От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.03.2006 10:34:09
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Спасибо, если бы не насретдинизм, то цены бы не было..

Определение же было в 1 части текста.

2.1. ЧТО ТАКОЕ НАУКА?

ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАУКИ

Теперь рассмотрим, что же такое наука. Краткая философская энциклопедия (М., 1994. С. 287) определяет науку так. "Наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая схематизация объективных знаний о действительности". В определении подчеркивается, что НАУКА есть сфера человеческой деятельности, область умственного труда, направленного на получения знаний.

Понятие "наука" включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. В первоначальном понимании наука — это только сама работа, само исследование: формулировать проблемы, биться над ними и приходить к решению. Как только достигнута эта цель, все остальное наукой уже не является.

Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используется правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов. Наиболее характерной чертой науки является не приобретение знания о прошлых фактах, а предсказание будущего на основе анализа страховых случаев, то есть прошлого (Поппер К. 1992). Второй смысл понятия наука – наука есть знание, улучшаюшее прогнозирование будушего. Наука основывает прогнозирование будушего на модели реальности, основанной на обобшении страхового опыта. Наука решает важную задачу – прогнозирует будушее путем формализированных сообшений о страховом опыте. Наука позволяет накапливать знания о свойствах природы и делает прогнозирование будушего более точным.

Кроме того иногда слово наука используют для обозначения совокупности научных знаний. Наконец, имеется еще и третье значение слова наука. Кроме профессиональой деятельности и совокупности знаний, наука – социальный институт, который возник в 17 веке в связи с необходимостью обслуживать нарождаюшийся капитализм. Как социальный институт наука включает 1. совокупность знаний и их носителей. 2. наличие специфических познавательных целей и задач. 3. выполнение определенных функций. 4. наличие специфических средств познания и учреждений. 5. выработка форм контроля, экспертизы и оценки научных достижений. 6. существование определенных санкций. Все эти вещи носят принудительный характер по отношению к индивиду со стороны научного сообщества.

Наука – это совершенно особая сфера человеческой деятельности, результатом которой являются идеи, а точнее модели мира. Наука рисует "картину мира", но это полотно нельзя повесить на стену Эрмитажа, Лувра или Кремля. Нельзя продать или сдать в аренду. Нельзя заложить. Вообще нельзя "обналичить". Так зачем она нужна, эта картина? Наука создает все более точные модели природы и обшества. Модель реальности есть логическая классификация сущностей с выявлением причинно–следственных связей. Модели часто называют знаниями о действительности. Задача модели предсказывать будушее с возможно большей точностью. Изучение науки есть особая форма науки, называемая науковедением (см. ниже).

Наука есть рационализированное изложение познанного, логически оформленное описание накопленного страхового опыта. Цель науки - предсказание. Не все с этим положением согласны. По мнению Б. Ярхо (1984, стр. 205), наука есть особая форма сообшения, а не познания.

Поппер говорил, что наука начинается с проблем и заканчивается проблемами, а также что решение любой проблемы порождает множество других проблем, возникающих на месте решенной. Для него наука – бесконечный процесс предположений и опровержений, в котором ценность той или иной теории доказывается ее способностью выдерживать огонь критики, а достигнутый прогресс можно оценить, в любой данный момент, по дистанции, пройденной от самых первых проблем к проблемам сегодняшнего дня. Поэтому не является наукой использование полученных знаний в технологии и преподавании.

Наука не монопольна в своих возможностях. Здравый смысл и бытовой опыт также дают знания о свойствах природы. Наука лишь одна из форм знания. Отличие науки от обыденного опыта, религии, магии, искусства прежде всего в том, что научное знание всегда ограничено областью применения. Оно специализировано, разведено по факультетам. Это значит, что из законов физики, например, законы генетики или социологии не выводимы. Как из законов социологии не выводимы физические законы.

В составе науки принято различать: накопленный в ходе развития ее и человечества фактический материал - записанные факты, результаты наблюдений и экспериментов; результаты обобщения фактического материала, выраженные в соответствующих теориях, законах и принципах; основанные на фактах научные предположения, гипотезы, нуждающиеся в дальнейшей проверке опытом; общетеоретические, философские истолкования открытых наукой принципов, законов, мировоззренческой и методологической стороны научного познания.

Сфера науки представляет собой часть общества и функционирует по общим социальным законам. Это сфера жизнедеятельности людей, в которой они добывают средства существования, добиваются успеха и делают карьеру. И достижение истины тут есть лишь один из стимулов деятельности, причём далеко не всегда главный.

НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ КАК ТОВАР

По мере развития человеческого общества, роста и развития производительных сил и общественного разделения труда, процесс познания усложнялся и важнейшим показателем этого явилось становление науки – высшей формы познавательной деятельности. Зачатки научных знаний мы наблюдали еще в эпоху античности, но как специфический тип духовного производства и социальный институт наука возникает в Новое время (в XVI-XVII вв.) – в эпоху становления капиталистических отношений.

Наука играет несколько важных ролей в обществе. Она является источником знаний для создания инноваций, повышающих производительность труда, т.е. она выступает как производительная сила общества. Вторая роль науки это функция науки как знания, предотвращающей ущербы. Третья роль науки - это наука как социальный институт. Но превращение науки в производительную силу общества и важнейший социальный институт происходит не сразу, а в ходе исторического развития. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225

Поскольку продукт специализированного труда в современном обществе обменивается на другой продукт другого специализированного труда, то ученый, выдающий на гора знание, должен это знание выменять у общества на продукты питания, иначе он просто умрет от голода. Раз так, то ученый, добровольно (я здесь не рассматриваю шарашки) обменивая результаты своего труда на результаты труда других людей, вступает с ними в рыночные отношения и эти отношения категорируют продукт труда ученого в качестве товара.

Следовательно, продукт труда науки есть тоже товар. Научный товар обменивается с другими товарами, такими как пиша, одежда, различного рода услуги... Качество научного товара можно оценить по двум основным критериям. 1. Его новизна. 2. Его актуальность для данного периода развития обшества. 3. Интересным свойством научного товара является его полная ненужность для любого индивидуального покупателя. Этот товар нужен либо государству либо крупному предприятию, группе лпюдей, выпускаюшей какую нибудь продукцию.

Продукт деятельности ученого - это, прежде всего, "хорошая теория", практичнее которой, по замечанию Эйнштейна, ничего нет. Теория призвана ответить на вопросы типа "Что будет тогда-то?", "Что будет, если:?", "Как сделать, чтобы:?" Но какая теория является "хорошей"? Ответ довольно прост: чем лучше прогноз теории подтверждается на практике, позволяя предсказывать события определенного сорта или управлять цепью событий, тем она лучше, тем выше ее общественная "полезность" (Джадан, 2005).

На основе новой теории будут созданы еще более новые механизмы, на основе новых механизмов – новые товары, а новые товары повышают производительность человеческого труда и изменяют весь образ жизни, как изменили его автомобиль, телефон, персональный компьютер. Изменяется и развивается все общество миллионами усилий множества творцов. Но предполагал ли изобретатель телефона, что его изобретение будет использоваться для “секса по телефону”? Предполагали ли создатели (тогда еще ламповых) компьютеров, что в будущем одним из основных применений компьютера будет их использование подростками для игр? При этом каждый из них действительно “служит орудием”, не представляя даже доли последствий своих инноваций.

ОТЛИЧИЯ НАУКИ ОТ ДРУГИХ ВИДОВ ПОИСКОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Многие области человеческой деятельности включают в себя анализ фактов и создание моделей. Например, врач, обследовав больного должен поставить диагноз, то есть по сути отнести заболевание к одному из пунктов имеюшейся классификации. Следователь уголовного розыска должен найти модель, объясняюшую, кто и как совершил преступление. В чем же отличия врачебной и социальной диагностики и научного труда. Врач и следователь классифицируют явление на основе известной классификации заболеваний или стереотипов поведениоя человека. Диагноз есть отнесение заболевания к уже известной классификации. Ученый создает новую, неизвестную ранее модель реальности, элементом которой может быть новая классификация.

От Дмитрий Кропотов
К miron (23.03.2006 10:34:09)
Дата 23.03.2006 11:29:42

А вы его игнорируйте

Привет!

Считайте его просто небольшой моральной компенсацией критику за потерянное на прочтение ваших полуфабрикатов время.
Обычно после публикации на бумаге столь невысокого качества работ на авторе ставится крест. Вы же имеете возможность перед публикацией их улучшить.

>Определение же было в 1 части текста.
В смысле, общепринятое определение?

>2.1. ЧТО ТАКОЕ НАУКА?

>ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАУКИ

>Теперь рассмотрим, что же такое наука. Краткая философская энциклопедия (М., 1994. С. 287) определяет науку так. "Наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая схематизация объективных знаний о действительности". В определении подчеркивается, что НАУКА есть сфера человеческой деятельности, область умственного труда, направленного на получения знаний.
Даже тут вы сразу начинаете упрощать. Знания бывают добыты как научным, так и ненаучным путем, вы этой особенности науки в определении не увидели.


>Понятие "наука" включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира.
Это еще почему? Потому что так показалось автору?


> В первоначальном понимании наука — это только сама работа, само исследование: формулировать проблемы, биться над ними и приходить к решению. Как только достигнута эта цель, все остальное наукой уже не является.
Непонятно, что имеется ввиду под "все остальное"?
Автор, например, забыл этап проверки решения на соответствие действительности. Это тоже не наука?

>Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используется правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.
Это никак из определения не следует. Не проведя критику определения, автор начинает его сразу расширять.

>Наиболее характерной чертой науки является не приобретение знания о прошлых фактах, а предсказание будущего на основе анализа страховых случаев, то есть прошлого (Поппер К. 1992).
Есть науки, для которых наиболее характерной чертой как раз и является приобретение знания о прошлых фактах. Вообще задача науки - собирание знаний о реальности, а не предсказания. Предсказания - элемент проверки знаний на правильность или требование практики. К науке это имеет отношение опосредованное.

> Второй смысл понятия наука – наука есть знание, улучшаюшее прогнозирование будушего.
Откуда это взято? Этот второй смысл высосан из пальца автором?

>Наука основывает прогнозирование будушего на модели реальности, основанной на обобшении страхового опыта. Наука решает важную задачу – прогнозирует будушее путем формализированных сообшений о страховом опыте. Наука позволяет накапливать знания о свойствах природы и делает прогнозирование будушего более точным.
Но прогнозирование будущего не является задачей науки.

>Кроме того иногда слово наука используют для обозначения совокупности научных знаний.
А пример?

>Поппер говорил, что наука начинается с проблем и заканчивается проблемами, а также что решение любой проблемы порождает множество других проблем, возникающих на месте решенной.
поппер был неправ. Например, в конце 19го века физики считали, что все проблемы в их науке решены, остались две небольшие проблемки.

>Наука не монопольна в своих возможностях. Здравый смысл и бытовой опыт также дают знания о свойствах природы. Наука лишь одна из форм знания.
Не знания, а познания. Следует различать процесс и результат.

> Отличие науки от обыденного опыта, религии, магии, искусства прежде всего в том, что научное знание всегда ограничено областью применения.
Оно специализировано, разведено по факультетам. Это значит, что из законов физики, например, законы генетики или социологии не выводимы. Как из законов социологии не выводимы физические законы.
То автор понимает науку как единое целое, то разводит по факультетам. Как будто искусство не разведено по факультетам, или там магия с религией.



>ОТЛИЧИЯ НАУКИ ОТ ДРУГИХ ВИДОВ ПОИСКОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

>Многие области человеческой деятельности включают в себя анализ фактов и создание моделей. Например, врач, обследовав больного должен поставить диагноз, то есть по сути отнести заболевание к одному из пунктов имеюшейся классификации.
Типа медицина - не наука? :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 11:29:42)
Дата 23.03.2006 23:16:27

Re: А вы...


>Типа медицина - не наука? :)
Конечно нет. Медицинская "наука" есть приложения к медицине, как области хозяйственной деятельности. (Бизнесу) Если бы она была наукой, разве пришлось бы людям для нужд своего здоровья обращаться к первоисточникам йоги, например? Но поскольку медицина не удосужилась хотя бы взять к рассмотрению фактический материал, добытый едва слезшими с дерева дикими индийскими крестьянами чуть не 5 тысяч лет назад...
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 11:29:42)
Дата 23.03.2006 12:15:08

Я его и игнорирую. Вы разве не заметили?

>Считайте его просто небольшой моральной компенсацией критику за потерянное на прочтение ваших полуфабрикатов время.
>Обычно после публикации на бумаге столь невысокого качества работ на авторе ставится крест. Вы же имеете возможность перед публикацией их улучшить.>

Так я и пользуюсь этой возможностью на форуме. И спасибо Вам сказал за проделанную работу. Судя по Вашей живой реакции на мои тексты, даже полуфабрикаты у Вас вызывают живой интерес. Это не для того, чтобы защишать мои ошибки, а для того, чтобы показать, что крест так бвыстро не ставится. Ведь если все так плохо и у Вас уже есть страховой опыт относительно меня, так есть ведь кнопка... Так что Ваше поведение почему то опровергает Ваши слова... я имею в виду о крестах...

>Знания бывают добыты как научным, так и ненаучным путем, вы этой особенности науки в определении не увидели.>

Так эта фраза есть в начальном тексте. Вроде бы.


>>Понятие "наука" включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира.
>Это еще почему? Потому что так показалось автору?>

По словарям...


>> В первоначальном понимании наука — это только сама работа, само исследование: формулировать проблемы, биться над ними и приходить к решению. Как только достигнута эта цель, все остальное наукой уже не является.
>Непонятно, что имеется ввиду под "все остальное"?
>Автор, например, забыл этап проверки решения на соответствие действительности. Это тоже не наука?>

Наука – это, что квалифицировано научным сообществом как наука. Остальное не наука, но может быть полезным знанием, верным знанием, но ученые его не примут к руководству... пока не перепроверят.

>>Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используется правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.
>Это никак из определения не следует. Не проведя критику определения, автор начинает его сразу расширять.

>>Наиболее характерной чертой науки является не приобретение знания о прошлых фактах, а предсказание будущего на основе анализа страховых случаев, то есть прошлого (Поппер К. 1992).
>Есть науки, для которых наиболее характерной чертой как раз и является приобретение знания о прошлых фактах. Вообще задача науки - собирание знаний о реальности, а не предсказания. Предсказания - элемент проверки знаний на правильность или требование практики. К науке это имеет отношение опосредованное.>

Тут Вы не правы. Прошлые знания как раз и нужны для предсказаний будущего... Иначе на фига козе баян?

>> Второй смысл понятия наука – наука есть знание, улучшаюшее прогнозирование будушего.
>Откуда это взято? Этот второй смысл высосан из пальца автором?>

Да, у меня очень полезный палец.

>>Наука основывает прогнозирование будушего на модели реальности, основанной на обобшении страхового опыта. Наука решает важную задачу – прогнозирует будушее путем формализированных сообшений о страховом опыте. Наука позволяет накапливать знания о свойствах природы и делает прогнозирование будушего более точным.
>Но прогнозирование будущего не является задачей науки.>

Является.

>>Кроме того иногда слово наука используют для обозначения совокупности научных знаний.
>А пример?>

не понял...

>>Поппер говорил, что наука начинается с проблем и заканчивается проблемами, а также что решение любой проблемы порождает множество других проблем, возникающих на месте решенной.
>поппер был неправ. Например, в конце 19го века физики считали, что все проблемы в их науке решены, остались две небольшие проблемки.>

Так Поппер писал о нынешней науке...

>>Наука не монопольна в своих возможностях. Здравый смысл и бытовой опыт также дают знания о свойствах природы. Наука лишь одна из форм знания.
>Не знания, а познания. Следует различать процесс и результат.>

Да

>> Отличие науки от обыденного опыта, религии, магии, искусства прежде всего в том, что научное знание всегда ограничено областью применения.
>Оно специализировано, разведено по факультетам. Это значит, что из законов физики, например, законы генетики или социологии не выводимы. Как из законов социологии не выводимы физические законы.
>То автор понимает науку как единое целое, то разводит по факультетам. Как будто искусство не разведено по факультетам, или там магия с религией.>

Так по этому поводу у меня отдельный абзац есть. Если хотите, то выложу, но вот опять потребуете компенсацию в виде толерантности к насретдинизму...

>>Многие области человеческой деятельности включают в себя анализ фактов и создание моделей. Например, врач, обследовав больного должен поставить диагноз, то есть по сути отнести заболевание к одному из пунктов имеюшейся классификации.
>Типа медицина - не наука? :)>

Нет. Медицина практическая деятельность, а есть медицинская наука. Хотя в быту эти понятия часто смешиваются.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (23.03.2006 12:15:08)
Дата 23.03.2006 15:10:19

Интерес действительно есть

Привет!

