От IGA
К Михайлов А.
Дата 29.03.2006 14:52:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Печальна судьба...

>Я так и подумал, что Вы эту цитату приведете – проблема то тут не в том, что надо народ на элиту и быдло поделить, а в том, что попытка свести все механизма принятия решение к чисто формальной демократии может разрушить какое бы то ни было принятие решений -

Нет, "чисто-формальный характер" принятия решений Лем не критикует (кстати, что Вы думаете о теореме Эрроу?).
Ему не нравится "глупость, близорукая или дальнозоркая" электората. В устранение этой глупости он (как и полгается пессимисту) не верит. И вообще признаёт нормальность неравномерного развития ("бытовое неравенство встроено в нашу природу"). Значит - нужна "интеллектуальная элита". И Лем оказывается на одной полянке с Silver'ом и вот с этим http://yun.complife.ru/miscell/intell.txt


>>А его "антикапитиализм" под конец развился до поддержки войны в Ираке ( http://www.inosmi.ru/translation/224335.html) и симпатий "террористам, захватившим больницу в Будёновске" (нет ссылки).
>Думаю здесь дело в другом – Лем всегда был крайне против терроризма (см. например эссе «Провокация» 1980) и быть может в последнее годы ему казалось, что уж лучше США (судя по поздней эссеистике Лем с пошлостью буржуазного мира отнюдь не смирился), чем исламские террористы

Придти к выводу, что исламский терроризм - порождение США (а значит, выбор "или-или" - ложный), выдающийся мыслитель не смог. Я склонен объяснять это неуемной доверчивостью СМИ, особенно американским. Но некоторые товарищи видят в этом позицию. Дескать, у Воннегута - позиция (антивоенная), вот и у Лема - позиция, только другая. Убедительно.

> (так что я очень сомневаюсь в его симпатиях по отношению к Басаеву и пока ссылку не приведете не поверю)

Пока только это: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=89216&st=0

>Но вообще главное что я хотел сказать, так это то, что кол вы занялись исследованием закономерностей развития технологии и хотите этим развитием сознательно управлять, то вы автоматически нуждаетесь как минимум в советской плановой экономики с отраслевой системой управления,

Это знаете Вы. Но знал ли Лем? Сомневаюсь (судя по уже довольно раннему - 1954 года - обличению "распорядительно-разделительной системы").

Как к историческому материализму он относился - я тоже процитировал ("коммунистов, больных историческим материализмом...", "всю эту болтовню вокруг якобы исторически обусловленной прогрессии бытия нашего мира следует мокрой губкой стереть с доски").

> отойдя от социализма, Станислав Лем наступил на горло собственной песни, но его смерть прервала такое идейное самоудушение и идеи Лема могут получить достойное развитие в рамках левого дискурса.

А в рамках правого дискурса - получат достойное развитие другие его идеи. Тем более, что материала - достаточно. "Оккупация коммунистами родного города Лема" - это ещё цветочки.
От Михайлов А.
К IGA (29.03.2006 14:52:02)
Дата 29.03.2006 23:41:05

Re: Печальна судьба...

>>Я так и подумал, что Вы эту цитату приведете – проблема то тут не в том, что надо народ на элиту и быдло поделить, а в том, что попытка свести все механизма принятия решение к чисто формальной демократии может разрушить какое бы то ни было принятие решений -
>
>Нет, "чисто-формальный характер" принятия решений Лем не критикует

Я говорил не о формальности в смысле формализованности, а об отождествлении народовластия с набором европейских выборных процедур.

>(кстати, что Вы думаете о теореме Эрроу?).

Скажем так – теорему Эрроу можно считать таким же опровержением либеральной демократии, как и теорему Геделя – опровержением третьего позитивизма.

>Ему не нравится "глупость, близорукая или дальнозоркая" электората. В устранение этой глупости он (как и полгается пессимисту) не верит. И вообще признаёт нормальность неравномерного развития ("бытовое неравенство встроено в нашу природу"). Значит - нужна "интеллектуальная элита". И Лем оказывается на одной полянке с Silver'ом и вот с

Вообще конечно мечта об «интеллектуальной элите» типична для интеллигенции, особенно мелкобуржуазной, которая склонна полагать свою форму частичной человеческой деятельности единственной и единственно полноценной человеческой деятельностью и при этом отказывает всем остальным людям, таким же частичным как они сами, в праве быть людьми, в праве на универсальность. Впрочем, проблема здесь не в этом (да и вообще статейка «Будущее темно» направлена против Фукуямы, а не против демократии) – скорее Лема беспокоит гипотетическое вырождение демократии в охлократию – общество управляемое только и исключительно европейскими выборными процедурами (т.е. нереальное общество, без партий, классов и гражданского общества) скатиться к параличу воли и к потаканию низменным вожделениям своих граждан – любая попытка напрячься во имя общей цели будет немедленно отправлять правительство в отставку, а самым легким путем к власти будет обещание «хлеба и зрелищ».

