей.



>>А публикации монографий. Тут вообше детективы творились. Публиковали в основном москвичей. Было правда ленинградское отделение издательства Наука. Более или менее демократическое. Мне там удалось два раза публикнуть монографии в соавторстве с ленинградцами из академических НИИ. Главное было попасть в план академии. Все решали связи... Бывало две трети книги напишешь и ишешь соавторов из таких НИИ.
>
>>Во время перестройки все резко облегчилось и книги стало публиковать легче, особенно через кооперативы. Мы этой лазейкой тоже пользовались. Проше стало утаивать деньги, а потом платить за часы использования прибора в Москве и Ленинграде.
>
>>Итак, именно ученые первые ошутили, что социализм не есть идеальное обшество. Они в то время еше не знали, что это идеальный строй для России. Ученые стали референтной группой для интеллигенции, а она начала обработку населения в плане перехода к рынку. Пришел Горбачев и рынок пустил. И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.
От miron
К Игорь (24.03.2006 13:05:54)
Дата 24.03.2006 13:33:42

И что...?

>То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой отдельной науки а в Голландии, Швейцарии и пр. Неужели это так трудно понять? Есть Европейская наука. Сравнивать науку СССР с наукой в Швейцарии бессмысленно.>

Это кто доказаал, что бессмысленно? Не Вы ли? Тогда ой.

>Ну для тех, кто поверил, что существует какая-то особая Швейцарская наука - несомненно миф.>

А фраза без доказательств несомненно шум.

>Для здравомыслящих людей всегда было понятно, что речь идет о Западноевропейской науке, а тут уж как ни крути - строй был не при чем. И население Европы и совокупное нац. богатство Европы (, намного превосходящее наше, и неравные стартовые условия не давали возможности сделать заключения про не тот строй.>

Да нет, есть разница. Есть итальянская наука, есть греческа наука и есть швейцарская наука. Хотя везде вроде наука. Кстати я согласен, что не давали, но вот дали и СССР сломали...

>>Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.
>
>А в 60-ые годы приборов много покупали?>

Очень много. Особенно в конце 60. начале 70. До сих пор кстати в Питере работают Джеолы из Японии. Но самое главное начали сами делать. Сумской завод электронных микроскопов организовали, БЕЛОМО, ЛОМО стремительно развивался. Его объективы 16 и 60 сухой до сих пор не превзоийдены на Западе.

>Поэтому я за государственное плановое расселение Москвы ( а не за конкуренцию за московское местожительство). С мегаполисами надо кончать.>

У Вас все надо кончать. А Вы попробуйте... Знаете какой шум будет...

>Да, но при рынке намного хуже. Почти ничего невозможно купить. Сидим без новых приборов. Хотелось бы узнать, как работает западная система снабжения. Те отрывочные данные, которые имею, позволяют сказать - что и у них далеко не все гладко.>

Так я и написал в другом сообщении, что при рынке науке в России не бывать. Снабжение в США очень хорошее. Если Вам нужен реагент из Сигмы, то Вы звините и вечером или следуюшим утром его привозят. Неплохо в Англии и Германии, Швейцарии. Но вот в Италии требуется ждать часто 20 дней. Так, что даже в Италии конкурировать с американцами трудно. Оборудование доставляется быстро, если деньги заплачены. Но очень часто они его делают как машины под заказ. Я свой Поло ждал, например, 4 месяца. Исплевался.

> И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.>

А теперь рекомендую дочитывать сообщение до конца. О рынке я писал как раз Вам.
От Игорь
К miron (24.03.2006 13:33:42)
Дата 24.03.2006 14:08:23

Re: И что...?

>>То вторая научная сверхдержава, то наука хуже, чем в маленькой Голландии. Нет никакой отдельной науки а в Голландии, Швейцарии и пр. Неужели это так трудно понять? Есть Европейская наука. Сравнивать науку СССР с наукой в Швейцарии бессмысленно.>
>
>Это кто доказаал, что бессмысленно? Не Вы ли? Тогда ой.