>Так я и пользуюсь этой возможностью на форуме. И спасибо Вам сказал за проделанную работу. Судя по Вашей живой реакции на мои тексты, даже полуфабрикаты у Вас вызывают живой интерес. Это не для того, чтобы защишать мои ошибки, а для того, чтобы показать, что крест так бвыстро не ставится. Ведь если все так плохо и у Вас уже есть страховой опыт относительно меня, так есть ведь кнопка... Так что Ваше поведение почему то опровергает Ваши слова... я имею в виду о крестах...
Я же сказал, в качестве моральной компенсации - приходится в критику включать то, что вам так не нравится.
Я читаю ваши тексты - вы мои комментарии к ним - все польза.


>>Знания бывают добыты как научным, так и ненаучным путем, вы этой особенности науки в определении не увидели.>
>Так эта фраза есть в начальном тексте. Вроде бы.
ТЕм не менее, вы из правильного общепринятого определения науки выдернули только то, что ее задача - добывать знания. Сама по себе добыча знаний не явл. отличительным признаком науки. Этот признак - добыча знаний систематическая, добыча знаний ради знаний.

>>>Понятие "наука" включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира.
>>Это еще почему? Потому что так показалось автору?>
>По словарям...
Вы дали всего одно определение из Краткого философского словаря (по крайней мере, закавыченная цитата всего одна), там ничего подобного не написано. В толковом словаре - то же нет:
1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки.
2. То, что поучает, даёт опыт, урок (в 3 знач.) (разг.). Вперёд тебе н. Пусть этот случай будет ему наукой.


>>> В первоначальном понимании наука — это только сама работа, само исследование: формулировать проблемы, биться над ними и приходить к решению. Как только достигнута эта цель, все остальное наукой уже не является.
>>Непонятно, что имеется ввиду под "все остальное"?
>>Автор, например, забыл этап проверки решения на соответствие действительности. Это тоже не наука?>
>
>Наука – это, что квалифицировано научным сообществом как наука. Остальное не наука, но может быть полезным знанием, верным знанием, но ученые его не примут к руководству... пока не перепроверят.
Мнение научного сообщества ничего не значит. В самом деле, можно представить себе человека, занимающегося наукой и когда научное сообщество вдруг перестало существововать, или состоит из этого самого человека.
Не надо привносить субьективный момент в научные знания. По вашему, научными знаниями является только то, что признано таковыми научным сообществом.
Изобретатель асептики при этом пролетает мимо кассы, вкупе с остальными учеными, опередившими свое время.
И совершенно неважно, какое мнение имеет научное сообщество. Знания получены научным методом, если
а)они представляют собой реальные знания о действительности
б)получены систематическим путем


>>Наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются модели реальности и используется правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.
>>Это никак из определения не следует. Не проведя критику определения, автор начинает его сразу расширять.
>
>>>Наиболее характерной чертой науки является не приобретение знания о прошлых фактах, а предсказание будущего на основе анализа страховых случаев, то есть прошлого (Поппер К. 1992).
>>Есть науки, для которых наиболее характерной чертой как раз и является приобретение знания о прошлых фактах. Вообще задача науки - собирание знаний о реальности, а не предсказания. Предсказания - элемент проверки знаний на правильность или требование практики. К науке это имеет отношение опосредованное.>
>
>Тут Вы не правы. Прошлые знания как раз и нужны для предсказаний будущего... Иначе на фига козе баян?
Вы опять привносите субъективный момент. Ну какие предсказания будущего возможны при изучении, например, порядка следования династий египетских
фараонов?
Есть масса наук, изучающих либо прошлое, либо настоящее, не касаясь прогнозов.

>>> Второй смысл понятия наука – наука есть знание, улучшаюшее прогнозирование будушего.
>>Откуда это взято? Этот второй смысл высосан из пальца автором?>
>Да, у меня очень полезный палец.
Автору бы следовало, чем обижаться и отвечать критику в его же стиле, мотать критику на ус и выбирать из нее разумное зерно, ведь делает это критик по отношению к опусам автора?
Итак, откуда взят второй смысл понятия наука? Придуман автором?

>>>Наука основывает прогнозирование будушего на модели реальности, основанной на обобшении страхового опыта. Наука решает важную задачу – прогнозирует будушее путем формализированных сообшений о страховом опыте. Наука позволяет накапливать знания о свойствах природы и делает прогнозирование будушего более точным.
>>Но прогнозирование будущего не является задачей науки.>
>Является.
Хотелось бы аргументов против того, что предсказание будущего
а)не характерно для многих наук
б)представляет собой всего лишь один из способов верификации полученных знаний
Способы верификации могут быть и другими. Например, более правильный - проверка на согласованность со всем прочим накопленным знанием.

>>>Кроме того иногда слово наука используют для обозначения совокупности научных знаний.
>>А пример?>
>не понял...
Ну когда такое слово используют? Типа наука доказала, что бога нет?

>>>Поппер говорил, что наука начинается с проблем и заканчивается проблемами, а также что решение любой проблемы порождает множество других проблем, возникающих на месте решенной.
>>поппер был неправ. Например, в конце 19го века физики считали, что все проблемы в их науке решены, остались две небольшие проблемки.>
>Так Поппер писал о нынешней науке...
Из цитаты этого не видно. Вам это сам Поппер сказал?

>>>Наука не монопольна в своих возможностях. Здравый смысл и бытовой опыт также дают знания о свойствах природы. Наука лишь одна из форм знания.
>>Не знания, а познания. Следует различать процесс и результат.>
>Да

>>> Отличие науки от обыденного опыта, религии, магии, искусства прежде всего в том, что научное знание всегда ограничено областью применения.
>>Оно специализировано, разведено по факультетам. Это значит, что из законов физики, например, законы генетики или социологии не выводимы. Как из законов социологии не выводимы физические законы.
>>То автор понимает науку как единое целое, то разводит по факультетам. Как будто искусство не разведено по факультетам, или там магия с религией.>
>
>Так по этому поводу у меня отдельный абзац есть. Если хотите, то выложу, но вот опять потребуете компенсацию в виде толерантности к насретдинизму...
Т.е. у вас один абзац противоречит другому. Сначала вводите факультеты как отличительный признак науки, потом выясняется, что и другие области чел.деятельности делятся на факультеты


>>>Многие области человеческой деятельности включают в себя анализ фактов и создание моделей. Например, врач, обследовав больного должен поставить диагноз, то есть по сути отнести заболевание к одному из пунктов имеюшейся классификации.
>>Типа медицина - не наука? :)>
>
>Нет. Медицина практическая деятельность, а есть медицинская наука. Хотя в быту эти понятия часто смешиваются.
Ну, вы этак любой научный опыт потребуете вывести за пределы науки на основании того, что он является практической целенаправленной деятельностью.
Разве что по цели - у науки - получение знания, у медицины - лечение человека? Ну так и скажите прямо - разделение идет по цели, а не по методам.

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 15:10:19)
Дата 23.03.2006 18:31:27

Текст о науках

Пока еще сырой текст

2.6. КЛАССИФИКАЦИЯ НАУК

Область научного познания чрезвычайно обширна. Она включает практически весь живой и неживой мир. В связи с этим наука, как сфера человеческой деятельности, разделилась на несколько отраслей, которые отличаются совокупностью методов исследования и особыми логическими приемами научного доказательства. Другими словами специализация захватила и науку.

Можно выделить две большие группы наук. 1. Науки обобщаюшие, создаюшие модели реальности для их применения в будушем. 2. Науки описываюшие, науки, которые интересуются конкретными, специфическими событиями и их объяснением, которые объясняют то, что произошло в прошлом. Их можно, в отличие от обобщающих наук, назвать историческими науками. К ним относятся история, палеонтология, геология...

В основу другой, более детальной класификации наук (а точнее научных дисциплин), предложенной Ф.Энгельсом, положена классификация форм движения материи по восходяшей линии. Переход механики в физику, в химию, биологию и социальные науки. Этот принцип известен как принцип субординации. Атомы, молекулы, крупномолекулярные комплексы, органеллы, клетки, организмы, социумы, страны, мир. Энгельс предположил, что выдаюшиеся открытия будут происходить на стыке наук. Научные дисциплины, часто их еше называют науками, могут быть разделены на естественные, технические и обшественные.

Для того, чтобы легче было осуществлять формальный контроль за научной продукцией, особенно в области оценки уровня квалификации ученого, разработана специальная рубрикация наук по специальностям. Сначало идет деление наук, а затем уже внутри наук имеются специальности с соотевтствующим шифром. Например, специальность гистология... Специальность в науке обычно соответствует научным областям, но если области то возникают, то сливаются, то рубрикация специальностей очень косервативна. Зачем ВАК придерживался деления наук на специальности? Для того, чтобы легче привлекать для экспертизы квалифицированные научные кадры.

Деление науки не только по дисциплинам, но и на теоретиков и прикладных экспериментаторов.

ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ НАУКИ И ПРИКЛАДНЫЕ

Много споров вызывает сушествуюшее в науке условное разделение наук на фундаментальные и прикладные. Как отличить фундаментальную науку от прикладной? Многие считают, что если наука может создавать себе задачи сама, исходя из логики исследования, то это фундаментальная наука. Если задача ставится исходя из потребностей обшества, то это прикладная наука. Другими словами, наука, логика которой навязывается из–вне есть наука прикладная. Или если наука используется для решения задач поставленных обшеством – это прикладная наука. Итак, без внимательного знакомства с современной наукой может создаться впечатление, что будто бы есть фундаментальная наука, которая полностъью свободна в выборе темы и логики исследования. В прикладных науках интересы исследователя носят иной характер – инженер, использующий физику для того, чтобы построить мост, интересуется преимущественно конкретным предсказанием: может ли мост, описанный определенным образом (с помощью тех или иных исходных условий), выдержать определенный груз. Универсальные законы являются для него средствами решения этой задачи и принимаются без доказательств.

Некоторые считают, что отличия фундаментальной науки от прикладной в следуюшем. Фундаментальное иследование ставит задачу создания более точной модели реальности, даюшей более точное прогнозирование будушего и выводит последуюшие иследовательские задачи из самой логики развития науки. Прикладные исследования имеют цель в виде создания более технологически эффективных инструкций и решает практическую задачу повышения производительности труда или качества благ и услуг. Прикладные исследования исследуют технологию и увеличивают эффективность фундаментального научного поиска прямо через создание метода или прибора или косвенно, через экономию средств, которые могут пойти на фундаментальную науку. Метод формальной логики, один и тот же и там и там. Однако, если при работе в области прикладной науки появляются новые знания, то она становится фундаментальной.

Есть мнение, что фундаментальная наука - это то, что позволяет в будущем, при возникновении внезапной практической необходимости, быстро находить ответ. Некоторые считают, что прикладная наука может дать прибыль. А вот фундаментальная наука всегда слишком дорога. Потому что фундаментальная наука - это по определению наука без выхода, без дохода (Любарский Г. 2005). Но это ошибочное представление. Наука не может дать прибыль никогда. Для этого нужно подключение технологов. Именно они, используя научные знания, создают полезные продукты для обшества. Другой вопрос, что наука и технология должны постоянно обшаться друг с другом.

Мне кажется, что разделение наук на фундаментальные и прикладные в корне неверно. Например, строительство моста не является наукой. Это чистой воды технология. С другой стороны, современное общество не может удовлетворить аппетиты ученых, направленных на удовлетворение собственного любопытства, и направляет и так называемую фундаментальную науку на решение практических задач, регулируя финансовые потоки. Если так, то на самом деле сейчас все науки прикладные, так как желания ученых регулируются финансированием научных направлений. Вопрос, что первично, фундаментальная или прикладная наука сродни вопросу – что первично, яйцо или курица. Оптимум соотношения фундаментальных и прикладных исследований. Если выпячивается какая–нибудь одна сторона, то эффективность науки падает.

Раз так, то возникает много споров, а где же лучше работать, там, где идет жесткое соперничество за открытие самого мелкого фактика, где много денег, но и одновременно и много претендентов, или в области, относительно малонаселенной учеными, но значит и деньгами. Однозначного ответа скорее всего быть не может. Все зависит от конкретной ситуации и личностных качеств ученого. Практическая рекомендация высокоамбициозным ученым из этого факта такая – надо работать в такой области, где дают много денег, и одновременно сохранять высокий уровень научных работ, включая уровень новизны и методического уровня.

В области фундаментальной науки (а точнее науки в целом, см. выше) результат на деле только тогда становится результатом, когда он становится известен другим ученым. С этой точки зрения основной продукт, производимый научным работником – это статьи в научных журналах. Соответственно, оценка результативности труда ученого связана с его публикациями – числом статей, индексом цитирования и т.д. Но такой путь может вести к тому, что наука становится способом удовлетворения любопытства ученого и обеспечения его престижем. Такое развитие было характерно для науки Египта, где она достигла высокого уровня, но не привела к созданию чего то полезного для людей. Ученый должен постоянно держать в уме область возможного практического применения его результатов. самое интересное, что технология является мощным стимулом развития науки. Поэтому общество прилагает все силы, чтобы получить отдачу от науки как можно скорее.

НАУКА. ЭМПИРИЧЕСКАЯ И ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ СТАДИИ

В научном исследовании, исходя из логики движения знания, из характера его организации, можно выделить два основных уровня: эмпирический и теоретический. Эмпирический уровень: выработка научной программы, организация наблюдений, эксперимента, накопление фактов и информации, первичная систематизация знаний (в форме таблиц, графиков, схем) и т.п.

Теоретический уровень: синтез знания на уровне абстракции высоких порядков (в форме понятий, категорий, научных теорий, законов и т.д.. Оба эти уровня взаимосвязаны и дополняют друг друга. Объект НД на эмпирическом уровне представлен в виде конкретных фрагментов действительности; на теоретическом уровне объект НД – это идеальная модель (абстракция).

Можно ли отличить теоретическое исследование от эмпирического. 1. В 1 случае есть проверяемые модели. 2. Во 2 случае все делается по аналогии, без модели.

Эти два этапа научной деятельности дали основу для другой классификация наук. Согласно ей, науки делятся на исторические, экспериментальные и теоретические. В так называемых теоретических или обобщающих науках (таких, как физика, биология, социология и т. д.) мы интересуемся главным образом универсальными законами или гипотезами. Мы хотим знать, являются ли они истинными, и поскольку никогда не можем непосредственно убедиться в их истинности, принимаем метод элиминации ложных гипотез. Наш интерес к специфическим, конкретным событиям, например к экспериментам, которые вписываются исходными условиями и предсказаниями, до некоторой степени ограничен. Мы интересуемся ими главным образом как средствами для достижения конкретных целей, как средствами, с помощью которых можно проверить универсальные законы. Если это нам удается, то универсальные законы рассматриваются как имеющие самостоятельный интерес и унифицирующие наше знание.

Согласно Попперу (Поппер К. 1992), теоретические обобщающие науки интересуются проверкой универсальных гипотез, а прикладные обобщающие науки — предсказанием конкретных событий

Грань между теоретической и экспериментальной наукой можно провести и так – назовем науку теоретической, если в ней в нормальных условиях расходы на зарплаты ученым превосходят затраты на оборудование. Таких наук или областей науки очень много: математика, теоретическая физика, теоретическая химия, зарождающаяся на наших глазах теоретическая биология, многие области информатики и т. д. Роль этих наук никак не меньше, чем роль ресурсоемких исследований.

На самом деле это большое упрошение – провести грань между этими классами становится все труднее. Например, сейчас математика считается теоретической наукой, но развитие вычислительной техники и особенно появление суперкомпьютеров делает их необходимым инструментом математиков.

Астрономия широко использует экперимент. Планеты движутся, поэтому их положение можно предсказать и проверить. Предсказания затмений выполняются с большой точностью.

А вот палеонтология это наука неэкпериментальная. Она основана на постоянном возврате к исходным знаниям низшего уровня и их постоянным согласованиям.

Эмпирические обобшения часто имеют очень высокое значение.

Если научная деятельность по производству фундаментальных знаний и их приложению будет приостановлена хотя бы на 50 лет, она никогда не сможет возобновиться (стр. 253 Лешкевич, 2005).

СМЕНА ПАРАДИГМЫ В РАЗНЫХ НАУКАХ

Есть физика, химия, биология, медицина, психология – науки, где теория парадигмы пока успешно работает. Математика и обшествоведение есть особые крайние формы, которые лежат на краю ограничений данной теории. Как только все становится возможным формализировать, так и теория парадигмы растворяется в логике. Пока же формализация невозможна, так и теория очень расплывчата. Я пытаюсь применить эту модель к обшествоведению. И все больше убеждаюсь, что только выполнение всех требований данной модели дает результат даже здесь.

