От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.03.2006 16:39:41
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Наука - это не абстрактная деятельность непонятно кого

Наука - это социальный институт, ядром которого является научное общество. Основной механизм взаимодействия в этом институте - публикация статей в жураналах. Так что это как раз Ваше определение никуда не годится.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (24.03.2006 16:39:41)
Дата 29.03.2006 11:41:46

Маски срываем

Привет!
>Наука - это социальный институт, ядром которого является научное общество. Основной механизм взаимодействия в этом институте - публикация статей в жураналах. Так что это как раз Ваше определение никуда не годится.

Т.е. наука - то, что публикуется в журналах.
Вопрос - в каких? Сколько публикаций надо набрать?
Как известно, в некоторых случаях, для публикации требуется 2 положительные рецензии и положительное мнение главного редактора.
Т.е. наука для вас определяется по приговору такого рода тройки?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (29.03.2006 11:41:46)
Дата 29.03.2006 17:56:45

Re: Маски срываем

>Т.е. наука - то, что публикуется в журналах.

Наука как социальный институт, т.е. деятельность, да. Научные результаты публикуются в журналах, это основной источник их распространения. Вполне себе "объективный", учитывая возросшую специализацию.

>Вопрос - в каких? Сколько публикаций надо набрать?

Мирон расскажет про импакт-фактор.

>Как известно, в некоторых случаях, для публикации требуется 2 положительные рецензии и положительное мнение главного редактора.
>Т.е. наука для вас определяется по приговору такого рода тройки?

Эта тройка себя зарекомендовала положительно на протяжении последних десятков лет.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (29.03.2006 17:56:45)
Дата 30.03.2006 10:01:41

Суть науки

Привет!

получение и систематизация знаний о действительности.

Все остальное- нобелевские премии, гранты, публикация в научных журналах - это уже следствия.
Поэтому не путайте причину со следствием.

Были случаи, когда то, что публиковалось в научных журналах впоследствии переставало считаться наукой.
Критерием в этом случае было несоответствие действительности.

И наоборот, никогда не было так, что наукой переставало считаться то, что соответствовало действительности, но не было опубликовано в научных журналах. Хотя бы по той причине, что научные журналы появились относительно недавно, а наука - раньше.


>>Т.е. наука - то, что публикуется в журналах.
>
>Наука как социальный институт, т.е. деятельность, да. Научные результаты публикуются в журналах, это основной источник их распространения. Вполне себе "объективный", учитывая возросшую специализацию.

>>Вопрос - в каких? Сколько публикаций надо набрать?
>
>Мирон расскажет про импакт-фактор.
Это следствие. Способ ученых пилить госсредства.

>>Как известно, в некоторых случаях, для публикации требуется 2 положительные рецензии и положительное мнение главного редактора.
>>Т.е. наука для вас определяется по приговору такого рода тройки?
>
>Эта тройка себя зарекомендовала положительно на протяжении последних десятков лет.

НУ и что? Мало ли кто себя положительно зарекомендовал.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (30.03.2006 10:01:41)
Дата 30.03.2006 17:12:22

Как и всякое абстрактное определение, верно и неверно

>Привет!

>получение и систематизация знаний о действительности.

Это не раскрывает сути научного процесса. Наука - это деятельность. Эта деятельность проходит в конкретной ячейке общественной структуры, выполняется конкретными людьми.

>Все остальное- нобелевские премии, гранты, публикация в научных журналах - это уже следствия.
>Поэтому не путайте причину со следствием.

Без публикаций науки нет. Публикации - это важнейшая часть научного института. Через публикации достигается: 1) отсев ненауки 2) признание авторитета полученных знаний 3) поступательное движение науки

>Были случаи, когда то, что публиковалось в научных журналах впоследствии переставало считаться наукой.

Благодаря другим публикациям. Так протекает научный процесс.

>Критерием в этом случае было несоответствие действительности.

