От Кравченко П.Е.
К Scavenger
Дата 22.03.2006 00:27:56
Рубрики Школа; Культура;

Библии не надо, больше Ремарка

и повыше, у Хэменгуэя не надо "Праздник", можно допустим, "Прощай оружие", Толкиена пониже, Шолохова - решительно вверх!
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (22.03.2006 00:27:56)
Дата 27.03.2006 18:39:18

Re: О Библии и Ремарке.

Библии по каким причинам не надо? Библию в любом случае надо, без нее человек растет не зная, что вообще представляет собой мир веры и верующих. Даже дети атеистов в более взрослом, в смысле подростковом возрасте Библию должны читать. Дело родителей давать к Библии свои комментарии. Ваше же отношение выдает боязнь Библии «как бы чего не вышло». Вот пример:

«Сынок/дочка прочитай эту книгу. В ней Бог говорит с людьми через пророков и Своего Сына, она содержит повесть о том как Бог сотворил мир, как человек оказался недостоин своего призвания и что вышло впоследствии. Она также повествует о том как Сын Божий за грехи людей был распят и спас людей, указав всем путь к вечной жизни, благодати и свету. Прочти эту книгу, а потом мы ее обсудим» (комментарий религиозного родителя).

«Сынок/дочка прочитай эту книгу. Это собрание мифов семитских народов, повествующее о сотворении мира, грехопадении и проч. вещах. Эти вещи не происходили, их выдумала народная фантазия. Но тем не менее, чтобы быть культурным человеком надо знать во что верят люди, которые считают эту книгу истинной и священной. Ее сюжеты вошли в мировую культуру, она является святой для трех религий мира. Прочти эту книгу, а потом мы ее обсудим». (комментарий родителя-атеиста).

Я естественно давал бы не второй комментарий, но главное в другом. Я почему-то верю, что Библия сама по себе может людей обращать к Богу (вне зависимости от родительских предисловий). А вы почему-то подтверждаете мою веру (косвенно).

//и повыше, у Хэменгуэя не надо "Праздник", можно допустим, "Прощай оружие",//

Можно и без «Прощай оружие». Только «Старик и море». Вообще Хэмингуэя надо осторожно читать. Там столько пессимизма, что Камю отдыхает.

//Толкиена пониже//

Не могу. По крайней мере объясните, почему. Вы вероятно вообще его не читали (судя по наименованию, т.к. читать его фамилию надо Толкин (Tolkien), на немецкий манер (ie =[е]). Толкин – это ОДИН автор, который создал целый мифический эпос с вымышленными странами, народами, ЯЗЫКАМИ (которые он сам разработал). Я думаю, что он по праву стоит среди Шекспира, Данте, Сервантеса, то есть столпов литературы Запада. Даже Михайлов А. и то признал за его метафорами чуть ли не архетипическое социальное значение.

//Шолохова - решительно вверх!//

Куда? Выше кого? У меня Шолохов стоит ниже классиков кон. ХIХ века, но ВЫШЕ всех классиков «Серебряного» века. Разве что, уступая вам, поставлю его выше Островского.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (27.03.2006 18:39:18)
Дата 28.03.2006 15:13:23

Re: О Библии...



>Я естественно давал бы не второй комментарий, но главное в другом. Я почему-то верю, что Библия сама по себе может людей обращать к Богу (вне зависимости от родительских предисловий). А вы почему-то подтверждаете мою веру (косвенно).
Да просто велика честь, только и всего. Ну в крайнем случае можно дать почитать библейские мифы, разница все же есть. чтобы знал, как бог приказал принести в жертву сына. Но не в первой тридцатке!
>//и повыше, у Хэменгуэя не надо "Праздник", можно допустим, "Прощай оружие",//

>Можно и без «Прощай оружие». Только «Старик и море». Вообще Хэмингуэя надо осторожно читать. Там столько пессимизма, что Камю отдыхает.
Вот без Камю обойдется точно, а "прощай оружие" по моему гораздо лучше и "Старика"
>//Толкиена пониже//