Математика дает наиболее точное прогнозирование будушего. В 100% случаев получается предсказанный результат. Дважды два всегда четыре. Когда я изучал Детскую энциклопедию, мне показалось, что в математике произошло буквально несколько смен парадигм. Это дифференциальное исчисление и геометрия Лобачевского, может еше... Но в математике абстрагирование настолько велико, что полностью оторвано от реальности. Дайте мне пример прямой линии в природе. Вычислите плошадь поверхности бумажного круга диаметром 1 см. Далее идет физика, где уже было несколько смен парадигм. Смены случались чаше, чем в физике. И уровень абстрагирования у физики ниже. Поэтому физика близка к 100%, но не 100%. Далее химия – там было еше больше смен парадигм. Уровень абстрагирования, а значит и прогнозирования в химии еше ниже. Химия имеет уровень прогнозирования чуть меньше, чем 100%. Далее идет биология уже 95%. Здесь смена парадигм – обыденное явление. Но и уровень прогнозирования ниже, чем в химии. Наконец, обшественные науки. Здесь понятие парадигмы размывается из за того, что прогнозирование не превышает 50%. Предсказывать в социология уже очень трудно. Нет генома. Все зависит от точки зрения. Программым, стереотипы поведения записаны в мозге и не могут быть прочитаны напрямую.

В книжке А.Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц". Мир, 1989 есть большая методологическая глава. В частности при обсуждении возможных интерепретаций квантовой механики (например на основе скрытых переменных) вопросы индетерминизма (так же как эмпиризма, позитивизма, принципа фальсификации Поппера) являются ключевыми.

Независимость действительности от наблюдателя невозможно обеспечить даже в физическом мире. Да, субъект и объект разделить трудно, иногда не возможно, но сделать такое допущение иногда жизненно необходимо, ибо нельзя будет судить от том, что вы получили, даже в нулевом приближении. Есть разделы в которых это вообще не удается сделать, например в теории управления сетями массового обслуживания, но и там строят функциональные модели на основе которых проводят дальнейшие изыскания, строя от них некие функционалы.

Квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный момент электрона)... Квантовая механика все же наука, хотя бы потому что предоставляет методику рассмотрения таких задач. Хотя как теоретик могу признаться, что зачастую используют придуманные «хитроумные способы подгонки решения под необходимые ответы» (те же правила сумм и решеточные расчеты, те же РГД, где моделирование проводят на основе представлений о конституэнтности изучаемого объекта – так в массах кварков эффективным образом учитывают их глюоную шубу).

Вообще то спор данный немного беспочвенен – Квантовая теория это набор методик решения задач и разработанных моделей, на основе которых можно делать предположении от правомочности того или иного толкования реально наблюдаемого или заняться построение собственных моделей (меня лично коробит, когда придумали в суперсимметричной модели КХД некие частицы, и стали их искать на эксперименте, строго говоря электрона в природе нет, и пусть мне докажут обратно).

Особенно с учетом того, что большинство квантовомеханических модельных объектов имеют релятивистскую природу, даже исходя из тех не релятивистских моделей в которых их рассматривают, а квантовая теория поля (за исключением квантовой электродинамики, но и там не все гладко, вспомните о позитронии или мюонии) не способна охватить многий класс задач в частности связанных состояний и их поведения. Приходится придумывать новые квантовомеханические модели, да еще с учетом релятивизма.

Единственное, что в физике очень ревностно относятся к преемственности (это на самом дели и показатель НАУКИ), т.е. из «новой теории» при определенных условиях вы должны получить «старую теорию». С тем же атомным ядром, да там с десяток моделей претендующих на объяснение явления существования ядра, но большое количество выводов вполне можно согласовать между собой рассматривая систему в разных моделях.

В 1927 году Нильс Бор, один из величайших мыслителей в области атомной физики, ввел в атомную физику так называемый принцип дополнительности, который был равнозначен 'отречению' от попыток интерпретировать атомную теорию как описание чего-либо реального. Бор указал на то, что мы могли бы избежать определенных противоречий (которые угрожали возникнуть между формализмом и его различными интерпретациями), только осознав, что сам по себе этот формализм непротиворечив и что каждый отдельный случай его применения совместим с ним. Противоречия возникают только вследствие стремления вместить в одну интерпретацию сам формализм и более чем один случай его экспериментального применения. Однако любые два конфликтующих применения, указал Бор, физически невозможно соединить в одном эксперименте. Таким образом, результат каждого отдельного эксперимента совместим с теорией и недвусмысленно утверждается ею. Это все, говорит он, чего мы можем достигнуть в квантовой механике. Следует отказаться от надежды когда-нибудь получить больше, и физика останется непротиворечивой только в том случае, если мы не будем стараться интерпретировать или понимать ее теории, выходя за рамки (а) ее формализма и (b) отдельного отнесения теории к каждому актуально реализуемому случаю.

В эволюции существ, живущих сообществами, отбор осуществляется между сообществами - тогда фундаментальной единицей анализа становится сообщество. Но это не значит, что отбор не имеет в своей основе те же обшие биологические механизмы. Многие явления макромира можно логически объяснить на основе уже познанных закономерностей микромира (уравнение движения механической системы из конечного числа частиц выводится из простейших законов Ньютона и т.д.). Но не все. Например, биология использует познания в химии, но в биологии всегда будет оставаться место для описания явлений на языке макроуровня, а не на языке поведения отдельных химических элементов. Например, анатомия не описывает, где какие молекулы, - она описывает, где какие органы. Однако ВСЯ анатомия выводится из информации, записанной в генах и информации об особенностях развития данного организма (реализации генетической программы). Мало того, всегда и везде в науках макроуровня будут оставаться явления, которые на данном историческом этапе невозможно описать микроуровневыми моделями. Только на отдельных этапах известно, какие химические частицы вызывают удовольствия в мозге, но куда какие эектрические импульсы идут и как они вызывают движения мышц и желёз, пока не известно, и приходится прибегать к макроуровневому описанию: захотел кушать - потекла слюна.

Если человеку отказывают в праве постулировать эти закономерности, требуя объяснить их через уже известные закономерности микроуровня, то он имеет полное право сказать: "высшие формы движения материи не сводятся к низшим". Просто, чтобы отстали. Хотя, быть может, лет через 50, это явление биологии будет легко объяснено из поведения элементарных частиц. Другое дело, что постулированному явлению, которое до сих пор не объяснено микроуровневой моделью, и доверия меньше. Всегда может внезапно появиться исключение.

НАУКИ ЗАСТЫВШИЕ И РАЗВИВАЮЩИЕСЯ

Парадигма есть ступень на пути к полной картине мира. Если второй модели нет и предсказания господствуюшей парадигмы подтверждаются практически всегда, то данная наука как бы застывает или "умирает" как наука. Если накопления противоречий в эксперименте нет, это говорит, что данная наука стала "мертвой" – у нее есть теория, модель, которая проверена на века. Другими словами, если парадигма больше не меняется и не подвергается атакам со стороны претендентов на новые парадигмы, то наука становится мертвой. Если нет конкуренции 2 моделей, то наука умирает. Нет альтернативной модели, наука умирает. анатомия гистология. Это например, анатомия человека, где все известно и не может быть опровергнуто, или гистология.

Анатомия – это застывшая наука. Нет альтернативной гипотезы. Нельзя предсказать, что голова не будет головой. Предсказание, что на голове будет мочевой пузырь почти на 100% равно нулю. Геометрия в нашем пространстве. Но она может уточняться. Развиваюшейся наукой является геометрия Лобачевского, которая является противоречивой, так как еще не полностью изучена. Хотя не будучи специалистом в математике я рискую нарваться на критику специалистов. Классическая механика. Механика Ньютона мертва. География Черного моря мертва хорошо установлено, что в Черном море нет островов.

Ученые, работаюшие в застывших науках, занимаются собиранием как бы научных крошек. Они заполняют небольшие пустые пространства в модели, которые еще не полностью заполнены. Например анатомы занимаются статистическим анализом, классифицируя петлеобразование лимфатической системы в разных органах или давая точную статистику уровней отхождения одной артерии от другой. Как только науки омертвевают идет удаление авторства из терминологии. Идет например, удаление имен ученых из терминологии анатомии и гистологии.

Если есть вторая вторую модель, то наука еще не умерла.
Признание теории парадигмы означает, что либо она будет неминуема заменена более точной или же тот факт, что наука умерла. Поэтому всегда конкурируют модели.

Т. Кун отвечает на вопрос, а что будет если уничтожить парадигму без предложения новой. В этом случае наука исчезнет. Кун прямо пишет, что наука кончается, если исчезает конкуренция парадигм. Эту мысль подтвердило развитие марксизма в СССР, где обшественные науки по сути умерли. На самом деле это невозможно. Даже если раскритикуют и запретят старую парадигму, она будет жить в умах и передаваться шепотом, будет применяться подсознательно. Не зря западные ученые считают, что лучше плохая теория, чем никакой. Это произошло с генетикой. Пример с использование прибавочной стоимости Маркса впечатляет до сих пор. До сих пор все экономисты из стран бывшего СССР употребляют эту экономическую категорию. Поэтому без предъявления новой парадигмы старая парадигма не уничтожима (Баркер, 1993).

2.6. ЧТО ТАКОЕ НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ?

С понятием парадигма пересекается понятие научное открытие. Термин открытие широко распространен в науке. Что же такое открытие и чем оно отличается от парадигмы? Оба термина часто обозначают одно и то юе, но в разных ракурсах. Открытие есть новая модель реальности, которая до этого не осознавалась научным сообшеством, то есть по сути открытие есть новая парадигма. Но парадигма более узкое понятие. Это слово описывает такую модель, которую нельзя открыть и доказать с помошью одного эксперимента. Новое же открытие есть формулирование новой модели на основе экспериментальных данных.

Очень часто трудно отличить, где открытие, а где просто новое знание. Ведь каждый новый результат можно считать микрооткрытием. Поэтому эта парадигма должна быть достаточно широкого уровня. Однако понятие открытия все же шире, чем понятие парадигма, поскольку к категории открытий иногда относятся и частные факты, еше не нашедшие объяснения.

Чтобы пояснить эту мысль, приведу такой пример. Знаменитый исследователь Африки Д. Ливингстон в 1855 году открыл водопад Виктория. Но этот водопад хорошо знали и до него местные жители и он у них имел свое название Мосиоатунья (Ливингстон Д. 1956). Что же открыл Ливингстон? Он открыл водопад для географической науки, дав его научное описание.

Географы давно для себя решили, что такое научное открытие. Это первое посешение данной территории представителями народов, владеюших письменностью, с ее послледуюшим описанием и нанесением на карту (Фрадкин Н.Г. 1972). Карта призвана суммировать все результаты региональных географических исследование. Она делает знание доступной всем. Данное определение географического открытия вполне подходит под понятие новой парадигмы.

2.8.1. ОТКРЫТИЯ КАК НИСПРОВЕРЖЕНИЯ ПАРАДИГМЫ

2.8.1.1. ЛОБАЧЕВСКИЙ

Наиболее известным русским ниспровергателем парадигм является математик Лобачевский. Он подверг сомнению правильность и универсальность постулата Евклида о параллельности прямых. "В геометрии Лобачевского помимо прямых и окружностей в качестве ортогональных траекторий для пучков этих линий появляются новые линии – орициклы (или прямые линии... Лобачевский рассмотрел в прастранстве пучок параллельных прямых и поверхности, ортогональные прямым пучка. Такие поверхности – орисферы– обладают замечательными свойствами... Оказалось, что в геометрии на орисфере сумма углов любого треугольника равна 180 гр. ... Из материала своей "воображаемой" геометрии Лобачевский сумел построить модель геометрии Евклида (частный случай – АВТ.)..."
(Детская энциклопедия. Автор Владимир Болтянский, Рекомендовано международным обучаюшим центром.). Акад М.В.Остроградский посмеялся над работами Лобачевского, но тот продолжил свою работу (стр. 44 Новиков) и время подтвердило его приоритет. Лобачевский настойчиво пропагандировал свое открытие, но признания при жизни так и не получил.

МЕНДЕЛЕЕВ

В 1869 году Менделеев опубликовал периодический закон химических элементов и разослал статью ведушим химикам мира. Закон был встречен отрицательно. Это доказывает приоритет Менделеева. Значит парадигмы не было. И тольком после открытия в 1875 году химического элемента гелия, предусмотренного в таблице Менделеева, закон начали постепенно признавать, но приоритет Менделеева до сих пор на Западе не признается, хотя советские ученые проделали огромную науковедческую работу и доказали его приоритет (Graham, 1993). стр 52 Новиков

Предсказание Менделеевым новых элементов представляли собой экстраполяции. Но самое главное была психологическая проблема. Менделеев проделал колоссальную работу по сверке новой парадигмы с экспериментальным материалом и не побоялся доказать, что атомные веса нескольких элементов определены неверно. Предсказание ошибок определения атомного веса элементов и предсказание открытия новых элементов Менделеевым исходя из модели закона периодичности свойств элементов есть доказательства того, что он вывел периодический закон на уровень новой парадигмы, хотя формулировка его потом и была изменена. Он звучит теперь так. Свойства элементов и образуемых ими соединений находятся в периодической зависимости от заряда ядер их атомов. Ранее последние слова были другими "от атомных весов элементов".

Повторное открытие как волнообразный процесс. Таблица Менделеева. Единое авторство.

ПРИЧИННОСТЬ В МЕДИЦИНЕ

А вот исторический факт, взятый из биологическо-медицинской сферы. В последней четверти XIX - начале XX веков бактериология была отмечена целой серией научных открытий, составивших эпоху "триумфального шествия" бактериологии. Это открытия возбудителя возвратного тифа и малярии, вибрионов холеры, микроба столбняка и других возбудителей инфекционных болезней. На этой основе в течение десятилетий в мышлении эпидемиологов и медиков кристаллизовалась и сформировалась парадигма о прямолинейной связи болезни (следствия) с микроорганизмом (причиной). Господство получил взгляд, что каждая болезнь имеет одну причину, что попадание бактерий в организм является единственной причиной болезни и что наличие их в организме адекватно развитию самой болезни. Взаимосвязь причины и следствия рассматривалась с чисто количественной стороны: следствие равно причине, качество следствия тождественно качеству причины. Отсюда, в частности, вытекало, что бактерии являются единственной причиной болезни и что для устранения болезни достаточно знать сущность этого агента и устранить его. В дальнейшем, однако, данная парадигма была подвергнута сомнению. Открытие в начале XX столетия факта бациллоносительства показало, что для следствия нужно по крайней мере два болезнетворных фактора (микроорганизм плюс состояние ткани соответствующего органа). Были найдены и другие факторы. Возник кризис прежнего понимания каузализма (т. е. прежней парадигмы). Сформировалась новая картина: причин нет, есть одни кондициональные зависимости; все кондициональные факторы равны между собой. Наряду с однопричинностью была отброшена и причинность вообще. В новой парадигме (она тоже была рационалистичной) учитывались новые моменты: наличие множества факторов, взаимодействие факторов. Но главное - был в корне пересмотрен традиционный каузализм. В дальнейшем практика и исследования опровергли равновесность факторов (были установлены разные их группы), сформировалось понятие "полная причина", а на смену внедряемым искусственно представлениям. Сейчас стало ясно, что болезнь явяется результатов вероятностного взаимодействия между возбудителем и информацией заложенной с генотипе. Для некоторых возбудителей само по себе попадание в организм человека в достаточном количестве досточно для развития болезни. Для некоторых нужна предрасположенность больного.

ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

Типичным примером здесь может служить предсказание теории гравитации Эйнштейна, что тяжелые массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Вычисления, произведенные на основе этой теории, показывали, что свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достиг бы Земли по такому направлению, что звезда казалась бы смещенной в сторону от Солнца, иначе говоря, наблюдаемое положение звезды было бы сдвинуто в сторону от Солнца по сравнению с реальным положением. Этот эффект нельзя наблюдать в обычных условиях, поскольку близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его лучах. Их можно сфотографировать только во время затмения. Если затем те же самые звезды сфотографировать ночью, то можно измерить различия в их положении на обеих фотографиях и таким образом подтвердить предсказанный эффект. Экспедиция Эддингтона отправилась в Южное полушарие, где можно было наблюдать очередное солнечное затмение, и подтвердила, что звезды действительно меняют свое положение на фотографиях, сделанных днем и ночью. Это оказалось одним из наиболее важных свидетельств в пользу эйнштейновской теории гравитации.