А что тут доказывать? Ученые в Зап. Европе давно образуют единое научное сообщество с прозрачными границами и обменом данных, кроме гос. военных научн. разработок. Ни Швейцария, Ни Голландия никаких серьезных военных разработок не вела и не ведет. Средств на это нет, да и без надобности.

>>Ну для тех, кто поверил, что существует какая-то особая Швейцарская наука - несомненно миф.>
>
>А фраза без доказательств несомненно шум.

Собственно Вы должны доказывать, что существует какая-то независимая Швейцарская наука и пр. Или Вы судите только по формальному гражданству ученых?

>>Для здравомыслящих людей всегда было понятно, что речь идет о Западноевропейской науке, а тут уж как ни крути - строй был не при чем. И население Европы и совокупное нац. богатство Европы (, намного превосходящее наше, и неравные стартовые условия не давали возможности сделать заключения про не тот строй.>
>
>Да нет, есть разница. Есть итальянская наука, есть греческа наука и есть швейцарская наука. Хотя везде вроде наука. Кстати я согласен, что не давали, но вот дали и СССР сломали...

Есть Западноевропейская наука. И ее совокупная мощь формально превосходила советскую, но не эффективность.

>>>Особенно, если ее сравнивать с лидируюшими странами. Кроме того стало видно, что если в 60 годах наука СССР почти догоняла США, то к концу так называемого застоя денег на науку стали давать меньше и приборов покупать мало.
>>
>>А в 60-ые годы приборов много покупали?>
>
>Очень много. Особенно в конце 60. начале 70. До сих пор кстати в Питере работают Джеолы из Японии. Но самое главное начали сами делать. Сумской завод электронных микроскопов организовали, БЕЛОМО, ЛОМО стремительно развивался. Его объективы 16 и 60 сухой до сих пор не превзоийдены на Западе.

Ну свое-то приборостроение никуда не делось и в 80-ые годы. Кстати, иностранное оборудование в меньших количествах стало поступать в институты в 80-ых что-ли, чем в 60-ых?

Кстати у нас многие приборы делались непосредственно в научных лабораториях в огромных количествах - поэтому не было проблемы переделки серийных приборов под свои нужды, как на Западе. Кстати цифра, что будто бы советские ученые имели в 200 раз меньше приборов, скорее всего получена с учетом закупок научными учреждениями серийных образцов. С учетом самоизготовления разница заметно снижается.

>>Поэтому я за государственное плановое расселение Москвы ( а не за конкуренцию за московское местожительство). С мегаполисами надо кончать.>
>
>У Вас все надо кончать. А Вы попробуйте... Знаете какой шум будет...

Никакого шума не будет. Новые дома не строить - и все. При пришествии срока конца эксплуатации старого дома - выселять на выбор вне Москвы. Но конечно для этого нужно серьезное идеологическое обеспечение. Но оно будет. Идти и дальше по пути западных стран, где городское население перестало размножаться и не способно само себя обслужить без иммигрантов - просто глупо. И на случай глобальной войны с Западом, расселение мегаполисов даст колоссальное преимущество - жертв будет намного меньше.

>>Да, но при рынке намного хуже. Почти ничего невозможно купить. Сидим без новых приборов. Хотелось бы узнать, как работает западная система снабжения. Те отрывочные данные, которые имею, позволяют сказать - что и у них далеко не все гладко.>
>
>Так я и написал в другом сообщении, что при рынке науке в России не бывать. Снабжение в США очень хорошее. Если Вам нужен реагент из Сигмы, то Вы звините и вечером или следуюшим утром его привозят. Неплохо в Англии и Германии, Швейцарии. Но вот в Италии требуется ждать часто 20 дней. Так, что даже в Италии конкурировать с американцами трудно. Оборудование доставляется быстро, если деньги заплачены. Но очень часто они его делают как машины под заказ. Я свой Поло ждал, например, 4 месяца. Исплевался.