>Не могу. По крайней мере объясните, почему. Вы вероятно вообще его не читали (судя по наименованию, т.к. читать его фамилию надо Толкин (Tolkien), на немецкий манер (ie =[е]). Толкин – это ОДИН автор, который создал целый мифический эпос с вымышленными странами, народами, ЯЗЫКАМИ (которые он сам разработал). Я думаю, что он по праву стоит среди Шекспира, Данте, Сервантеса, то есть столпов литературы Запада. Даже Михайлов А. и то признал за его метафорами чуть ли не архетипическое социальное значение.
Хорошая книга "Хоббит". Корльца - дешевая навороченная сказка. Нет в ней меры, нет вкуса. Нагромождение чудес - все больше и больше. Иванушка дурачек смекалкой, ловкостью брал - а тут просто подключается каждый раз новый волшебный ресурс (мертвяки какие-нибудь и пр), как говорится Бог из машины.
>//Шолохова - решительно вверх!//

>Куда? Выше кого? У меня Шолохов стоит ниже классиков кон. ХIХ века, но ВЫШЕ всех классиков «Серебряного» века. Разве что, уступая вам, поставлю его выше Островского.
Это уступая Альмару. Я так понял, у вас по значительности ранжированно? Шолохов и Толстой должны стоять в первой четверке-пятерки у Вас, я бы Ш первым поставил.
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (28.03.2006 15:13:23)
Дата 30.03.2006 21:02:30

Re: О Библии...

>>Я естественно давал бы не второй комментарий, но главное в другом. Я почему-то верю, что Библия сама по себе может людей обращать к Богу (вне зависимости от родительских предисловий). А вы почему-то подтверждаете мою веру (косвенно).

//Да просто велика честь, только и всего. Ну в крайнем случае можно дать почитать библейские мифы, разница все же есть. Чтобы знал, как бог приказал принести в жертву сына. Но не в первой тридцатке!//

Библейские мифы? Вы имеете в виду не оригинальный перевод Библии на русский, а пересказ атеистических авторов на ту же тему? Тогда не стоит труда. Что касается первой тридцатки, то Библия у меня вообще ВНЕ тридцатки. На первом месте Шекспир, а Библия - это религиозный миф трех мировых религий, оказавший на мировую историю большее влияние, чем "Капитал" Маркса.

>>//и повыше, у Хэменгуэя не надо "Праздник", можно допустим, "Прощай оружие",//
>>Можно и без «Прощай оружие». Только «Старик и море». Вообще Хэмингуэя надо осторожно читать. Там столько пессимизма, что Камю отдыхает.
>Вот без Камю обойдется точно, а "прощай оружие" по моему гораздо лучше и "Старика"

Про Камю не знаю, а что касается Хэмингуэя, то с вами не согласен. Поищем арбитра.

>>//Толкиена пониже//

>>Не могу. По крайней мере объясните, почему. Вы вероятно вообще его не читали (судя по наименованию, т.к. читать его фамилию надо Толкин (Tolkien), на немецкий манер (ie =[е]). Толкин – это ОДИН автор, который создал целый мифический эпос с вымышленными странами, народами, ЯЗЫКАМИ (которые он сам разработал). Я думаю, что он по праву стоит среди Шекспира, Данте, Сервантеса, то есть столпов литературы Запада. Даже Михайлов А. и то признал за его метафорами чуть ли не архетипическое социальное значение.

//Хорошая книга "Хоббит". Кольца - дешевая навороченная сказка. Нет в ней меры, нет вкуса. Нагромождение чудес - все больше и больше. Иванушка дурачек смекалкой, ловкостью брал - а тут просто подключается каждый раз новый волшебный ресурс (мертвяки какие-нибудь и пр), как говорится Бог из машины.//

Вы фильм смотрели или книгу читали? Навороченность есть в фильме, нагнетенность чудес. Да и то я бы не сказал. Это миф, а не сказка, мифу чудеса не вредны, там они мотивированы.

>>//Шолохова - решительно вверх!//

>>Куда? Выше кого? У меня Шолохов стоит ниже классиков кон. ХIХ века, но ВЫШЕ всех классиков «Серебряного» века. Разве что, уступая вам, поставлю его выше Островского.
>Это уступая Альмару. Я так понял, у вас по значительности ранжированно? Шолохов и Толстой должны стоять в первой четверке-пятерки у Вас, я бы его первым поставил.

Шолохов должен стоять ПОСЛЕ Гоголя, Достоевского, Пушкина, Лермонтова, Чехова, Толстого, Грибоедова.

>>С уважением, Александр
От Karev1
К Кравченко П.Е. (28.03.2006 15:13:23)
Дата 29.03.2006 13:00:24

Re: О Библии...