Общая теория относительности А.Эйнштейна предсказала своеобразный и неожиданный эффект: не только планеты вращаются вокруг Солнца, но и эллипсы, которые они описывают, должны очень медленно вращаться относительно солнца. Это вращение тем больше, чем ближе планета к Солнцу. Для всех планет, кроме Меркурия, оно настолько мало, что не может быть уловлено. Эллипс Меркурия, ближайшей к Солнцу планеты, осуществляет полное вращение в 3 млн. лет, что удается обнаружить. И вращение этого эллипса действительно было открыто астрономами, причем задолго до Эйнштейна. Никакого объяснения такому вращению не находилось. Теория относительности не опиралась при своей формулировке на данные об орбите Меркурия. Поэтому когда из ее гравитационных уравнений было выведено оказавшееся верным заключение о вращении эллипса Меркурия, это справедливо было расценено как важное свидетельство в пользу теории относительности. Еще одно подтверждение теории Эйнштейна – недавно один физик теоретик мне рассказал, что в спутниковых системах поиска местоположения на Земле учтены ограничения теории Эйнштейна и результаты поиска стали точнее. Следовательно, теория Эйнштейна утвердилась парадигмой.

Многие считают, что теория Эйнштейна тоже пока формально не может претендовать на звание новой парадигмы, пока не продемонстрировано главное ее следствие, что при движении близком к скорости света время замедляется (хотя здесь я могу крупно ошибаться, так как не являюсь специалистом).

В настояшее время уже оформилась и модель, претендуюшая на звание новой будушей парадигмы. Сушествует гипотеза о том, что совокупность фактов о пространстве свидетельствует о том, что это сжимаемая квантовая жидкость, сходная со сверхтекучим гелием, которую можно назвать динамическим эфиром. Вязкость такого эфира очень, очень мала, но не равна нулю. Такое представление позволяет описать все физические явления, в том числе и происходящие в микромире, с помощью законов гидродинамики. Все относительно устойчивые структуры от элементарных частиц до галактик и силовых полей являются вихрями, вихревыми кольцами и вихревыми трубочками этой среды (шарики и «безразмерные» точки не могут служить стабильными кирпичиками мироздания). Вихрь является «машиной», которая преобразует тепловую энергию непосредственно в кинетическую, при этом температура системы снижается (подробнее – в книге автора «Goldene Mitte...», 1997, ISBN 3-9520261-9-0) (ЭСТЕРЛЕ. 2000).

Многие считают, что Эйнштейн не имеет права на приоритет в теории относительности. Все факты специальной теории относительности были опубликованы за несколько недель до того, как Эйнштейн послал свою статья. Большинство из фактов - за годы. Статья Эйнштейна больше затуманивала суть дела, но оказалась (по псиохологическим и, не дай бог, не хочется так думать политическим момента) более понятной. Судя по книге А.А. Логунова "Анри Пуакаре и теория относительности" последняя полностью и в законченном виде, со всеми методологическими выводами и гораздо большем объеме и более точной формулировке была создана Анри Пуанкаре. Однако Эйнштейн за всю свою жизнь так не заметил, что за пару месяцев до него Паункаре написал гораздо полную и корректную статью о СТО. Но на статью Пункаре больше не ссылались очень много лет. Итак, проблема относительности была до Эйнштейна глубоко проанализирована Пуанкаре, но последний не разглядел следствий.

Открытие Коперника не было основано на его собственных наблюдениях. В 1505 году он предложил гелиоцентрическую систему мира на основе другой интерпретации не имеюших проверки наблюдений древних авторов. Первый телескоп появился только в 1608 году (стр. 77 и 83 Лешкевич).

ВИДЫ НАУЧНЫХ ОТКРЫТИЙ

Есть определенная категория предугаданных открытий. Их появление связано в высокой прогностической силы новой парадигмы, которую использовали для своих прогнозов, те кто их делал. К предугаданным открытиям относятся открытие спутников Урана, открытие инертных газов, исходя из предсказаний периодической таблицы элементов, разработанной Менделеевым, он их предсказал исходя из периодического закона. Несколько лет назад при открытии с самолета покрытия звезды планетой Уран случайно были обнаружены кольца Урана. Анализ их резонансной структуры позволил советским астрономам Н. Н. Гарькавому и А.М. Фридману предсказать целую серию спутников Урана. Через полгода при пролете космического корабля Вояджер 2 вблизи Урана 24 января 1986 года все эти спутники были обнаружены на предсказанных расстояниях от Урана (стр. 50 Новиков). В этой же категории относится открытие Плутона, открытие радиоволн на основе предскзания Максвела о сушествованиидругой волны, чем свет – Герц открыл в лабораторных условиях радиоволны.

С другой стороны сушествуют открытия непредугаданные. Их описание стало полной неожиданностью для унаучного сообшества. Это открытие рентгеновских лучей, электрического тока, электрона... Открытие А. Беккерелем в 1896 году радиоактивности не могло быть предвидено, т.к. доминировала непреложная истина о неделимости атома.

Наконец, выделяют так называемые запаздываюшие открытия, они не были реализованы по случайной причине, хотя научное сообшество было готово это сделать. Причиной может быть запаздывание теоретического обоснования. Подзорные трубы уже в 13 веке употреблялись но потребовалось 4 столетия, чтобы вместо одной пары стекол использовать сразу 4 пары и таким образом создать телескоп (стр. 60 Новиков). Телескоп есть сознательные продукт теории.

Открытия взаимодействия электричества и магнетизма. Несмотря на то, что спустя 2 года после изобретения вольтова столба отклонение магнитной стрелки под влиянием проходяшего вблизи электрического тока опервым наблюдал итальянец Романьези, соотечественник Вольта. Он опубликовал об этом краткую заметку. Это наблюдение Романьези упоминалось в нескольких монографиях, но в итоге было забыто. Открытие, совершенное Г.Х.Эрстедом, выявило, что сила ддействуюшая между магнитной стрелкой и проводником с током направлена не по прямой, а перпендикулярно к ней, что противоречило господствуюшей парадигме Ньютона. Догадка о тяготении была высказана Ф. Б'юконом (стр. 19, Новиков).

Эмпирическое запаздывание связано с характерами технического свойства. Так, первый лазер заработал только в 1960 году, хотя теоретически лазеры могли быть созданы непосредственно после появления работы Эйчштейна о квантовой теории индуцированного излучения (1916 г). Запаздывание связано с тем, что создание генератора было легче сделать радиофизикам, чем оптикам. стр. 64 Новиков).

Броуновское движение очень запоздалое открытие. Оно было сделано с помошью лупы, хотя прошло уже 200 лет как был изобретен микроскоп 1608 год стр. 66 Новиков.

Открытие реликтового излучения в космосе непосредственно сопряжено с созданием в 1964 г. в США сверхчувствительной радиоантенны. Отсутствие такое антенны и стало причиной задержки.

Запаздывание есть и в реализации управляемой термоядерной реакции. Нет принципиальной теоретической причины неосушествимости.

СУДЬБА ОТКРЫТИЯ

Открытия и новые парадигмы имеют разную судьбу. Часто истинное значение действительно важного открытия редко по достоинству оценивается теми, кто его выполнил. Учеными не полностью осознается тот объем информации, который зафиксирован в их трудах. Исследователь, обозначивший новую модель, часто не видит в ней нового перспективного направления. Например, рентгеноструктурный анализ, обозначивший новую эру в познании тонкой структуры вешества, связан с именем Брэгга, хотя расеивание рентгеновских лучей кристаллами было открыто Лауэ, который не придал ему досточного значения.

С другой стороны, смысл текста нередко превышает его авторское понимание. Примечательно признание выдаюшегося французского математика Ж. Адамара. Он писал. "Две теоремы, важные для темы, были такими очевидными и непосредственными следствиями идей, содержашихся в работе, что позднее другие авторы мне их приписывали, и я был вынужден признаваться, что как бы очевидными они нее были, я их не видел" (Адамар Ж. 1970. Исследование психологии процесса изобретения в области математики. М. с. 50, цитируется по Новиков. 2001, стр. 9). Эксперимент Пагано с фиксированными клетками и транспортом липидов по фиксированным клеткам по сути открывал новую парадигму внутриклеточного транспорта, основаннуию на регулируемой непрерывности между мембранными компартментами, но ни сам ученый, ни научное сообшество клеточных биологов этого не поняли. Если значение нового открытия не понято научным сообшеством, то открытия подвергается забвению. В работе А.Ф. Хиксли (1986) показаны причины забвения в XX веке целого ряда открытий в биологии, сделанных в XIX веке.

ОДНОВРЕМЕННЫЕ ОТКРЫТИЯ

Истории известны совпадения открытий Ч. Дарвина и Уоллеса, А. Пуанкаре и А. Эйнштейна и др. К категории одновременных открытий относится модель естественного отбора, разработанная Чарльзом Дарвином и Уоллесом, которые прочитали доклады об эволиции видов в Линнеевском обшестве 1 июля 1858 года. Но Дарвин разрабатывал теорию эволюции видов 20 лет, тогда как Уоллес – одну неделю. Г. Белл представил прошение на получение патента на телефон на 2 часа раньше Элизы Грэй (24 февраля 1876 года). А.Л.Чижевский сделал заключение о совпадении социальных кризисов с максимумами солнечной активности одновременно с этнографом В.И Анучиным, который описал этотфакт в книге Социальный закон. Даже неэвклидова геометрия имеет несколько неформальных авторов, хотя приоритет, без сомнения, принадлежит Лобачевскому. Гаус не опубликовал свои пионерские исследования по неэвклидовой геометрии. Хотя уже в 1792 г понял, что неэвклидова геометрия возможна и сообшил об этом своему другу Х.К.Шумахеру в письме в 1831 году. Первый печатный труд Лобачевского, посвяшенный неэвклидовой геометрии вышел в 1829 году и носил название О началах геометрии.

Аксиоматические определения натуральных чисел дали возможность практически одновременно П. Дедекинд и Д. Пеано. В настояше время "рекурсивную аксиоматику натурального числа чаше всего называют аксиоматикой Пеано, хотя Пеано опубликовал свою систему двумя тремя годами позже Дедекинда стр. 49 Новиков.

Лейбниц в 1675 году открыл дифференциальное и интегральное исчисление. Независимо от него и даже раньше (1671 г) к открытию математического анализа подошел Ньютон, однако Лейбниц опубликовал результаты раньше Ньютона (в 1784 году) стр. 26 Новиков. У Ньютона главную роль играло понятие скорости кинематический аспект. У Лебница преобладал подход чисто алгоритмический, через проведение касательной к данной точке – геометрический аспект. Лейбниц ввел ту символику, которую используют ныне.

Открытие может быть сделано несколькими учеными одновременно. Квантовая статистика – Ферми и Дирак, принципы внутриклеточной передачи сигнала – А. Гильман и М. Родбелли.

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ И ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ ОТКРЫТИЯ

Если учесть тот факт, что многие новые открытия были сделаны, но не поняты, то все открытия можно классифицировать на предварительные и окончательные, то предварительные открытия, по мнению Н.И.Родного (1969), обычно не были зафиксированы соотвествуюшим понятием, иными словами, не получили в науке имя.

Эйнштейн в 1905 году ясно сформулировал гипотезу о световых квантах, Н. Бор отнесся к ней очень сдержанно. Эта идея была принята только в 1922 году после открытия комптон–эффекта (стр. 44 Новиков).

1. У повторного открытия свои обстоятельства его возникновения.
2. И повторного открытия другой эвристический потенциал, т.е. сохраняется суверенность собственного значения. Другими словами, нет эквивалентности между первооткрытием и переоткрытием (стр. 26 Новиков).

ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЕ ОТКРЫТИЯ

Преждевременные открытия когда научное сообшество оказывается неподготовлено к принятию данного открытия и его отрицает или не замечает. Современная американская наука не поошряет преждевременные открытия. Они есть напрасно потраченные деньги, поскольку без понимания открытия научным сообшеством оно не моет быть использовано в прикладных исследованиях, а потом в технологии.

МЕНДЕЛЬ

К разряду преждевременных относится открытие Менделем законов наследования. Почему именно Мендель сумел сделать это открытие и за 35 лет до того момента, когда научное сообшество оказалось готовым к его осознанию. 1. Использование физико–химических методов в исследованиях было применено Менделем после прослушивания лекций Унгера (Венский университет), который был одним из пионеров использования физико–химических методов в изучении живого. Вероятностные представления о живом было совершенной новостью для 1865 года и особенно для биологической картины мира. Мендель опубликовал в конце 1866 года свою работу в Трудах Брюннского обшества, которые расылались 125 научным библиотекам, а кроме того, Мендель сделал и разосла 40 оттисков своей статьи. Однако ее сочли достойной упоминания менее 10 авторов и только один из них оценил ее по достоинству. Это был русский ботаник И.Ф.Шмальгаузен. стр 57 Новиков. цит по Купцов В.И. 1986. Природа научного открытия. В кн.: Природа научного открытия. М. 1986.). Генетика требовалась так как возник кризис старой парадигмы. Сушествовал так называемый кошмар Джекинса, который Дарвин так и не смог разрешить. Джекинс в течение десятка лет отрезал хвосты у крыс и каждый раз в потомстве вырастали точно такие же. Проблема носителей наследственности соответствовала запросам времени.

Мендель все сделал в научном плане правильно, но Мендель не зашишал приоритет и не вел дальнейшие работы, не создавал логическую среду для принятия новой парадигмы. Поэтому де Фриз, Корренс и Чермак сделали настояшее переоткрытие и им тоже по праву прионадлежит автроство, хотя вроде бы статус признанного первооткрывателя принадлежит Менделю. Интервал, отделяюший открытие Менделя от повторных открытий, совершенных практически одновременно тремя исследователями (де Фризом, Корренсом, Чермаком) составил 35 лет. Открытие трех является повторным по отношению к Менделю, но одновременным по отношению друг к другу.

Хотя личность и открытие Г. Менделя неповторимы, уникальны, но вместе с тем известно, точно такое же открытие совершили спустя несколько десятилетий Чермак, Корренс и де Фриз. Тогда понадобилось 35 лет, чтобы повторить открытие Менделя. Сейчас высказанные идеи реализуются уже через несколько лет. Это свидетельствует, что роль личности ученого в науке становится все менее значимой.

ПОВТОРНЫЕ ОТКРЫТИЯ

В Истории науки большинство фундаментальных открытий, связанных с решением фундаментальных проблем делалось несколькими учеными, которые работая в разных странах, приходили к одинаковым результатам (стр. 13. Новиков). В науковедении отношение между первооткрытием и его повторением интенсивно изучается. Р. Мертон и Е.Барбер проанализировали 264 исторически зафиксированных случаев повторных открытий. Большая часть 179 составляет двоичные, 51 троичные, 17 четверичные, 6 пятеричные, 8 шестеричные (Merton R. 1973. The sociology of science. Chicago. p. 364–365, цитируется по Новиков, 2001).

С одной стороны, повторяемость открытий связана с необходимостью для каждой страны прежде, чем идти дальше пройти исторически неизбежные стадии. Эта закономерность тем сильнее выражена, чем слабее развита система передачи научной информации. Иногда переоткрытия и споры о приоритетах ведутся в политических целях. Например, борьба с космопилитизмом в послевоенном СССР была обусловлена необходимосатью избавиться от переферизма ученых. Тогда то и появились двойные названия, типа капсула Боумена Шумлянского.

Очень многие из 500 открытых Гуком законов были параллельно открыты другими учеными. Лорд Кельвин, сделавший 32 открытия, эти открытия включаются с состав открытий, сделанных другими 30 учеными. При этом большинство из них вторичные, некоторые троичные и несколько четверичных.

Имеются данные об удвоении объема содержания науки каждые 40 лет, а объема научно–техноческой информации каждые 10 лет. Если так, то за 2–ю половину 20 века объем знаний человечества возрос вдвое, а количество научной информации, в которой придется искать нужные для использования сведения увеличились в 30 раз (стр. 18 Новиков). За последние 40 лет удельный вес дублируюших предложений возрос в 2 раза. Пример со способом экстраперитонеального Кесарева сечения Паникратова.

В 1958 году на ознакомление с информацией уходило одна треть рабочего времени. В конце XXвека ситуация резко усугубилась и появилось явление, которое можно назвать сознательным повтором. Иными словами, для иссследователей становится предпочтительнее заново обнаруживать научные факты и делать разработки, чем пытаться отыскать о них сведения, имеюшися в мировой научной литературе.

Повторность часто есть шаг, продиктованный требованием переосмысливания модели и подозрением, что тот, кто обубликовал наблюдение данного факта, мог не обратить внимание на некоторые детали, важные с точки зрения новой модели.

Повторность открытия может быть завуалирована появлением новой терминологии. Особенно в области гуманитарных наук, обшественных наук, где часто принимается за новое то, что по сути своей является старым и хорошо известным более ранним ученым, но только это новое было выражено комбинацией старых терминов.