>> И стало ясно, что в рыночной России науки не может быть как класса. Вообше.>
>
>А теперь рекомендую дочитывать сообщение до конца. О рынке я писал как раз Вам.
От miron
К Игорь (24.03.2006 14:08:23)
Дата 24.03.2006 15:50:46

Ой...

>Ну свое-то приборостроение никуда не делось и в 80-ые годы. Кстати, иностранное оборудование в меньших количествах стало поступать в институты в 80-ых что-ли, чем в 60-ых?>

В меньших, я пытался найти валюту для покупки и не мог. Приборостроение стало хиреть из за особенностей распределения. Зачем совершенствовать, если и за таким стоит очередь?

>Кстати у нас многие приборы делались непосредственно в научных лабораториях в огромных количествах - поэтому не было проблемы переделки серийных приборов под свои нужды, как на Западе. Кстати цифра, что будто бы советские ученые имели в 200 раз меньше приборов, скорее всего получена с учетом закупок научными учреждениями серийных образцов. С учетом самоизготовления разница заметно снижается.>

И с этим согласен. И дело даже не в приборах. А в феодализме науки. Мой брат поехал в Германию в 1990 году и с удивлением обнаружил, что там число электронных микроскопов было на единицу университета меньше, чем в России.

>Никакого шума не будет. Новые дома не строить - и все. При пришествии срока конца эксплуатации старого дома - выселять на выбор вне Москвы. Но конечно для этого нужно серьезное идеологическое обеспечение. Но оно будет. Идти и дальше по пути западных стран, где городское население перестало размножаться и не способно само себя обслужить без иммигрантов - просто глупо. И на случай глобальной войны с Западом, расселение мегаполисов даст колоссальное преимущество - жертв будет намного меньше.>

Для Вас все просто. Кстати Вы не оригинальъны с запрете на выезд. Уже через месяц после прихода к власти Гитлер запретил все выезжать из Германии.

От Игорь
К miron (24.03.2006 15:50:46)
Дата 24.03.2006 16:13:29

Re: Ой...

>>Ну свое-то приборостроение никуда не делось и в 80-ые годы. Кстати, иностранное оборудование в меньших количествах стало поступать в институты в 80-ых что-ли, чем в 60-ых?>
>
>В меньших, я пытался найти валюту для покупки и не мог. Приборостроение стало хиреть из за особенностей распределения. Зачем совершенствовать, если и за таким стоит очередь?

>>Кстати у нас многие приборы делались непосредственно в научных лабораториях в огромных количествах - поэтому не было проблемы переделки серийных приборов под свои нужды, как на Западе. Кстати цифра, что будто бы советские ученые имели в 200 раз меньше приборов, скорее всего получена с учетом закупок научными учреждениями серийных образцов. С учетом самоизготовления разница заметно снижается.>
>
>И с этим согласен. И дело даже не в приборах. А в феодализме науки. Мой брат поехал в Германию в 1990 году и с удивлением обнаружил, что там число электронных микроскопов было на единицу университета меньше, чем в России.

>>Никакого шума не будет. Новые дома не строить - и все. При пришествии срока конца эксплуатации старого дома - выселять на выбор вне Москвы. Но конечно для этого нужно серьезное идеологическое обеспечение. Но оно будет. Идти и дальше по пути западных стран, где городское население перестало размножаться и не способно само себя обслужить без иммигрантов - просто глупо. И на случай глобальной войны с Западом, расселение мегаполисов даст колоссальное преимущество - жертв будет намного меньше.>
>
>Для Вас все просто. Кстати Вы не оригинальъны с запрете на выезд. Уже через месяц после прихода к власти Гитлер запретил все выезжать из Германии.

Ну где я говорил про запрет на выезд? Я говорил про запрет на работу с оплатой от иностранного работодателя. Пусть выезжают, сколько хотят, - на отдых или на работу по гос.контракту или меняют гражданство и пр.