>Да просто велика честь, только и всего. Ну в крайнем случае можно дать почитать библейские мифы, разница все же есть. чтобы знал, как бог приказал принести в жертву сына. Но не в первой тридцатке!
Библия -слишком сложна для чтения, особенно для подростка. Я бы рекомендовал вместо нее (по крайней мере вместо Ветхого завета) "Библейские сказания" Зенона Косидовского - очень понятно и тут же научный комментарий. Но никаких издевательств над чувствами верующих.

>>//Толкиена пониже//
>
>Хорошая книга "Хоббит". Корльца - дешевая навороченная сказка. Нет в ней меры, нет вкуса. Нагромождение чудес - все больше и больше. Иванушка дурачек смекалкой, ловкостью брал - а тут просто подключается каждый раз новый волшебный ресурс (мертвяки какие-нибудь и пр), как говорится Бог из машины.
Если ребенок прочитает "Хоббита", то он землю взроет, но прочитает "Властелина Колец".
От Scavenger
К Karev1 (29.03.2006 13:00:24)
Дата 30.03.2006 21:04:43

Re: Про Зенона Косидовского

>>Да просто велика честь, только и всего. Ну в крайнем случае можно дать почитать библейские мифы, разница все же есть. чтобы знал, как бог приказал принести в жертву сына. Но не в первой тридцатке!

>Библия -слишком сложна для чтения, особенно для подростка. Я бы
рекомендовал вместо нее (по крайней мере вместо Ветхого завета) "Библейские сказания" Зенона Косидовского - очень понятно и тут же научный комментарий. Но никаких издевательств над чувствами верующих.

Дело в том, что на них уже есть критика. О. Александр Мень их критиковал косвенно, но так, что камня на камне не оставил. И я с ним согласен. Косидовский просто понемножку "путает карты". Каутский и то лучше.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (29.03.2006 13:00:24)
Дата 30.03.2006 16:12:44

До половины.


>Если ребенок прочитает "Хоббита", то он землю взроет, но прочитает "Властелина Колец".
ил четверти. А вообще, для времени, когда ребенок землю взрывает можно уже не стараться, там трудно что-то навязать. Но советовать ему кольца - фи.
От Alexandre Putt
К Scavenger (27.03.2006 18:39:18)
Дата 27.03.2006 18:57:57

Почему тогда не "Упанишады"? Чем "Библия" лучше?

Или, например, сказания о Гильгамеше?

>Не могу. По крайней мере объясните, почему. Вы вероятно вообще его не читали (судя по наименованию, т.к. читать его фамилию надо Толкин (Tolkien), на немецкий манер (ie =[е]).

Я читал. Во-первых, Толкиен - англичанин, во-вторых, следует использовать правила транслитерации фамилий, принятые в русском языке. Они часто отличаются от произношения на языке оригинала.

Художественные качества не так высоки (средний уровень). Трилогию я бросил, не дочитав десятков страниц. Некоторые книги более интересны. Проблема в том, что Толкиен работает в жанре "фэнтези", у меня этот жанр вызывает отторжение (так как конструируются воображаемые миры), кроме того, очень многое завязано на английской культуре. Так как я не хочу навязывать свои предпочтнения, я всё же не возражаю против него в списке, но приоритет должен отдаваться русским произведениям, я думаю. Ведь литература - это инструмент воспроизводства культуры. Поэтому она должна быть политизированной.
От Scavenger
К Alexandre Putt (27.03.2006 18:57:57)
Дата 27.03.2006 22:18:54

Re: Отвечу на вопрос

//Или, например, сказания о Гильгамеше?//

Дело в том, что Библия явилась основой для многих литературных произведений, известных всему миру. Из Библии черпали сюжеты или метафоры: Данте, Гете, Шекспир, Толстой, Достоевский и т.д. Много ли авторов мировой классики руководствовались при написании книг "Эпосом о Гильгамеше"? "Махабхаратой"? "Упанишадами"? Ну и наконец, как вы правильно пишете ниже отдавать предпочтение надо СВОЕЙ русской классике. А русскую классику ХIХ века часто вообще без знания Библии нельзя адекватно понять. К кому обращается Лермонтов с просьбой "Сделай так, чтобы тебя отныне, недолго я еще благодарил"? Кого Достоевский ставит в название своей книги и кто такой Алеша Карамазов? О ком говорит Л.Н. Толстой в "Войне и мире"? Иными словами Библия нужна русскому читателю прежде всего. А индусский ребенок пусть читает Махабхарату.