>этим http://yun.complife.ru/miscell/intell.txt

Это не интеллектократия, это – шизократия – как еще можно охарактеризовать человека, у которого коммунизм равен фашизму, который одновременно продвигает фашистские идейки одновеменно объявляя себя антифашистом.

>>>А его "антикапитиализм" под конец развился до поддержки войны в Ираке ( http://www.inosmi.ru/translation/224335.html) и симпатий "террористам, захватившим больницу в Будёновске" (нет ссылки).
>>Думаю здесь дело в другом – Лем всегда был крайне против терроризма (см. например эссе «Провокация» 1980) и быть может в последнее годы ему казалось, что уж лучше США (судя по поздней эссеистике Лем с пошлостью буржуазного мира отнюдь не смирился), чем исламские террористы
>
>Придти к выводу, что исламский терроризм - порождение США (а значит, выбор "или-или" - ложный), выдающийся мыслитель не смог.

Лем мыслитель выдающийся, но он не политический мыслитель, так что тут он вполне мог впасть в заблуждение – если мы опять так посмотрим на эссе «Провокация», то увидим что Лем уделил мало внимания социальным и политическим причинам терроризма, его больше интересует психология терроризма, если не сказать экзистенция и феноменология.


>Я склонен объяснять это неуемной доверчивостью СМИ, особенно американским.

Очень может быть. Что кстати раскрывает глаза на то какую «свободу» получила Польша, если даже выдающиеся умы иногда перестают мыслить.

>Но некоторые товарищи видят в этом позицию. Дескать, у Воннегута - позиция (антивоенная), вот и у Лема - позиция, только другая. Убедительно.

А вот тут как раз может проявляться мелкобуржуазность – мелкобуржуазный страх маленького обывателя перед большими сильными террористами, которые могут прийти затоптать грязными сапогами чистенький уют этого обывателя убить самого обывателя. А обыватель про себя знает, что он умный и хороший, его убивать нельзя, вот обыватель умоляет вое государство защитить его, истребить всех террористов, нанести превентивный удар по местам их возникновения, обыватель требует политической полиции и СС. Факельных шествий, к которым он с удовольствием бы присоединился, только бы не чувствовать себя таким слабым и беззащитным.

>> (так что я очень сомневаюсь в его симпатиях по отношению к Басаеву и пока ссылку не приведете не поверю)
>
>Пока только это: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=89216&st=0

Нет, это не годиться –это просто какие-то слухи и всё.

>>Но вообще главное что я хотел сказать, так это то, что коли вы занялись исследованием закономерностей развития технологии и хотите этим развитием сознательно управлять, то вы автоматически нуждаетесь как минимум в советской плановой экономики с отраслевой системой управления,
>
>Это знаете Вы. Но знал ли Лем? Сомневаюсь (судя по уже довольно раннему - 1954 года - обличению "распорядительно-разделительной системы").

Во-первых «Диалоги» посвящены не только одной экономической кибернетике, но и ряд других проблем интересных проблем на стыке кибернетики философии. Во-вторых, Лем критикует не только"распорядительно-разделительную систему", но и капитализм, причем основа для критики – это запаздывание реакции, развивающаяся вследствие этого неустойчивость эта критика была бы справедливой, вот только рынок требует большего числа операций (кажется Вы приводили статью о кибернетическом социализме), нежели чем план, как следствие дает большее время запаздывания в итоге сваливается в динамический хаос (как говориться «тем и живет» - можно провести аналогию между хаотическим динамическими системами, которым можно приписать термодинамические характеристики (температуру, энтропию) и хаотической экономикой, в которой возникает стоимость ), т.е. если бы Лем логически продолжил бы свои собственные рассуждения, то он закономерно бы пришел к выводу о прогрессивности социализма.


>Как к историческому материализму он относился - я тоже процитировал ("коммунистов, больных историческим материализмом...", "всю эту болтовню вокруг якобы исторически обусловленной прогрессии бытия нашего мира следует мокрой губкой стереть с доски").

Вот, вот о чем я говорю – либерал – это недоделанный, непоследовательный коммунист – Лем изучал объективные закономерности развития технологии, исторический материализм изучает объективные закономерности развития общества, прежде всего через связь закономерностей развития человеческих деятельности и общения, и поскольку развитие технологи это часть человеческой деятельности, то из призыва стереть истмат мокрой губкой в один ход следует необходимость стирания мокрой губкой самого Лема, чего ни он не мы не хотим.

>> отойдя от социализма, Станислав Лем наступил на горло собственной песни, но его смерть прервала такое идейное самоудушение и идеи Лема могут получить достойное развитие в рамках левого дискурса.
>
>А в рамках правого дискурса - получат достойное развитие другие его идеи. Тем более, что материала - достаточно. "Оккупация коммунистами родного города Лема" - это ещё цветочки.