Узнать об этом можно только из научных журналов. Кто-то поработал и поставил под сомнение господствующую теорию. Результаты опубликовал. Другие на него ссылаются. А как иначе?

>И наоборот, никогда не было так, что наукой переставало считаться то, что соответствовало действительности, но не было опубликовано в научных журналах.

Это не так. Без опубликования (журналы, книги, материалы конференций) невозможно установить авторитет открытия.

> Хотя бы по той причине, что научные журналы появились относительно недавно, а наука - раньше.

100 лет назад, если не больше. Научные работы до этого во многом не соответствуют сегодняшним критериям (мало цитирования, например).

>>Мирон расскажет про импакт-фактор.
>Это следствие. Способ ученых пилить госсредства.

Ну почему же? Есть ключевые журналы в каждой области, есть специализированные. Публикация в журнале с высоким импакт-фактором говорит о большей ценности работы.

>>Эта тройка себя зарекомендовала положительно на протяжении последних десятков лет.
>НУ и что? Мало ли кто себя положительно зарекомендовал.

Тогда проблемы нет.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (30.03.2006 17:12:22)
Дата 31.03.2006 08:00:24

Определение не абстрактное, а совершенно практическое

Привет!
>>получение и систематизация знаний о действительности.
>
>Это не раскрывает сути научного процесса. Наука - это деятельность. Эта деятельность проходит в конкретной ячейке общественной структуры, выполняется конкретными людьми.
Именно что раскрывает. Странно, что вы этого не видите. Суть научного процесса
а)изучение реального положения дел, действительности, реальности. Критерий того, что изучается именно реальность, а не отвлеченные фантазии и домыслы - соответствие научных результатов общественно-исторической практике
б)изучение систематическое, направленное именно на получение знания о тех или иных сторонах реальности

>>Все остальное- нобелевские премии, гранты, публикация в научных журналах - это уже следствия.
>>Поэтому не путайте причину со следствием.
>
>Без публикаций науки нет.
Без публикации нет признания научным сообществом. Но признание и собственно наука - это разные вещи. Это видно и из определения, которое ни слова о признании не содержит.
Если бы было так, оно было бы дополнено - дескать, наука - это признанная научным сообществом деятельность по систематическому изучению реальности.

Примеров, когда есть научный результат без публикаций - воз и маленькая тележка, начиная от изобретателя асептики, получившего полноценный научный результат без каких либо публикаций и кончая многочисленными случаями утверждения приоритета ученых не на основе публикаций, а на основе депонирования ими рукописей в спец. фондах.
Да хоть возьмите и журналы - приоритет определяется не по дате публикации, которой может и не быть, а по дате поступления рукописи в редакцию.

> Публикации - это важнейшая часть научного института. Через публикации достигается: 1) отсев ненауки 2) признание авторитета полученных знаний 3) поступательное движение науки
Т.е., как вы признаете, публикации - это механизм _отсева_ тех или иных результатов, _уже_ полученных.
А отсев лженауки определяется исключительно практикой, а не мнением о ней научного сообщества.
Скажем, если бы кто-то изобрел вечный двигатель, научное сообщество вынуждено было бы пересмотреть известное решение французской академии наук.

>>Были случаи, когда то, что публиковалось в научных журналах впоследствии переставало считаться наукой.
>Благодаря другим публикациям. Так протекает научный процесс.
Нет. Например, благодаря полученным практическим результатам. Пример - Илизаров с его методом лечения переломов. Публикации и признания пришли только после упорной борьбы, а вылеченные (подтверждение результата практикой) были и до нее.

>>Критерием в этом случае было несоответствие действительности.

>Узнать об этом можно только из научных журналов. Кто-то поработал и поставил под сомнение господствующую теорию. Результаты опубликовал. Другие на него ссылаются. А как иначе?
Чепуха. И Илизаров и Эдельвейс _демонстрировали_ результаты, а не публиковали. Публиковать не давала научная мафия в лице столь милой вашему сердцу тройки - рецензенты+редактор


>>И наоборот, никогда не было так, что наукой переставало считаться то, что соответствовало действительности, но не было опубликовано в научных журналах.
>
>Это не так. Без опубликования (журналы, книги, материалы конференций) невозможно установить авторитет открытия.
Приоритет в спорных случаях, к примеру, устанавливается по дате _поступления_ рукописи в редакцию, или по дате депонирования ее в спец. хранилище (в депозитарном фонде).