>>Не могу. По крайней мере объясните, почему. Вы вероятно вообще его не читали (судя по наименованию, т.к. читать его фамилию надо Толкин (Tolkien), на немецкий манер (ie =[е]).

//Я читал. Во-первых, Толкиен - англичанин, во-вторых, следует использовать правила транслитерации фамилий, принятые в русском языке. Они часто отличаются от произношения на языке оригинала.//

Допустим. Ладно.

//Художественные качества не так высоки (средний уровень). Трилогию я бросил, не дочитав десятков страниц. Некоторые книги более интересны.//

А я об интересе не говорю. Я просто констатирую факт - ОДИН человек создал целый самобытный МИФ, причем детали этого мифа разработаны для мелочей.

//Проблема в том, что Толкиен работает в жанре "фэнтези", у меня этот жанр вызывает отторжение (так как конструируются воображаемые миры), кроме того, очень многое завязано на английской культуре.//

Так вот пусть люди и узнают ту часть английской культуры, которая идет в глубину веков во времена ДО РЕФОРМАЦИИ, ДО ПРОСВЕЩЕНИЯ. Она русским ближе, чем "Робинзон Крузо", а ведь "Робинзон Крузо" в этом смысле куда "вреднее".

//Так как я не хочу навязывать свои предпочтнения, я всё же не возражаю против него в списке, но приоритет должен отдаваться русским произведениям, я думаю. Ведь литература - это инструмент воспроизводства культуры. Поэтому она должна быть политизированной.//

Так русские произведения у меня в отдельном списке! Что касается того, что литература должна быть политизированной - я не согласен. "Преступление и наказание" или "Война и мир" - не политизированы и поэтому стали мировой классикой, как и "Фауст", "Божественная комедия" и многое другое.

C уважением, Александр
От Alexandre Putt
К Scavenger (27.03.2006 22:18:54)
Дата 27.03.2006 23:20:12

Re: Отвечу на...

>Дело в том, что Библия явилась основой для многих литературных произведений, известных всему миру... А русскую классику ХIХ века часто вообще без знания Библии нельзя адекватно понять.

Не согласен. В русской классике если и используется какой-то материал из "Библии", то для усвоения этого материала читать "Библию" необязательно (иначе она шла бы в школьной программе). В самом деле, какие там сложные идеи, содержащиеся в русской классике, из "Библии"?
Я думаю, "Библия" не должна быть в списке вообще, потому что верующие семьи и без списка навяжут чтение, а неверующему неподготовленному ребёнку это чтение может быть слишком сложным/оказать значительное непредсказуемое влияние на мировоззрение.
С этой точки зрения знакомство с религиозными текстами разных культур сразу было бы полезным, но, к сожалению, такие сборники - редкость, поэтому рекомендовать их проблематично.

> Иными словами Библия нужна русскому читателю прежде всего.

Скорее уж древнерусские сказки. "Библия" - это всё-таки нерусский текст.

>А я об интересе не говорю. Я просто констатирую факт - ОДИН человек создал целый самобытный МИФ, причем детали этого мифа разработаны для мелочей.

Вопрос в том, подходит ли нам этот мир. Ну да ладно.

>Так вот пусть люди и узнают ту часть английской культуры, которая идет в глубину веков во времена ДО РЕФОРМАЦИИ, ДО ПРОСВЕЩЕНИЯ.

Если там часть английской культуры, то она так глубоко зарыта, что ребёнок не откопает. Чем ближе к английской культуры с точки зрения Толкиена ,тем тяжелее воспринимать его тексты. Впрочем, "Хоббит" - неплохое произведение.

>Так русские произведения у меня в отдельном списке! Что касается того, что литература должна быть политизированной - я не согласен.

Она уже (и всегда) политизирована. Надо это признать и рассматривать с такой точки зрения.

> "Преступление и наказание" или "Война и мир" - не политизированы и поэтому стали мировой классикой, как и "Фауст", "Божественная комедия" и многое другое.

Просто они ждут своего талантливого аналитика-деконструктивиста. В любом случае наш выбор сейчас таких произведений - уже политический шаг.