Идея Б. Стюарта, который предположил суишествование высоко над Землей электропроводяшего слоя (ионосферы) не была замечена и только спустя несколько лет опыты Маркони создали соотвествуюшую логическую среду, что повлекло повторное открытие Брейтом и Туве в 1925 году ионосферы. Согласно теории парадигмы это не повторное открытие. Первое не было открытием как таковым. Это было фантазирование по поводу возможной реальности. Не более чем гипотеза (стр. 43 Новиков).

И Гессель в 1830 г. дал геометрическое доказательство того, что в природе сушествует только 32 класса кристаллов. Но эта работа не была замечена и в 1867 году ее вновь открыл А. Гадолин. Здесь сушествовала проблема с передачей научной информации.

В творческой деятельности Л.Д.Ландау процесс переоткрытия идей превратился в метод исследования (стр. 31 Новиков).

НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ И ПРИОРИТЕТ

Итак, мало просто описать какой то новый факт, важно найти ему рациональное научное объяснение. Пониманию мешают кривые зеркала старой парадигмы. Но и этого оказывается недостаточно. Нужно добиться, чтобы научное сообшетво признало данную модель, приняло ее в качестве новой парадигмы. Требуется внедрение модели в научное сообшество, как новой парадигмы. Если внедрение отсутствует, то автор первооткрытия должен разделить славу открывателя с теми, кто сделал повторное открытие и ввел новую парадигму.

Большинство ученых добросовестно указывают, чем они обязаны другим. Во многих статьях пишется впервые и разъясняется свой приоритет. Но споры о приоритете возникают и возникали досточно часто.

Например, кто же открыл кислород? Во Франции Байен первый указал на сушествование кислорода, извлеченного из окиси ртути, что будто бы позволило Лавуазье сорвать завесу, приподнятую Байеном (стр. 14, Новиков). Но дело в том, что за сто лет до Байена Ж. Рэй (1630 г) говорил о смешивании металла с воздухом, что дает окалину прочнее, чем металл. Лавуазье по совету Пристли при высокой температуре разложил окись на ртуть и кислород и дал этому газу свое название – чистый воздух превосходно вдыхаемый. Но Пристли и Шеел к тому времени уже получили кислород, который Шеел назвал дефлогистированным воздухом.

Идея атомного ядра Резерфорда (1911 г) уже имела своих предшественников. Д. Стони выдвинул ее как одну из вероатных схем строения атома, а до Стони эту идею выдвигал японский физик Нагаока и др. ученые. Те. самое главное не всегда выдвижение идеи в ряду других идей, а доказательство и аргументация в пользу ее единственности и использование ее для предсказания и опорачивания других моделей, как сделал Менделеев.

Из истории становления химической кинетики известно, что К.Венцель, открывший, что скорость растворения металлов в кислотах пропорциональна концентрации кислот и Л. Вильгельми, установивший закон скорости мономолекулярной химической реакции оцениваются в истории химии по–разному. Венцель как ранний предшественник, Вильгельми, как один из основоположников. стр. 14, Новиков.

Еше Лейбниц формализовал рассуждения подобно тому, как а алгебре формализированы вычисления. Однако это направление до середины XIX века было остановлено авторитетами философов Канта и Гегеля, считавших, что формальная логика – это не алгебра. И только спустя 150 лет Д. Буль в работе "Математический анализ логики" дает второй импульс формализации логики. Как заявляют математики, логические построения Лейбница в каких то моментах совершеннее и ближе к используемым ныне алгоритмам, чем работа Буля (стр. 30 Новиков).

КАК РЕШАЕТСЯ ВОПРОС ПРИОРИТЕТА

В научный среде ныне право на приоритет в открытии отдается тому, кто первым опубликовал (раньше и доложил сейчас нет, митинги Американского сообшества клеточных биологов) от открытии. Журналы финксируют день и час получения рукописи. Но есть проблема отказа в публикации наш случай с журналом Клетка.

Мой случай визита к Орчи в Женеву и его показ мне серий срезов будто бы демонстрируюшим отдельность мегавезикул. Его отказ от взаимных проверок и сотрудничества в постановке обших экпериментов.

Иногда, чтобы не дать приоритета другому ученому, начинается переопределение терминов. Случай в названием везикулами любых мембранных сфер в клетке.

Часто идет сознательное ограничение направлений исследования, которые будут укреплять авторитет другого ученого, пример Балча с Банных. Он не пошел в область Гольджи, боясь укрепления авторитета у Воррена

СПОРЫ О ПРИОРИТЕТЕ

Сроки точность, достоверность.

За последние 3 столетия отмечается тенденция уменьшения числа случаев спора о приоритете. Это связано с улучшением передачи информации. До 1700 года отмечено 92% случаев спора о приоритетах при многократных открытиях. в 18 веке 72%, В первой половине 19 века 74%, во второй – 59%, а в первой половине 20 века эта цифра падает до 33% (стр 47 Новиков). Интервал между открытиями в 1 год дает 50% споров о приоритете. Интервал в 20 лет дает споры в каждом 5 случае. стр. 47 Новиков.

Возможны такие варианты споров. 1. Была выдвинута идея, но ее экспериментальная проверка отсуствовала (модель созревания цистерн). Она была отвергнута. Затем идея была модифицирована и подтверждена экспериментально (наша модель матурации), но теперь говорят о том, что первооткрыватели первые авторы, которые лишь фантазировали. Пример Беккера с его данными о прогрессии цистерн в водорослях.

Постоянно идет формирование все более обшей модели. Создатель модели получает права авторства или же автора нет, если идет лишь усовершенствование модели. Автор случайного открытия не получает права на приоритет, если не сумел объяснить свое открытие в рамках парадигмы более высокого уровня. Между тем борьба за приоритет имеет в науке исключительъное значение. Мендель не бился, не боролся за приоритет, как Дарвин. Ньютон требовал биться за приоритет, т.к. битва за приоритет есть битва за внедрение новой парадигмы.

Открытия могут быть разделены на открытия, ведушие к новой парадигме, и открытия внутри старой парадигмы. Например, открытие инертных газов является оркрытием внутри старой парадигмы, периодического закона элементов Менделеева

2.7. ПРАКТИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ ТЕОРИИ ПАРАДИГМЫ

Теория парадигмы дает и практические рекомендации. Приступая к исследованию в какой то области необходимо знать, что в области конкурируют несколько моделей, объясняюших проведенные эксперименты. Ситуация, когда новая парадигма только утвердилась и все объяснает довольно редка, поэтому обычно кроме двух главных есть несколько странных с обшепринятой точки зрения моделей реальности. Как правило именно среди них будет находиться будушая новая парадигма. Но это не обязательно. Как правило, имеются три модели. Первая это старая или опровергнутая парадигма. Вторая – нынешняя парадигма. Третья – новая модель, претендующая на звание новой парадигмы. Таких моделелй может быть несколько. Может быть и другая ситуация, когда отвергнутая парадигма претерпевает модификацию и вновь претендует на звание парадигмы.

Теория парадигмы показывает, какие шаги надо предпринять, чтобы опровергнуть сушествуюшую парадигму и как искать гипотезу, которая может претендовать на новую парадигму. Она должна 1) устранить все сушествуюшие противоречия между моделью и результатами испытания природы, 2) соотвествовать всем данным или доказать, что так называемые установленные факты не верны и 3) быть простой, то есть использовать известные механизмы для объяснения. На основе парадигмы я знаю, как я должен приступать к познанию новой области и что меня ждет. Кто будет мой противник и как я должен с ними бороться.

Теория парадигмы подсказывает, как эффективнее вести научный анализ. У ученого в голове есть модель, которую он создаеты на основе анализа литературы. Модель постоянно уточняется после знакомства с новыми фактами. Затем на определенном этапе модель начинает служить уже инструментом анализа. Модель сразу же указывает на те факты, которые не укладываются в модель. Ученый проверяет факты и в большинстве случаев они оказываются неверно интерпретированными. Реже, ученому приходится изменять модель, чтобы она могла объяснить факт, который он не смог фальсифицировать.

Что делать, когда обнаружены трудности в прежней теории, а решения пока нет? Ну, вовсе не всегда следует выбрасывать старое, до поры, до времени можно использовать прежние рецепты в хорошо установленных практически областях, ведь старая теория вернее всего возникла не просто так, на пустом месте. Но в общем следует помнить о наличии в теории дефектов. Наилучшая стратегия в познании - это, конечно, сохранять и всегда, хотя бы за кадром, иметь в виду все достаточно прочно установленное знание, причем с выявленными весами достоверностей, которые тоже есть знание.

От Artur
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 15:10:19)
Дата 23.03.2006 17:43:53

Re: Интерес действительно...

Был такой странный человек - Кавендиш. Ставил разные опыты, изучал электричество. Например закон притяжения статических электрических зарядов, известный как закон Кулона, открыл даже раньше Кулона. Но Кавендиш был странный человек, ничего не публиковал. Просто все записывал.

Вот я и думаю, неужели его результаты и его опыты ненаучны, от того, что научное сообщество не знало о них? Или еще веселее - они были ненаучны до того момента, когда они стали известны научному сообществу.
Выглядит ничуть не парадоксальнее чем кот Шредингера :ъ)

В общем, как вы догадались в этом вопросе я на вашей стороне.
От miron
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 15:10:19)
Дата 23.03.2006 16:50:01

Есть так есть.... То есть Вы просто вредничаете... Понятно..

>Я же сказал, в качестве моральной компенсации - приходится в критику включать то, что вам так не нравится.
>Я читаю ваши тексты - вы мои комментарии к ним - все польза.>

Не понятно только одно, как насретдинизм помогает улучшению текста.

>ТЕм не менее, вы из правильного общепринятого определения науки выдернули только то, что ее задача - добывать знания. Сама по себе добыча знаний не явл. отличительным признаком науки. Этот признак - добыча знаний систематическая, добыча знаний ради знаний.>

Полностью согласен, учту в тексте. Кстати, это у меня есть, в разделе научное знание как товар...

>>>>Понятие "наука" включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира.
>>>Это еще почему? Потому что так показалось автору?>
>>По словарям...
>Вы дали всего одно определение из Краткого философского словаря (по крайней мере, закавыченная цитата всего одна), там ничего подобного не написано. В толковом словаре - то же нет:
>1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки.
>2. То, что поучает, даёт опыт, урок (в 3 знач.) (разг.). Вперёд тебе н. Пусть этот случай будет ему наукой.>

Точно ссылку не помню, но это явно не я придумал. За ссылки спасибо и за новые значения слова....

>Мнение научного сообщества ничего не значит. В самом деле, можно представить себе человека, занимающегося наукой и когда научное сообщество вдруг перестало существововать, или состоит из этого самого человека.>

Это Вам кажется, что не значит. Научное сообщество очень жесткая и консервативная структура. Если она не признает знания научными, то ВЫ хоть что можете делать, а все равно придется идти к нему на поклон. Или же полоностью заменять научное сообщество. Как только научное сообщество исчезает исчезает наука, в нынешнем ее понимании. Т.к. нет научной критики.

>Не надо привносить субьективный момент в научные знания. По вашему, научными знаниями является только то, что признано таковыми научным сообществом.>

Именно так. НАУЧНЫМИ знаниями в настояшее время моюжет быть признано только то, что признает научное сообшество. Остальные знания не хуже, но научное сообшество ими не будет пользоваться, пока не перепроверит... Как врачом может работать только тот, кого квалифицирует врачебное сообшество, хотя пожалуйста рискуйте, но потом, сообшество не отвечает... Те, кто рискует идут к знахарям...

>Изобретатель асептики при этом пролетает мимо кассы, вкупе с остальными учеными, опередившими свое время.>

В то время, если он не опубликовался в научном журнале, его знание не было научным. Хотя очень полезным. Именно в этом и жесткость науки и из этого вытекает частичный вред такой структуры.

>И совершенно неважно, какое мнение имеет научное сообщество. Знания получены научным методом, если
>а)они представляют собой реальные знания о действительности
>б)получены систематическим путем>

Вроде верно, но кто будет оценивать работу по этим критериям. Научноее сообшество и все. Другие просто не смогут или им не поверят.

>Есть масса наук, изучающих либо прошлое, либо настоящее, не касаясь прогнозов.>

Их досточно мало. Более того, даже история и палеонтология используется для нынешних моделей прогнозитуюших будушее. Если науки бесполезны для настояшего, то они не будут финансироваться, по крайней мере на Западе или же исследователь докажет научному сообшеству, что полезны...

>Итак, откуда взят второй смысл понятия наука? Придуман автором?>

Нет взят из источника, но источника сейчас не нашел. Кажется Лешкевич Т.Г. 2005. Философия науки. М. Инфра–М. 272 стр. ISBN – 5-16-002338-0. http://www.infra-m.ru/live/books.asp?id=337945&code0=8&code1=2&code2=4

>Хотелось бы аргументов против того, что предсказание будущего
>а)не характерно для многих наук
>б)представляет собой всего лишь один из способов верификации полученных знаний
>Способы верификации могут быть и другими. Например, более правильный - проверка на согласованность со всем прочим накопленным знанием.>

Так я выложил кусок про парадигму. Там есть и другие способы верификации. Кстати, проверка на согласованность есть первый этап отбора моделей. Если не согласуется, то модель выбрасывается и все. Но все факты учесть невозможно и поэтому даже в описательных истопрических науках новые факты о прошлом и есть эксперимент для модели.

>Ну когда такое слово используют? Типа наука доказала, что бога нет?>

Взято из Лешкевич, но наука не доказала, что бога нет.

>>>>Поппер говорил, что наука начинается с проблем и заканчивается проблемами, а также что решение любой проблемы порождает множество других проблем, возникающих на месте решенной.
>>>поппер был неправ. Например, в конце 19го века физики считали, что все проблемы в их науке решены, остались две небольшие проблемки.>
>>Так Поппер писал о нынешней науке...
>Из цитаты этого не видно. Вам это сам Поппер сказал?>

Так есть его книги, там он историю четко описывает.

>Т.е. у вас один абзац противоречит другому. Сначала вводите факультеты как отличительный признак науки, потом выясняется, что и другие области чел.деятельности делятся на факультеты>

И в чем противоречие?

>Ну, вы этак любой научный опыт потребуете вывести за пределы науки на основании того, что он является практической целенаправленной деятельностью.
>Разве что по цели - у науки - получение знания, у медицины - лечение человека? Ну так и скажите прямо - разделение идет по цели, а не по методам.>

Нет не любой. Если медик занимается поиском новых закономерностей, используя принципы научности, то он оказывается в рамках науки, но научной медицины как части биологии. Если он ставит диагноз, то это не научная деятельность, а классификационный анализ.
От Дмитрий Кропотов
К miron (23.03.2006 16:50:01)
Дата 24.03.2006 13:03:33

С вами иначе нельзя

Привет!
>>Не надо привносить субьективный момент в научные знания. По вашему, научными знаниями является только то, что признано таковыми научным сообществом.>
>
>Именно так. НАУЧНЫМИ знаниями в настояшее время моюжет быть признано только то, что признает научное сообшество. Остальные знания не хуже, но научное сообшество ими не будет пользоваться, пока не перепроверит... Как врачом может работать только тот, кого квалифицирует врачебное сообшество, хотя пожалуйста рискуйте, но потом, сообшество не отвечает... Те, кто рискует идут к знахарям...

>>Изобретатель асептики при этом пролетает мимо кассы, вкупе с остальными учеными, опередившими свое время.>
>
>В то время, если он не опубликовался в научном журнале, его знание не было научным. Хотя очень полезным. Именно в этом и жесткость науки и из этого вытекает частичный вред такой структуры.
Ну ведь я вам показал, что ваше определение науки совершенно не согласуется с общепринятым.
Причем никакой критики общепринятого определения вы не привели.
КАк легко заметить, общепринятое определение науки свободно от субъективизма - оно не содержит требования признания научных знаний таковыми научным сообществом.
Но вы продолжаете протаскивать субъективизм - зависимость научных знаний от существования и поведения научного сообщества.
Аргумент у вас, собственно, один - дескать, так сложилось в жизни.
Убогость его очевидна. Можно плевать с высокой вышки на мнение всех и всяческих научных сообществ, не публиковаться в журналах, тем не менее, производить полноценное научное знание.
Вы же путаете собственно научное знание и факт его признания научным сообществом. Как известно из истории, научное сообщество зачастую признает и те знания, которые в принципе не являются научными - вспомните, скажем, историю Х-лучей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (24.03.2006 13:03:33)
Дата 24.03.2006 16:39:41

Наука - это не абстрактная деятельность непонятно кого

Наука - это социальный институт, ядром которого является научное общество. Основной механизм взаимодействия в этом институте - публикация статей в жураналах. Так что это как раз Ваше определение никуда не годится.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (24.03.2006 16:39:41)
Дата 29.03.2006 11:41:46

Маски срываем

Привет!
>Наука - это социальный институт, ядром которого является научное общество. Основной механизм взаимодействия в этом институте - публикация статей в жураналах. Так что это как раз Ваше определение никуда не годится.