>> Хотя бы по той причине, что научные журналы появились относительно недавно, а наука - раньше.
>
>100 лет назад, если не больше. Научные работы до этого во многом не соответствуют сегодняшним критериям (мало цитирования, например).
Цитирование - это не признак научной работы. Богословские работы еще более богаты на этот счет.

>>>Мирон расскажет про импакт-фактор.
>>Это следствие. Способ ученых пилить госсредства.
>
>Ну почему же? Есть ключевые журналы в каждой области, есть специализированные. Публикация в журнале с высоким импакт-фактором говорит о большей ценности работы.
Но не придает эту ценность, а выявляет, в лучшем случае. Т.е. вы сами признали, что эта ценность должна существовать уже _до_ публикации.
ЧТД.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (31.03.2006 08:00:24)
Дата 31.03.2006 19:31:33

Re: Определение не...

>Именно что раскрывает. Странно, что вы этого не видите. Суть научного процесса
>а)изучение реального положения дел, действительности, реальности. Критерий того, что изучается именно реальность, а не отвлеченные фантазии и домыслы - соответствие научных результатов общественно-исторической практике
>б)изучение систематическое, направленное именно на получение знания о тех или иных сторонах реальности

Кто, где и как это осуществляет - не раскрыто.

>Без публикации нет признания научным сообществом. Но признание и собственно наука - это разные вещи. Это видно и из определения, которое ни слова о признании не содержит.

Это неудачное определение.

>Примеров, когда есть научный результат без публикаций - воз и маленькая тележка, начиная от изобретателя асептики, получившего полноценный научный результат без каких либо публикаций и кончая многочисленными случаями утверждения приоритета ученых не на основе публикаций, а на основе депонирования ими рукописей в спец. фондах.

Это всё на фоне десятков тысяч ежегодных публикаций в журналах. Наука - там. Более того, наука - это не обязательно прорывы, во многом это рутинная работа, приводящая к незначительным результатам.

>Да хоть возьмите и журналы - приоритет определяется не по дате публикации, которой может и не быть, а по дате поступления рукописи в редакцию.

Просто подготовка публикации растягивается на годы, вот и вся причина.

>Т.е., как вы признаете, публикации - это механизм _отсева_ тех или иных результатов, _уже_ полученных.

Не только отсев, но и аккредитация (освящение научным авторитетом)

>А отсев лженауки определяется исключительно практикой, а не мнением о ней научного сообщества.

Это не так. Отсев лженауки осуществляется за счёт жестких критериев, предъявляемых работе: определённая структура работы, аппарат цитирования, рецензирование, научное руководство, предварительное выступление перед коллегами и т.д.

>Скажем, если бы кто-то изобрел вечный двигатель, научное сообщество вынуждено было бы пересмотреть известное решение французской академии наук.

Скорее, если бы кто-то направил на публикацию проект вечного двигателя, его бы выкинули в ведро для мусора.

>Нет. Например, благодаря полученным практическим результатам. Пример - Илизаров с его методом лечения переломов. Публикации и признания пришли только после упорной борьбы, а вылеченные (подтверждение результата практикой) были и до нее.

Это патология российской науки.

>Чепуха. И Илизаров и Эдельвейс _демонстрировали_ результаты, а не публиковали. Публиковать не давала научная мафия в лице столь милой вашему сердцу тройки - рецензенты+редактор

И правильно делали. Если инструменты научной цензуры ослаблены, то получаем сегодняшнюю российскую ситуацию с резким падением качества научных работ и просачиванием явного шарлатанства.