Правильно - поэтому наше дело монополизировать в рамках левого дискурса все прогрессивные и содержательные идеи выдающегося мыслителя, а правым оставить одну реакционную шелуху.
От IGA
К Михайлов А. (29.03.2006 23:41:05)
Дата 30.03.2006 00:16:33

Re: Печальна судьба...

>>>Я так и подумал, что Вы эту цитату приведете – проблема то тут не в том, что надо народ на элиту и быдло поделить, а в том, что попытка свести все механизма принятия решение к чисто формальной демократии может разрушить какое бы то ни было принятие решений -
>>Нет, "чисто-формальный характер" принятия решений Лем не критикует
>Я говорил не о формальности в смысле формализованности, а об отождествлении народовластия с набором европейских выборных процедур.

А неевропейские - это какие? Солидаристские (99% согласия) ?

>>(кстати, что Вы думаете о теореме Эрроу?).
>Скажем так – теорему Эрроу можно считать таким же опровержением либеральной демократии, как и теорему Геделя – опровержением третьего позитивизма.

Это слишком умно для меня. Если теорема опровергает возможность какой-то определённой (либеральной?) демократии, то какая демократия возможна?

>>этим http://yun.complife.ru/miscell/intell.txt
>Это не интеллектократия, это – шизократия – как еще можно охарактеризовать человека, у которого коммунизм равен фашизму, который одновременно продвигает фашистские идейки одновеменно объявляя себя антифашистом.

Нет, просто у человека своё (а не димитровское) определение фашизма:
<<<
тоталитарный строй, реализующий примат интересов государства над интересами личности, допускающий (в отличие от коммунизма) ограниченную экономическую свободу и, как правило, опирающийся на более или менее явную националистическю идеологию, включающую в себя ксенофобию и культ высшей расы.
<<<
В этих рамках он ужасно последователен.

>>> (так что я очень сомневаюсь в его симпатиях по отношению к Басаеву и пока ссылку не приведете не поверю)
>>Пока только это: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=89216&st=0
>Нет, это не годиться –это просто какие-то слухи и всё.

Вот подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178477.htm

>Правильно - поэтому наше дело монополизировать в рамках левого дискурса все прогрессивные и содержательные идеи выдающегося мыслителя, а правым оставить одну реакционную шелуху.

Ну, хорошо бы, конечно...
От Михайлов А.
К IGA (30.03.2006 00:16:33)
Дата 01.04.2006 15:23:32

Re: Печальна судьба...

>>>>Я так и подумал, что Вы эту цитату приведете – проблема то тут не в том, что надо народ на элиту и быдло поделить, а в том, что попытка свести все механизма принятия решение к чисто формальной демократии может разрушить какое бы то ни было принятие решений -
>>>Нет, "чисто-формальный характер" принятия решений Лем не критикует
>>Я говорил не о формальности в смысле формализованности, а об отождествлении народовластия с набором европейских выборных процедур.
>
>А неевропейские - это какие? Солидаристские (99% согласия) ?

Нет – те, которые существуют в действтельности – принятие решений обществом осуществляется посредством гражданского общества (в понимании Грамши) или тех или иных его заменителей, голосование на выборах только лишь оформляет и легитимирует принятое решение.

>>>(кстати, что Вы думаете о теореме Эрроу?).
>>Скажем так – теорему Эрроу можно считать таким же опровержением либеральной демократии, как и теорему Геделя – опровержением третьего позитивизма.
>
>Это слишком умно для меня.

Каков вопрос, таков ответ.:)

>Если теорема опровергает возможность какой-то определённой (либеральной?) демократии, то какая демократия возможна?

Прямого действия, надо полагать – надо демократизировать реальный процесс принятия решений, а не процедуру легитимации.

>>>этим http://yun.complife.ru/miscell/intell.txt
>>Это не интеллектократия, это – шизократия – как еще можно охарактеризовать человека, у которого коммунизм равен фашизму, который одновременно продвигает фашистские идейки одновеменно объявляя себя антифашистом.
>
>Нет, просто у человека своё (а не димитровское) определение фашизма:
><<<
>тоталитарный строй, реализующий примат интересов государства над интересами личности, допускающий (в отличие от коммунизма) ограниченную экономическую свободу и, как правило, опирающийся на более или менее явную националистическю идеологию, включающую в себя ксенофобию и культ высшей расы.
><<<
>В этих рамках он ужасно последователен.

Это не определение, вскрывающее сущностные черты изучаемого явления, а просто описательство, так что Нестеренко может быть законно послан.

>>>> (так что я очень сомневаюсь в его симпатиях по отношению к Басаеву и пока ссылку не приведете не поверю)
>>>Пока только это: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=89216&st=0
>>Нет, это не годиться –это просто какие-то слухи и всё.
>
>Вот подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178477.htm

Да, действительно, оказалось таки симпатизировал. Ну что же, такую симпатию следует объявить выдающимся достижением «свободы слова» и «плюрализма» в Польше – абсолютная ложь объявляется абсолютной истиной и даже выдающиеся умы не имеют права в ней усомниться предают свои собственные убеждения.