Т.е. наука - то, что публикуется в журналах.
Вопрос - в каких? Сколько публикаций надо набрать?
Как известно, в некоторых случаях, для публикации требуется 2 положительные рецензии и положительное мнение главного редактора.
Т.е. наука для вас определяется по приговору такого рода тройки?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (29.03.2006 11:41:46)
Дата 29.03.2006 17:56:45

Re: Маски срываем

>Т.е. наука - то, что публикуется в журналах.

Наука как социальный институт, т.е. деятельность, да. Научные результаты публикуются в журналах, это основной источник их распространения. Вполне себе "объективный", учитывая возросшую специализацию.

>Вопрос - в каких? Сколько публикаций надо набрать?

Мирон расскажет про импакт-фактор.

>Как известно, в некоторых случаях, для публикации требуется 2 положительные рецензии и положительное мнение главного редактора.
>Т.е. наука для вас определяется по приговору такого рода тройки?

Эта тройка себя зарекомендовала положительно на протяжении последних десятков лет.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (29.03.2006 17:56:45)
Дата 30.03.2006 10:01:41

Суть науки

Привет!

получение и систематизация знаний о действительности.

Все остальное- нобелевские премии, гранты, публикация в научных журналах - это уже следствия.
Поэтому не путайте причину со следствием.

Были случаи, когда то, что публиковалось в научных журналах впоследствии переставало считаться наукой.
Критерием в этом случае было несоответствие действительности.

И наоборот, никогда не было так, что наукой переставало считаться то, что соответствовало действительности, но не было опубликовано в научных журналах. Хотя бы по той причине, что научные журналы появились относительно недавно, а наука - раньше.


>>Т.е. наука - то, что публикуется в журналах.
>
>Наука как социальный институт, т.е. деятельность, да. Научные результаты публикуются в журналах, это основной источник их распространения. Вполне себе "объективный", учитывая возросшую специализацию.

>>Вопрос - в каких? Сколько публикаций надо набрать?
>
>Мирон расскажет про импакт-фактор.
Это следствие. Способ ученых пилить госсредства.

>>Как известно, в некоторых случаях, для публикации требуется 2 положительные рецензии и положительное мнение главного редактора.
>>Т.е. наука для вас определяется по приговору такого рода тройки?
>
>Эта тройка себя зарекомендовала положительно на протяжении последних десятков лет.

НУ и что? Мало ли кто себя положительно зарекомендовал.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (30.03.2006 10:01:41)
Дата 30.03.2006 17:12:22

Как и всякое абстрактное определение, верно и неверно

>Привет!

>получение и систематизация знаний о действительности.

Это не раскрывает сути научного процесса. Наука - это деятельность. Эта деятельность проходит в конкретной ячейке общественной структуры, выполняется конкретными людьми.

>Все остальное- нобелевские премии, гранты, публикация в научных журналах - это уже следствия.
>Поэтому не путайте причину со следствием.

Без публикаций науки нет. Публикации - это важнейшая часть научного института. Через публикации достигается: 1) отсев ненауки 2) признание авторитета полученных знаний 3) поступательное движение науки

>Были случаи, когда то, что публиковалось в научных журналах впоследствии переставало считаться наукой.

Благодаря другим публикациям. Так протекает научный процесс.

>Критерием в этом случае было несоответствие действительности.

Узнать об этом можно только из научных журналов. Кто-то поработал и поставил под сомнение господствующую теорию. Результаты опубликовал. Другие на него ссылаются. А как иначе?

>И наоборот, никогда не было так, что наукой переставало считаться то, что соответствовало действительности, но не было опубликовано в научных журналах.

Это не так. Без опубликования (журналы, книги, материалы конференций) невозможно установить авторитет открытия.

> Хотя бы по той причине, что научные журналы появились относительно недавно, а наука - раньше.

100 лет назад, если не больше. Научные работы до этого во многом не соответствуют сегодняшним критериям (мало цитирования, например).

>>Мирон расскажет про импакт-фактор.
>Это следствие. Способ ученых пилить госсредства.

Ну почему же? Есть ключевые журналы в каждой области, есть специализированные. Публикация в журнале с высоким импакт-фактором говорит о большей ценности работы.

>>Эта тройка себя зарекомендовала положительно на протяжении последних десятков лет.
>НУ и что? Мало ли кто себя положительно зарекомендовал.

Тогда проблемы нет.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (30.03.2006 17:12:22)
Дата 31.03.2006 08:00:24

Определение не абстрактное, а совершенно практическое

Привет!
>>получение и систематизация знаний о действительности.
>
>Это не раскрывает сути научного процесса. Наука - это деятельность. Эта деятельность проходит в конкретной ячейке общественной структуры, выполняется конкретными людьми.
Именно что раскрывает. Странно, что вы этого не видите. Суть научного процесса
а)изучение реального положения дел, действительности, реальности. Критерий того, что изучается именно реальность, а не отвлеченные фантазии и домыслы - соответствие научных результатов общественно-исторической практике
б)изучение систематическое, направленное именно на получение знания о тех или иных сторонах реальности

>>Все остальное- нобелевские премии, гранты, публикация в научных журналах - это уже следствия.
>>Поэтому не путайте причину со следствием.
>
>Без публикаций науки нет.
Без публикации нет признания научным сообществом. Но признание и собственно наука - это разные вещи. Это видно и из определения, которое ни слова о признании не содержит.
Если бы было так, оно было бы дополнено - дескать, наука - это признанная научным сообществом деятельность по систематическому изучению реальности.

Примеров, когда есть научный результат без публикаций - воз и маленькая тележка, начиная от изобретателя асептики, получившего полноценный научный результат без каких либо публикаций и кончая многочисленными случаями утверждения приоритета ученых не на основе публикаций, а на основе депонирования ими рукописей в спец. фондах.
Да хоть возьмите и журналы - приоритет определяется не по дате публикации, которой может и не быть, а по дате поступления рукописи в редакцию.

> Публикации - это важнейшая часть научного института. Через публикации достигается: 1) отсев ненауки 2) признание авторитета полученных знаний 3) поступательное движение науки
Т.е., как вы признаете, публикации - это механизм _отсева_ тех или иных результатов, _уже_ полученных.
А отсев лженауки определяется исключительно практикой, а не мнением о ней научного сообщества.
Скажем, если бы кто-то изобрел вечный двигатель, научное сообщество вынуждено было бы пересмотреть известное решение французской академии наук.

>>Были случаи, когда то, что публиковалось в научных журналах впоследствии переставало считаться наукой.
>Благодаря другим публикациям. Так протекает научный процесс.
Нет. Например, благодаря полученным практическим результатам. Пример - Илизаров с его методом лечения переломов. Публикации и признания пришли только после упорной борьбы, а вылеченные (подтверждение результата практикой) были и до нее.

>>Критерием в этом случае было несоответствие действительности.

>Узнать об этом можно только из научных журналов. Кто-то поработал и поставил под сомнение господствующую теорию. Результаты опубликовал. Другие на него ссылаются. А как иначе?
Чепуха. И Илизаров и Эдельвейс _демонстрировали_ результаты, а не публиковали. Публиковать не давала научная мафия в лице столь милой вашему сердцу тройки - рецензенты+редактор


>>И наоборот, никогда не было так, что наукой переставало считаться то, что соответствовало действительности, но не было опубликовано в научных журналах.
>
>Это не так. Без опубликования (журналы, книги, материалы конференций) невозможно установить авторитет открытия.
Приоритет в спорных случаях, к примеру, устанавливается по дате _поступления_ рукописи в редакцию, или по дате депонирования ее в спец. хранилище (в депозитарном фонде).


>> Хотя бы по той причине, что научные журналы появились относительно недавно, а наука - раньше.
>
>100 лет назад, если не больше. Научные работы до этого во многом не соответствуют сегодняшним критериям (мало цитирования, например).
Цитирование - это не признак научной работы. Богословские работы еще более богаты на этот счет.

>>>Мирон расскажет про импакт-фактор.
>>Это следствие. Способ ученых пилить госсредства.
>
>Ну почему же? Есть ключевые журналы в каждой области, есть специализированные. Публикация в журнале с высоким импакт-фактором говорит о большей ценности работы.
Но не придает эту ценность, а выявляет, в лучшем случае. Т.е. вы сами признали, что эта ценность должна существовать уже _до_ публикации.
ЧТД.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (31.03.2006 08:00:24)
Дата 31.03.2006 19:31:33

Re: Определение не...

>Именно что раскрывает. Странно, что вы этого не видите. Суть научного процесса
>а)изучение реального положения дел, действительности, реальности. Критерий того, что изучается именно реальность, а не отвлеченные фантазии и домыслы - соответствие научных результатов общественно-исторической практике
>б)изучение систематическое, направленное именно на получение знания о тех или иных сторонах реальности

Кто, где и как это осуществляет - не раскрыто.

>Без публикации нет признания научным сообществом. Но признание и собственно наука - это разные вещи. Это видно и из определения, которое ни слова о признании не содержит.

Это неудачное определение.

>Примеров, когда есть научный результат без публикаций - воз и маленькая тележка, начиная от изобретателя асептики, получившего полноценный научный результат без каких либо публикаций и кончая многочисленными случаями утверждения приоритета ученых не на основе публикаций, а на основе депонирования ими рукописей в спец. фондах.

Это всё на фоне десятков тысяч ежегодных публикаций в журналах. Наука - там. Более того, наука - это не обязательно прорывы, во многом это рутинная работа, приводящая к незначительным результатам.

>Да хоть возьмите и журналы - приоритет определяется не по дате публикации, которой может и не быть, а по дате поступления рукописи в редакцию.

Просто подготовка публикации растягивается на годы, вот и вся причина.

>Т.е., как вы признаете, публикации - это механизм _отсева_ тех или иных результатов, _уже_ полученных.

Не только отсев, но и аккредитация (освящение научным авторитетом)

>А отсев лженауки определяется исключительно практикой, а не мнением о ней научного сообщества.

Это не так. Отсев лженауки осуществляется за счёт жестких критериев, предъявляемых работе: определённая структура работы, аппарат цитирования, рецензирование, научное руководство, предварительное выступление перед коллегами и т.д.

>Скажем, если бы кто-то изобрел вечный двигатель, научное сообщество вынуждено было бы пересмотреть известное решение французской академии наук.

Скорее, если бы кто-то направил на публикацию проект вечного двигателя, его бы выкинули в ведро для мусора.

>Нет. Например, благодаря полученным практическим результатам. Пример - Илизаров с его методом лечения переломов. Публикации и признания пришли только после упорной борьбы, а вылеченные (подтверждение результата практикой) были и до нее.

Это патология российской науки.

>Чепуха. И Илизаров и Эдельвейс _демонстрировали_ результаты, а не публиковали. Публиковать не давала научная мафия в лице столь милой вашему сердцу тройки - рецензенты+редактор

И правильно делали. Если инструменты научной цензуры ослаблены, то получаем сегодняшнюю российскую ситуацию с резким падением качества научных работ и просачиванием явного шарлатанства.

>Цитирование - это не признак научной работы. Богословские работы еще более богаты на этот счет.

Это необходимое условие.

>Но не придает эту ценность, а выявляет, в лучшем случае. Т.е. вы сами признали, что эта ценность должна существовать уже _до_ публикации.

Это вообще не играет значения. Если наука перестаёт быть кастой жрецов, она деградирует моментально. Что видно на примере России.
От chvvl
К Alexandre Putt (30.03.2006 17:12:22)
Дата 30.03.2006 17:17:54

Re: Как и...

А возможено ли нахождение решения в этой дискуссии.
Давайте в начале решим вопрос - для чего создаётся статья, а потом определять конкретные требования и выносить решение о её оценке. Если статья создаётся, чтобы обратить внимание читателя на то, что собственно есть наука - это один подход. Если же она создаётся для того, что бы дать более точное определение, то это другой формат и другие требования.
Определения.
А многие ли задумывались о том, а насколько определения в принципе способны дать исчерпывающюю информацию о предмете определения? Не кажется ли Вам, милостливые аппоненты, что чем более точное определение Вы пытаетесь давать тем больше проблем Вас впереди ожидает.
С чем связаны проблемы?
А они, по моему мнению, кроются в том, же в чём кроется сам источник противоречивости нашего познания, а именно;попытке разделить само знание на составные части. Например, что есть действие (хождение, летание и т.д). Возможно ли дать точное определение не опираясь на такие же по своей сути понятия? Рано или поздно встанет вопрос, а если смысл в подобном чрезмерном стремлении в определённости определений? Любое определение, есть некая окрестность нашего понимания мира. Наше же понимание строится на системе образов, что есть хождение, летание, написание статей и т.д. Но попытка строить логическии схемы на определениях имеющих некую окрестность точности нашего понимания, неизбежно наталкивается на сбои в своих построениях. Но беда нашего миропонимания, что все наши знания строяться на разделения событий и образов на составныи части и построения нового знания на основании этого деления. Но фундамент-то хилый.
Поэтому стоит ли так уж сильно вдаваться в определения? Может в начале определиться для чего это нужно?
От Alexandre Putt
К chvvl (30.03.2006 17:17:54)
Дата 30.03.2006 18:02:23

Я согласен (+)

>Поэтому стоит ли так уж сильно вдаваться в определения? Может в начале определиться для чего это нужно?

А проблема тут в деградации российской науки. Для решения этой проблемы необходима определённая инфраструктура (институт публикаций, библиотеки с подпиской на иностранные журналы, изменение механизма выдачи научных степеней) и изменение финансирования.
От chvvl
К Alexandre Putt (30.03.2006 18:02:23)
Дата 31.03.2006 12:42:48

Угу

>А проблема тут в деградации российской науки. Для решения этой проблемы необходима определённая инфраструктура (институт публикаций, библиотеки с подпиской на иностранные журналы, изменение механизма выдачи научных степеней) и изменение финансирования.

Угу. Может именно и начать с этого, или где-то так? Тогда всё остальное становиться объяснением почему это так нужно. Возможно, что-то потребуется сократить, для большего усиления главного.

P.S. Мне нравиться как пишут часто авторы особенно именованные, но до чего же это хорошо бывает занудно (извините - это не к Вам). Это особенно важно для статей, которые пытаются зажечь разум в определённом направлении. Прошу прощения за ответвление.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.03.2006 11:41:46)
Дата 29.03.2006 12:45:06

Некоторые споры

не стоят выеденного яйца. Один и тот же реальный объект можно определить по-разному, в зависимости от того, в каких рассуждениях это определение затем будет использоваться.

Сначала скажите, что вы хотите сделать с этим "определением науки", какой вывод из него извлечь. Тогда и будет ясно, какое определение нужно использовать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.03.2006 12:45:06)
Дата 31.03.2006 07:47:45

Определение уже есть

Привет!
>не стоят выеденного яйца. Один и тот же реальный объект можно определить по-разному, в зависимости от того, в каких рассуждениях это определение затем будет использоваться.

>Сначала скажите, что вы хотите сделать с этим "определением науки", какой вывод из него извлечь. Тогда и будет ясно, какое определение нужно использовать.
оно изложено в энциклопедии. Я преследую цель объяснить некоторым их заблуждения относительно понимания природы науки и ограничений научного метода.
К сожалению, зачастую, практическая деятельность в одной из частных наук делает человека уверенным, что он столь же компетентен в вопросах науки вообще. Живой пример - великий физик Пуанкаре, имевший выдающиеся результаты собственно в физике, и посредственные в философии.
Как известно, Ленин назвал его крупным физиком и мелким философом.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (29.03.2006 12:45:06)
Дата 31.03.2006 02:44:18

Это же очевидно

>не стоят выеденного яйца. Один и тот же реальный объект можно определить по-разному, в зависимости от того, в каких рассуждениях это определение затем будет использоваться.

>Сначала скажите, что вы хотите сделать с этим "определением науки", какой вывод из него извлечь. Тогда и будет ясно, какое определение нужно использовать.

Одна из сторон оттачивает дискуссионную дубину, которая позволит ей а) лоббировать увеличение финансирования "науки вообще" на основе чисто идеологических аргументов (но не имея реально работающей теории выделения приоритетов финансирования и определения необходимой меры); б) третировать оппонентов, выдвигающих работоспособные модели и аргументы от здравого смысла, причём третировать под предлогом чисто формальных признаков несоответствия их аргументов какой-то там "теории парадигмы", якобы обязательной к исполнению, - и всё это вместо того, чтобы хотя бы раз снизойти к обсуждению доводов оппонентов по существу.