>Цитирование - это не признак научной работы. Богословские работы еще более богаты на этот счет.

Это необходимое условие.

>Но не придает эту ценность, а выявляет, в лучшем случае. Т.е. вы сами признали, что эта ценность должна существовать уже _до_ публикации.

Это вообще не играет значения. Если наука перестаёт быть кастой жрецов, она деградирует моментально. Что видно на примере России.
От chvvl
К Alexandre Putt (30.03.2006 17:12:22)
Дата 30.03.2006 17:17:54

Re: Как и...

А возможено ли нахождение решения в этой дискуссии.
Давайте в начале решим вопрос - для чего создаётся статья, а потом определять конкретные требования и выносить решение о её оценке. Если статья создаётся, чтобы обратить внимание читателя на то, что собственно есть наука - это один подход. Если же она создаётся для того, что бы дать более точное определение, то это другой формат и другие требования.
Определения.
А многие ли задумывались о том, а насколько определения в принципе способны дать исчерпывающюю информацию о предмете определения? Не кажется ли Вам, милостливые аппоненты, что чем более точное определение Вы пытаетесь давать тем больше проблем Вас впереди ожидает.
С чем связаны проблемы?
А они, по моему мнению, кроются в том, же в чём кроется сам источник противоречивости нашего познания, а именно;попытке разделить само знание на составные части. Например, что есть действие (хождение, летание и т.д). Возможно ли дать точное определение не опираясь на такие же по своей сути понятия? Рано или поздно встанет вопрос, а если смысл в подобном чрезмерном стремлении в определённости определений? Любое определение, есть некая окрестность нашего понимания мира. Наше же понимание строится на системе образов, что есть хождение, летание, написание статей и т.д. Но попытка строить логическии схемы на определениях имеющих некую окрестность точности нашего понимания, неизбежно наталкивается на сбои в своих построениях. Но беда нашего миропонимания, что все наши знания строяться на разделения событий и образов на составныи части и построения нового знания на основании этого деления. Но фундамент-то хилый.
Поэтому стоит ли так уж сильно вдаваться в определения? Может в начале определиться для чего это нужно?
От Alexandre Putt
К chvvl (30.03.2006 17:17:54)
Дата 30.03.2006 18:02:23

Я согласен (+)

>Поэтому стоит ли так уж сильно вдаваться в определения? Может в начале определиться для чего это нужно?

А проблема тут в деградации российской науки. Для решения этой проблемы необходима определённая инфраструктура (институт публикаций, библиотеки с подпиской на иностранные журналы, изменение механизма выдачи научных степеней) и изменение финансирования.
От chvvl
К Alexandre Putt (30.03.2006 18:02:23)
Дата 31.03.2006 12:42:48

Угу

>А проблема тут в деградации российской науки. Для решения этой проблемы необходима определённая инфраструктура (институт публикаций, библиотеки с подпиской на иностранные журналы, изменение механизма выдачи научных степеней) и изменение финансирования.

Угу. Может именно и начать с этого, или где-то так? Тогда всё остальное становиться объяснением почему это так нужно. Возможно, что-то потребуется сократить, для большего усиления главного.

P.S. Мне нравиться как пишут часто авторы особенно именованные, но до чего же это хорошо бывает занудно (извините - это не к Вам). Это особенно важно для статей, которые пытаются зажечь разум в определённом направлении. Прошу прощения за ответвление.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.03.2006 11:41:46)
Дата 29.03.2006 12:45:06

Некоторые споры

не стоят выеденного яйца. Один и тот же реальный объект можно определить по-разному, в зависимости от того, в каких рассуждениях это определение затем будет использоваться.

Сначала скажите, что вы хотите сделать с этим "определением науки", какой вывод из него извлечь. Тогда и будет ясно, какое определение нужно использовать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.03.2006 12:45:06)
Дата 31.03.2006 07:47:45

Определение уже есть

Привет!
>не стоят выеденного яйца. Один и тот же реальный объект можно определить по-разному, в зависимости от того, в каких рассуждениях это определение затем будет использоваться.