Другая сторона интуитивно чувствует, к чему клонит первая, и тщетно пытается остановить создание идеологической дубинки рациональными доводами... совершенно не понимая, что первая сторона ставит цель выше, чем соответствие созданной идеологической дубинки здравому смыслу.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (24.03.2006 16:39:41)
Дата 24.03.2006 18:04:39

Re: Наука -...

>Наука - это социальный институт, ядром которого является научное общество. Основной механизм взаимодействия в этом институте - публикация статей в жураналах. Так что это как раз Ваше определение никуда не годится.

Вот как раз дело в том, что мы понимаем под этим социальным институтом. И кого этот социальный институт обслуживает. Если помните, как только научная проблема становится важной для обороны, - она моментально засекречивается. И долгие годы самые выдающиеся умы и прекрасные результаты - абсолютно не публикуются. Обсуждаются в курилках, на закрытых семинарах. И тем не менее - наука отнюдь не стоит на месте. Так было с ядерной тематикой, с ракетной техникой.

Публикации, конечно, основной способ взаимодействия. Сейчас. Но отнюдь не единственно возможный. И, уже очень на это похоже, - как бы не худший.
От chvvl
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2006 18:04:39)
Дата 30.03.2006 13:25:56

Re: Наука -...

Разговор очень интересный, на один из моментов хотелось бы уточнить. А может ли наука быть без статей? Сейчас вторгаюсь довольно в тонкую область и область определений. Но может ли считаться наукой разработка некоего технического проекта? Может это скорее из области инженерной деятельности? Одним из необходимых элементов научной деятельности является открытие новых принципов, по-моему мнению. Если этих принципов нет то и нет науки. Сами же по себе принципы, думаю в подавляющем счисле случаев, не подлежат засекречиванию. Да я осознаю, что столь жёсткое ограничение выбрасыват подавляющее число гуманитариев из научной деятельности и даже немало технарей. Мало того требование к определению новых научных принципов есть одно из требований к диссертации. Но что является новым нацчным принципом, а что является результатом простого подбора варианта инженерного решения. Например радитехники. Является научным результатом выбор типа фильтра с помощью системы автоматизированного проектирования, где всё уже заложено и требуется простое перебирание уже заложенных кирпичиков.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (24.03.2006 13:03:33)
Дата 24.03.2006 14:15:00

Re: С вами...

>КАк легко заметить, общепринятое определение науки свободно от субъективизма - оно не содержит требования признания научных знаний таковыми научным сообществом.
>Но вы продолжаете протаскивать субъективизм - зависимость научных знаний от существования и поведения научного сообщества.
>Аргумент у вас, собственно, один - дескать, так сложилось в жизни.

Дмитрий!

На самом деле разница в свободном от объективизма и субъективистском определении науки - очень существенная ПОЛИТИЧЕСКИ.

Научное сообщество живет отнюдь не в безвоздушном пространстве, а в пространстве экономических и межгосударственных отношений. В котором сейчас очень остро стоит вопрос о недопущении развития научных ересей. Причины следующие:

1) Проблема "мягкой посадки" США, пытающихся после краха долларового господства и потери индустриального превосходства остаться безусловным научно-технологическим лидером.
2) Проблема возможности развития терроризма на базе неконтролируемого развития научной деятельности.
3) Проблема антинаучных и псевдонаучных учений, особенно в гуманитарной сфере, которые могут бросить вызов существующему порядку вещей в мире.

США поставили перед человечеством вопрос о создании Всемирной научной организации, контролирующей ЛЮБУЮ научную деятельность в любой стране.

Мнение Мирона отражает установившееся в системе взглядов западных научных работников положение, при котором научным будет являться только то, что освящено благосклонным взглядом окологосударственных научных чиновников и финансированием. Наш же подход должен быть принципиально иным. При том, что государственная наука не мытьем, так катаньем разрушается, подавляется, принуждается к вымиранию, - нам остро необходимо признание научности за деятельностью "научной партизанщины". Т.е. за деятельностью тех, кто вопреки общей тенденции вымирания науки, - осуществляет поиск, разработки, проводит экспериментальные и конструкторские работы, создает представления, идущие вразрез с общепринятыми, но отражающими реалии. Типа того же Паршева.
От chvvl
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2006 14:15:00)
Дата 30.03.2006 13:34:28

Демократичность

Скорее "научная партизанщина" из разряда вопросов демократичности науки и одновременного существования различных направлений. Так же в этом вопросе есть ещё один подвопрос, а как относится к статьям присылаемыми авторами без ведома своего начальства и являющихся результатом личного поиска? По старым принципам СССР, такие статьи просто не принимались к рассмотрению (ну может быть у очень ограниченного числа людей), сам с эти столкнулся когда попытлся опубликовать в ФТП статью, которая не являлась резултатом соновной деятельности.
От miron
К Дмитрий Кропотов (24.03.2006 13:03:33)
Дата 24.03.2006 13:24:03

Вы очень упертый насретдиновец... ?

>Ну ведь я вам показал, что ваше определение науки совершенно не согласуется с общепринятым>

А кто его общепринимает?

>Причем никакой критики общепринятого определения вы не привели.>

Приведу после доработки.

>КАк легко заметить, общепринятое определение науки свободно от субъективизма - оно не содержит требования признания научных знаний таковыми научным сообществом.>

Вы правы. Но жизнь богаче....

>Но вы продолжаете протаскивать субъективизм - зависимость научных знаний от существования и поведения научного сообщества.>

Очень мне нравится Ваша марксистсткая манера словами играть. Протаскивает... Ну уж если со мной иначе нельзя.. Кстати, а почему нельзя иначе? Субъективизм есть и будет, хотя теория объективна. И ВЫ поравы в своем определении, но критерии из него выходящие будут использовать именно ученые и никуда Вы от сообщества не денетесь, если только не введете Бериевский метод организации науки...

>Аргумент у вас, собственно, один - дескать, так сложилось в жизни.
>Убогость его очевидна. Можно плевать с высокой вышки на мнение всех и всяческих научных сообществ, не публиковаться в журналах, тем не менее, производить полноценное научное знание.>

Можно, но это будет пустой труд. Тут уже говорилось о том, что медицина не признает йогу и хоть убейся, не признает и гомеопатию... Ваши блестяшие результаты не возможно будет даже оспорить на предмет приоритета. Это как мафия.... Научное общество кстати отвечает критериям мафии.

>Вы же путаете собственно научное знание и факт его признания научным сообществом. Как известно из истории, научное сообщество зачастую признает и те знания, которые в принципе не являются научными - вспомните, скажем, историю Х-лучей.>

И что? Пришлось все равно все проводить через научное общество... Более того, сейчас такого быть не может. Очень уж затратная наука стала и ни одному чайнику общество денег на его личную науку не даст...
От Дмитрий Кропотов
К miron (24.03.2006 13:24:03)
Дата 29.03.2006 11:38:59

От насретдиновца слышу

Привет!

>>Ну ведь я вам показал, что ваше определение науки совершенно не согласуется с общепринятым>
>А кто его общепринимает?
Крупнейшие специалисты в области философии науки (например, Уайтхед), все современные энциклопедии дают такое определение.
Ни в одном словаре или энциклопедии вы не обнаружите указаний на формальные алгоритмы, к-рые требуется соблюдать для науки.

>>Причем никакой критики общепринятого определения вы не привели.>
>Приведу после доработки.
Приведите заодно критику аргументов против тезиса о том, что наука доказала отсутствие бога. А то вы высказались категорично против, но аргументов никаких не привели. Это насретдинизм чистой воды.
Напомню, что аргументы в поддержку моей точки зрения вы можете прочитать здесь:
http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM
Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.

>>Аргумент у вас, собственно, один - дескать, так сложилось в жизни.
>>Убогость его очевидна. Можно плевать с высокой вышки на мнение всех и всяческих научных сообществ, не публиковаться в журналах, тем не менее, производить полноценное научное знание.>
>
>Можно, но это будет пустой труд. Тут уже говорилось о том, что медицина не признает йогу и хоть убейся, не признает и гомеопатию... Ваши блестяшие результаты не возможно будет даже оспорить на предмет приоритета. Это как мафия.... Научное общество кстати отвечает критериям мафии.

А кому нужно признание медицины?
Потуги научного сообщества на монополию в науке сродни попыткам религии ввести монополию на мораль.

>И что? Пришлось все равно все проводить через научное общество... Более того, сейчас такого быть не может. Очень уж затратная наука стала и ни одному чайнику общество денег на его личную науку не даст...
Не всякая наука стала затратной, только некоторые естественные науки и то в их экспериментальной части. В теоретических изысканиях, как и 100 лет назад, главное - мысли в голове и карандаш с бумагой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (29.03.2006 11:38:59)
Дата 30.03.2006 17:41:35

Re: О религии , материи, логикие и философии

>Привет!
И вам тоже!

>>>Причем никакой критики общепринятого определения вы не привели.>
>>Приведу после доработки.
>Приведите заодно критику аргументов против тезиса о том, что наука доказала отсутствие бога. А то вы высказались категорично против, но аргументов никаких не привели. Это насретдинизм чистой воды.
>Напомню, что аргументы в поддержку моей точки зрения вы можете прочитать здесь:
> http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM
>Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.

Как то сложилось в последнее время пришлось много поспорить на эту тему. Я с интересом прочитал эту статью. Благадаю вас за то, что наткнулся на материалы по интересующим меня темам.

Размышления о религии большего количества авторов, которые пытаются опровергать существование Бога, есть одна ущербная мысль, которая практически убивает ценность их рассуждений. Все авторы, которых мне пришлось читать, говоря о религии исходят из того, что религиозные системы строяться без учета логики, и не развиваются со временем, не пытаются соответствовать результатам философских поиков.

Я не знаком с философской стороной христианской религии, но про индийскую могу сказать, что данная точка зрения однозначно неадекватна.
Вот ссылка на мою дискуссию с Александром Путтом, там есть общирные цитаты про индийскую философию и религии одного специалиста по индийской культуре, эрудицию и добросовестность которого никто не ставит под сомнение. Цитаты - для подтверждения моего тезиса.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178219.htm


И еще одно замечание. Материя в философском смысле отнюдь не эквивалента физическому вещвству+энергия. Поэтому философкая материя понятие такого же уровня что и логос, абсолют и многие другие концепции такого же рода.
Вот цитата из Гинзбурга - другого физика, который эту разницу осознает:

"Здесь же пишу для того, чтобы вместе с тем защитить диалектический материализм и атеизм. Совершенно абсурдно отказываться от диамата и
атеизма только на том основании, что эта идеология разделялась большевиками. Это такая же «логика» как, скажем, попытка
ниспровергать христианство, ссылаясь на зверства инквизиции или преследования старообрядцев. Аналогично, недопустимо отождествлять
атеистов с так называемыми воинствующими безбожниками, поддерживавшимися большевиками и по сути дела отрицавшими
свободу совести. Между тем, возрождение омерзительного клерикализма в России, свидетелями чего мы являемся, в значительной9
мере обусловлено реакцией *) на антирелигиозные бесчинства,кульминацией которых явился взрыв Храма Христа Спасителя в Москве.
Разумеется, я как был убежденным атеистом, так им и остался [14]. Сложнее обстоит дело с диалектическим материализмом, ибо нужно еще
уточнить это понятие. Определения, которые мне встречались в энциклопедиях советского периода, не представляются приемлемыми.
Что сейчас называют диаматом наши философы, не знаю. Я придерживаюсь определения, предложенного Е.Л.Фейнбергом [15]:
«Материализм диалектический (признающий правомочность интуитивного суждения наряду с дискурсией, логикой)». Насколько
могу судить, новым здесь является важное подчеркивание роли «интуитивных суждений», т.е. суждений, которые не могут быть
доказаны или опровергнуты. Раньше же многие, я во всяком случае, просто имели в виду сочетание материализма с диалектической логикой.
Конечно, уже сама эта логика, как мне кажется, предполагает возможность свободы выбора и дискуссий."

Надеюсь вы заметили, что вера Гинзбурга в существование удачного определения материи не подкрепилась эксперементально, а ведь ему более 80 лет.
От Дмитрий Кропотов
К Artur (30.03.2006 17:41:35)
Дата 31.03.2006 06:54:36

Еще подкину материалов :)

Привет!
>>Напомню, что аргументы в поддержку моей точки зрения вы можете прочитать здесь:
>> http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM
>>Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.

>Размышления о религии большего количества авторов, которые пытаются опровергать существование Бога, есть одна ущербная мысль, которая практически убивает ценность их рассуждений. Все авторы, которых мне пришлось читать, говоря о религии исходят из того, что религиозные системы строяться без учета логики, и не развиваются со временем, не пытаются соответствовать результатам философских поиков.
Странно. По моему, это называется - читать невнимательно. Разве вы не заметили, что одним из аргументов в пользу того, что бога нет как раз и является реконструкция наукой возникновения и развития религии в ее историческом развитии, объяснение почему и откуда возникла вера в загробный мир, души, почему политеизм сменился монотеизмом и т.д. и т.п.
По поводу возникновения религии рекомендую работы Ю.Семенова
Как возникло человечество
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/18_kak/kak1.djvu
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/18_kak/kak2.djvu
Религия: логика эволюции
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/various/nauka_relig_n11_1974.zip
Религия и идеализм- сходство и различие
http://www.orthomarxism.narod.ru/bibl/various/nauka_relig_n9_1976.zip
Возникновение религии, ее первая исходная форма - магия


>Я не знаком с философской стороной христианской религии, но про индийскую могу сказать, что данная точка зрения однозначно неадекватна.
Какая точка зрения? Что религия нелогична и неразвивается? Так такой точки зрения ни у кого нет.

>Вот ссылка на мою дискуссию с Александром Путтом, там есть общирные цитаты про индийскую философию и религии одного специалиста по индийской культуре, эрудицию и добросовестность которого никто не ставит под сомнение. Цитаты - для подтверждения моего тезиса.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178219.htm
В данной дискуссии меня интересует скорее, соотношение религии и науки. В частности, в отличие от христианской религии, сейчас и чуть ранее была опр. мода на якобы серьезные достижения восточных философских систем и религий в плане чисто научном, якобы они позволяют проницать и проникать в сущность устройства реальности лучше, чем традиционные научные методы.
Вышла даже книжка Ди Капры - Дао физики.
Как обычно, шарлатанская. Но шарлатанство в ней скрыто под флером "восточной мудрости"
Всвязи с этим рекомендую другую работу В.Губина
Анти-Дао физики
http://www.gubin.narod.ru/MLG-4.HTM
где все подобные поползновения индийских и прочих восточных верований получают сокрушительную критику.

>И еще одно замечание. Материя в философском смысле отнюдь не эквивалента физическому вещвству+энергия.
А кто подобный тезис высказывал? Уже повторно вы демонстрируете невнимательное отношение к тезисам оппонента.
Основной признак материи - объективность и первичность по отношению к сознанию.
Это как раз вульгарные и стихийные материалисты-физики отождествляли материю и вещество. Именно с этим взглядом и боролся Ленин в книге Материализм и эмпириокритицизм, критикуя разного рода сенсационные заявления физиков об исчезновении материи и т.д. и т.п.

>Поэтому философкая материя понятие такого же уровня что и логос, абсолют и многие другие концепции такого же рода.
Нет. Понятия логоса и абсолюта не имеют никакого отношения к реальности, это пустые придумки путающихся в трех соснах философов, в отличие от материи.

>Вот цитата из Гинзбурга - другого физика, который эту разницу осознает:
А Гинзбург не имеет приличных и вообще никаких работ по философии науки и философии вообще, поэтому он в этом плане даже не нулевой авторитет, а отрицательный - мышление его на редкость беспорядочно. Обычный вульгарный, стихийный материалист.

>"Здесь же пишу для того, чтобы вместе с тем защитить диалектический материализм и атеизм. Совершенно абсурдно отказываться от диамата и
>атеизма только на том основании, что эта идеология разделялась большевиками. Это такая же «логика» как, скажем, попытка
>ниспровергать христианство, ссылаясь на зверства инквизиции или преследования старообрядцев.
С этим согласен.

>Аналогично, недопустимо отождествлять
>атеистов с так называемыми воинствующими безбожниками, поддерживавшимися большевиками и по сути дела отрицавшими
>свободу совести. Между тем, возрождение омерзительного клерикализма в России, свидетелями чего мы являемся, в значительной9
>мере обусловлено реакцией *) на антирелигиозные бесчинства,кульминацией которых явился взрыв Храма Христа Спасителя в Москве.
>Разумеется, я как был убежденным атеистом, так им и остался [14]. Сложнее обстоит дело с диалектическим материализмом, ибо нужно еще
>уточнить это понятие. Определения, которые мне встречались в энциклопедиях советского периода, не представляются приемлемыми.
Странно слышать, что товарищ не знаком с первоисточниками.