>Сначала скажите, что вы хотите сделать с этим "определением науки", какой вывод из него извлечь. Тогда и будет ясно, какое определение нужно использовать.
оно изложено в энциклопедии. Я преследую цель объяснить некоторым их заблуждения относительно понимания природы науки и ограничений научного метода.
К сожалению, зачастую, практическая деятельность в одной из частных наук делает человека уверенным, что он столь же компетентен в вопросах науки вообще. Живой пример - великий физик Пуанкаре, имевший выдающиеся результаты собственно в физике, и посредственные в философии.
Как известно, Ленин назвал его крупным физиком и мелким философом.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (29.03.2006 12:45:06)
Дата 31.03.2006 02:44:18

Это же очевидно

>не стоят выеденного яйца. Один и тот же реальный объект можно определить по-разному, в зависимости от того, в каких рассуждениях это определение затем будет использоваться.

>Сначала скажите, что вы хотите сделать с этим "определением науки", какой вывод из него извлечь. Тогда и будет ясно, какое определение нужно использовать.

Одна из сторон оттачивает дискуссионную дубину, которая позволит ей а) лоббировать увеличение финансирования "науки вообще" на основе чисто идеологических аргументов (но не имея реально работающей теории выделения приоритетов финансирования и определения необходимой меры); б) третировать оппонентов, выдвигающих работоспособные модели и аргументы от здравого смысла, причём третировать под предлогом чисто формальных признаков несоответствия их аргументов какой-то там "теории парадигмы", якобы обязательной к исполнению, - и всё это вместо того, чтобы хотя бы раз снизойти к обсуждению доводов оппонентов по существу.

Другая сторона интуитивно чувствует, к чему клонит первая, и тщетно пытается остановить создание идеологической дубинки рациональными доводами... совершенно не понимая, что первая сторона ставит цель выше, чем соответствие созданной идеологической дубинки здравому смыслу.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (24.03.2006 16:39:41)
Дата 24.03.2006 18:04:39

Re: Наука -...

>Наука - это социальный институт, ядром которого является научное общество. Основной механизм взаимодействия в этом институте - публикация статей в жураналах. Так что это как раз Ваше определение никуда не годится.

Вот как раз дело в том, что мы понимаем под этим социальным институтом. И кого этот социальный институт обслуживает. Если помните, как только научная проблема становится важной для обороны, - она моментально засекречивается. И долгие годы самые выдающиеся умы и прекрасные результаты - абсолютно не публикуются. Обсуждаются в курилках, на закрытых семинарах. И тем не менее - наука отнюдь не стоит на месте. Так было с ядерной тематикой, с ракетной техникой.

Публикации, конечно, основной способ взаимодействия. Сейчас. Но отнюдь не единственно возможный. И, уже очень на это похоже, - как бы не худший.
От chvvl
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2006 18:04:39)
Дата 30.03.2006 13:25:56

Re: Наука -...

Разговор очень интересный, на один из моментов хотелось бы уточнить. А может ли наука быть без статей? Сейчас вторгаюсь довольно в тонкую область и область определений. Но может ли считаться наукой разработка некоего технического проекта? Может это скорее из области инженерной деятельности? Одним из необходимых элементов научной деятельности является открытие новых принципов, по-моему мнению. Если этих принципов нет то и нет науки. Сами же по себе принципы, думаю в подавляющем счисле случаев, не подлежат засекречиванию. Да я осознаю, что столь жёсткое ограничение выбрасыват подавляющее число гуманитариев из научной деятельности и даже немало технарей. Мало того требование к определению новых научных принципов есть одно из требований к диссертации. Но что является новым нацчным принципом, а что является результатом простого подбора варианта инженерного решения. Например радитехники. Является научным результатом выбор типа фильтра с помощью системы автоматизированного проектирования, где всё уже заложено и требуется простое перебирание уже заложенных кирпичиков.