>Что сейчас называют диаматом наши философы, не знаю. Я придерживаюсь определения, предложенного Е.Л.Фейнбергом [15]:
>«Материализм диалектический (признающий правомочность интуитивного суждения наряду с дискурсией, логикой)».
Это вообще не о том. Странно давать отношение материализма к интуиции как одну из его основных черт - это ни в какие ворота. Даже и здесь наврал Фейнберг, не указав, на то что материализм оценивает важность интуиции намного меньше чем важность индуктивных суждений.

>Насколько
>могу судить, новым здесь является важное подчеркивание роли «интуитивных суждений», т.е. суждений, которые не могут быть
>доказаны или опровергнуты. Раньше же многие, я во всяком случае, просто имели в виду сочетание материализма с диалектической логикой.
>Конечно, уже сама эта логика, как мне кажется, предполагает возможность свободы выбора и дискуссий."
Человек (Гинзбург) совершенно не ориентируется в сущности научного метода, изрекая позитивистские
глупости.

>Надеюсь вы заметили, что вера Гинзбурга в существование удачного определения материи не подкрепилась эксперементально, а ведь ему более 80 лет.
А Гинзбург здесь не авторитет. Он малокомпетентен в рассматриваемых вопросах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (31.03.2006 06:54:36)
Дата 31.03.2006 13:09:26

Re: Еще подкину...

Да, кстати в должен перед вами извиниться, я часто путаю вашу фамилию. Прошу вас не обижайтесь на это, я верю в то, что я научусь ее правильно запоминать :-)

Все статьи и книжки Губина я читаю, за них я вас и благодарил:ъ)
но это слишком много времени займет. И вряд ли ответит на один вопрос.
Что такое материя ?
Именно как философское понятие.
Пожалуйста объясните мне это понятие так, как вы считаете правильным. Институтское определение я помню. Но вы в любом случае дайте ваш текст.

Еще один вопрос. Как может философское понятие иметь научное обоснование ? По определению любое философское понятие шире научного. Филосоское понятие может иметь только философское обоснование. А все философии равноправны относительно друг друга, если конечно это не мертвые философии, и модернизированная с учетом современных дисскусий. Или все таки все философии равноправны, но некоторые равноправнее других ?

Ссылку на нашу дискусию я давал, чтобы мое утверждение о постоянной коррекции религии в Индии с учетом последних философских достижений не выглядела голословной.

Я очень внимательно читал двухтомник подробного обзора индийской философии. Конечно я не нашел там ничего нового для физика, и было бы наивно считать, что в такой завязанной на эксперемент области знания можно достичь прогресса только напрягая мышеление без какой либо целенаправленной эксперементальной работы . Но я нашел множество оригинальных философских концепций.
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.03.2006 11:38:59)
Дата 29.03.2006 12:28:57

Вы не понимаете сути насретдинизма, спрашивайте чаще...

>Ни в одном словаре или энциклопедии вы не обнаружите указаний на формальные алгоритмы, к-рые требуется соблюдать для науки.>

Основная масса определений науки давалась философоами. Что такое философия, никто четко определить не моет. Предмета у философии нет. Я иду от практики, я не от заумных рассуждений. Вот Вы выдвинули 2 правильных критерия научности, но правильность расшибается о практику. Оценивать по этим критериям будут те же ученые, у которых давно своя корпоративность...

>Приведите заодно критику аргументов против тезиса о том, что наука доказала отсутствие бога. А то вы высказались категорично против, но аргументов никаких не привели. Это насретдинизм чистой воды.>

Так Вы не только науку не понимаете, но и не знаете сочинений Ходжи. Читайте и будете умнее... Однажды Ходжюа Насретдин собрал 100 ученых–мудрецов и заявил, что он ответит одним словом на 100 самых разных вопросов, которые зададут мудрецы. Когда те задали свои вопросы, Ходжа ответил одним словом – чепуха...

>Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.>

А разве водяные есть бог?

>А кому нужно признание медицины?
>Потуги научного сообщества на монополию в науке сродни попыткам религии ввести монополию на мораль.>

Потуги или нет, но лечатся у медиков и при наличии мед страхования лечение у знахарей без диплома может повлечь штраф и виде отказа от лечения врачами. Уж начто дикие методы лечения были в 18 веке, как то кровопускание, а под ты все цари у них лечились...

>Не всякая наука стала затратной, только некоторые естественные науки и то в их экспериментальной части. В теоретических изысканиях, как и 100 лет назад, главное - мысли в голове и карандаш с бумагой.>

Ваши знание теоретических наук поразительно. Уж не Губин ли Вам все это рассказал? Бумага и карандаш нужны, чтобы объяснять эксперименты, стоимость которых миллиарады.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.03.2006 12:28:57)
Дата 30.03.2006 10:08:36

Я же им не занимаюсь, в отличие от вас

Привет!

поэтому и не так сведущ.

>>Ни в одном словаре или энциклопедии вы не обнаружите указаний на формальные алгоритмы, к-рые требуется соблюдать для науки.>

>Основная масса определений науки давалась философоами.
Потому что они были более компетентны в науке чем узкие специалисты.


> Что такое философия, никто четко определить не моет. Предмета у философии нет.
Не говорите за всех, а исключительно о себе.

>Я иду от практики, я не от заумных рассуждений.
А практик вовсе не обязательно способен подняться до обобщений. .


>Вот Вы выдвинули 2 правильных критерия научности, но правильность расшибается о практику. Оценивать по этим критериям будут те же ученые, у которых давно своя корпоративность...
Ну и пусть себе оценивают. Давно известно что есть истинная наука и наука в представлении ученых.

>>Приведите заодно критику аргументов против тезиса о том, что наука доказала отсутствие бога. А то вы высказались категорично против, но аргументов никаких не привели. Это насретдинизм чистой воды.>
>
>Так Вы не только науку не понимаете, но и не знаете сочинений Ходжи. Читайте и будете умнее... Однажды Ходжюа Насретдин собрал 100 ученых–мудрецов и заявил, что он ответит одним словом на 100 самых разных вопросов, которые зададут мудрецы. Когда те задали свои вопросы, Ходжа ответил одним словом – чепуха...
Это не ответ, а мнение Ходжи об их вопросах.

>>Кратко их суть сводится к следующему - также как наука доказала, что не существует водяных или леших - также и еще более достоверно она доказала, что не существует бога.>
>А разве водяные есть бог?
Да. Вы разве не в курсе, что раньше богов было много, и в том числе, были боги разных рангов, в т.ч. боги конкретных ручьев и болот - т.е. водяные.
Правда, потом, под влиянием развития общества и науки самые замшелые вынуждены были признать что таких богов нет.

>>А кому нужно признание медицины?
>>Потуги научного сообщества на монополию в науке сродни попыткам религии ввести монополию на мораль.>

>Потуги или нет, но лечатся у медиков и при наличии мед страхования лечение у знахарей без диплома может повлечь штраф и виде отказа от лечения врачами. Уж начто дикие методы лечения были в 18 веке, как то кровопускание, а под ты все цари у них лечились...
Главное не диплом, а умение вылечивать.


>>Не всякая наука стала затратной, только некоторые естественные науки и то в их экспериментальной части. В теоретических изысканиях, как и 100 лет назад, главное - мысли в голове и карандаш с бумагой.>

>Ваши знание теоретических наук поразительно. Уж не Губин ли Вам все это рассказал? Бумага и карандаш нужны, чтобы объяснять эксперименты, стоимость которых миллиарады.
Т.е. согласны, что теоретику миллиарды не нужны?
Причем теоретик может переосмыслить и все ранее сделанные эксперименты.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К miron (24.03.2006 13:24:03)
Дата 24.03.2006 14:36:17

Re: Лекция Гейзенберга о науке коррелирует с вашими критериями научности ?

Рассуждения Гейзенберга о науке

http://philosophy.allru.net/perv347.html

они вообще как либо коррелируют с вашими критериями научности ?
От miron
К Artur (24.03.2006 14:36:17)
Дата 24.03.2006 15:44:26

Спасибо, но не читал еще... (-)
От Artur
К miron (24.03.2006 13:24:03)
Дата 24.03.2006 14:30:34

Re: Насчет Йоги

Йоги это одна из школ классической философии Индии. Исходя из философии они отобрали упражнения. Но есть и другие методы, в рамках достижения их целей, не сводящиеся к упражнениям. Есть карма-йога например, которая проповедует лишь правильную жизнь и никаких асан.
Поэтому странно слышать о ее признании философии медициной. Если понятие индийской философии не переводимы на понятия западной философии, как вы ожидаете признания йоги медициной ? Признавать или не признавать йоге в целом для медицины бессмысленно. А отдельные техники и упражнения в огромное количестве давно и успешно используются медициной - например иглоукалывание, аутотренинг.


Просто для иллюстрации

http://www.santem.ru/institut.php
http://www.pyogai.com/about.html
http://www.yoga-institut.ru/

Что то там в интернете я слышал и читал о бурятском буддисте, похороненом в начале прошлого века, тело которого до сих пор не подверженно гниению.
Говорить о непризнании в такой ситуации некорректно, правильнее говорить, что у науки в целом сейчас просто нет инструмента для корректного изучения явления.

Сейчас идет стадия изучения явления
От Кравченко П.Е.
К Artur (24.03.2006 14:30:34)
Дата 25.03.2006 14:22:16

Re: Насчет Йоги

>Йоги это одна из школ классической философии Индии. Исходя из философии они отобрали упражнения. Но есть и другие методы, в рамках достижения их целей, не сводящиеся к упражнениям. Есть карма-йога например, которая проповедует лишь правильную жизнь и никаких асан.
Йога, пмсм возникла до всякой философии, и именно о такой йоге шла речь. Потом к ней прилипли философии, религии, причем совершенно разные. Самих "йог" развелось до кучи, но все это уже просто головотяпство и нарушение авторских прав. Сильно интересная штука - поэтому много прилипал.
>Поэтому странно слышать о ее признании философии медициной. Если понятие индийской философии не переводимы на понятия западной философии, как вы ожидаете признания йоги медициной ? Признавать или не признавать йоге в целом для медицины бессмысленно. А отдельные техники и упражнения в огромное количестве давно и успешно используются медициной - например иглоукалывание, аутотренинг.
Речь шла не о йоге - философии. А медицина до сих пор не приняла и малой части ее пинципов и даже конкретных методик. Более того, просто для изучения физиологии было бы полезно изучить ммм, скажем необычные возможности чересчур продвинутых йогов.
В индии, кстати, более менее идет работа по переводу йоговских подходов на , скажем, современный язык, да и не только там. Но, наверное медицине как бизнесу не интересно, чтобы люди были здоровы.

>Просто для иллюстрации

> http://www.santem.ru/institut.php
> http://www.pyogai.com/about.html
> http://www.yoga-institut.ru/



>Сейчас идет стадия изучения явления
Если только ползет.
От Добрыня
К Кравченко П.Е. (25.03.2006 14:22:16)
Дата 27.03.2006 13:05:23

Re: Насчет Йоги

Доброго времени суток!
>Йога, пмсм возникла до всякой философии, и именно о такой йоге шла речь.

Как так? Йога и есть изначально философия. Какие-то там ступени познания, траля-ля, а потом выход в самадхи - некое абсолютное сознание, единение с Богом. Сплошная религиозная философия. А Вы, похоже, считаете, что йога - это вид гимнастики? Ну это неверно настолько же, насколько неверно считать что христианство это наука о строительстве домов с куполами. Гимнастика йогов - это только ступень для того чтобы развить некие нужные для философских целей свойства организма, причём ступень начальная, типа курса молодого бойца (условно.) Научиться не хотеть женщин, дисциплинировать прочие желания и тому подобное.


>Потом к ней прилипли философии, религии, причем совершенно разные.

Когда наступило это "потом"? Скажем, первые упоминания о йоге как философии - это сами Веды. Да и Кришна, если Вы вспомните,тоже всю свою Песнь посвятил описанию различных видов йоги - слово "йога" чуть ли не в каждой строфе.

Вот навскидку отрывочек из Бхагават-гиты:

7. Кто победил ум и обрел спокойствие, тот сосредоточен на Высшей Душе (Параматме) в счастье и несчастье, жаре и холоде, почестях и бесчестье.

8. Тот именуется йогом, кто утвердился в знании и самосознании, неизменный, покоривший чувства, равно относящийся к глине, камню и золоту.

9. Тот еще выше, кто с равным умом относится к товарищам, друзьям, врагам, равнодушным, посредникам, ненавидящим, близким, святым и грешникам.

10. Йог должен постоянно сосредоточивать свой ум на Высшем Я, пребывая в одиночестве в уединенном месте, обуздав мысли и чувства, освободившись от желаний и собственности.

11. Устроив в чистом месте сиденье, не слишком высокое или низкое, покрытое травой куша, шкурой лани и тканью;

12. Сев на это сиденье, следует заниматься йогой для самоочищения, сосредоточив ум на одной точке и обуздав мысли, чувства и действия.

13-14. Держа шею и голову прямо, устремив свой взор на кончик носа, не смотря по сторонам, умиротворившись, избавившись от страха, стойко сохраняя обет целомудрия, покорив ум, йог должен сесть, медитируя на Меня и устремившись ко Мне как к высшей цели.

15. Так постоянно упражняясь, йог, покоривший свой ум, достигает умиротворения во Мне и высшего освобождения.

16. Йога невозможна для тех, кто ест слишком много или кто совсем не ест, кто спит слишком много или слишком мало.

17. Тот достигает успеха в йоге, уносящей страдания, кто воздержан в еде и отдыхе, сдержан в своих деяниях и умерен в сне и бодрствовании.

18. Когда обузданный ум, свободный от всех мирских желаний, сосредоточивается только на Высшее Я, то говорится, что он утвердился в йоге.

19. "Как светильник не мерцает в безветренном месте" - это сравнение применяется для обузданного ума йога, погрузившегося в созерцание Высшего Я.

20. Когда успокаивается мысль, удерживаемая практикой йоги, когда, созерцая Высшее Я в себе, человек обретает радость в Высшем Я;

21. Когда он ощущает высшее блаженство, воспринимаемое разумом и находящееся за пределами чувств, и утвердившись в котором, он не отходит от Истины;


Спрашивается, что может быть древнее этих документов?

Вообще если гиту не читали, то ознакомиться с ней стоит - только так хоть немножко можно понять, что это за странные люди такие, индусы и чем живут... http://biblio.india.ru/open.php?category=relig&f=bhagavad_gita



>Самих "йог" развелось до кучи, но все это уже просто головотяпство и нарушение авторских прав. Сильно интересная штука - поэтому много прилипал.

2-3 тысячи лет до РХ - это какие тогда - и чьи - авторские права? :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кравченко П.Е.
К Добрыня (27.03.2006 13:05:23)
Дата 27.03.2006 15:18:39

Re: Насчет Йоги

>Доброго времени суток!
>>Йога, пмсм возникла до всякой философии, и именно о такой йоге шла речь.
>
>Как так? Йога и есть изначально философия. Какие-то там ступени познания, траля-ля, а потом выход в самадхи - некое абсолютное сознание, единение с Богом. Сплошная религиозная философия. А Вы, похоже, считаете, что йога - это вид гимнастики? Ну это неверно настолько же, насколько неверно считать что христианство это наука о строительстве домов с куполами. Гимнастика йогов - это только ступень для того чтобы развить некие нужные для философских целей свойства организма, причём ступень начальная, типа курса молодого бойца (условно.) Научиться не хотеть женщин, дисциплинировать прочие желания и тому подобное.
Да никакая это не философия, какого черта7 Это практика, суть которой не только в гимнастике, но и в ней тоже. Насчет религиозной - совсем не верно. Та религия при которой йога создавалась давно ушла в прошлое. А йога себе поживает благополучно, и всякая религиозная философия к ней пытается примазаться.

>>Потом к ней прилипли философии, религии, причем совершенно разные.
>
>Когда наступило это "потом"? Скажем, первые упоминания о йоге как философии - это сами Веды. Да и Кришна, если Вы вспомните,тоже всю свою Песнь посвятил описанию различных видов йоги - слово "йога" чуть ли не в каждой строфе.
Как философии может быть, вот это и есть уже прилипание.
>>Самих "йог" развелось до кучи, но все это уже просто головотяпство и нарушение авторских прав. Сильно интересная штука - поэтому много прилипал.
От Добрыня
К Кравченко П.Е. (27.03.2006 15:18:39)
Дата 27.03.2006 16:48:59

Индуизм давно ушёл в прошлое?! Здрасьте :-)

Доброго времени суток!

>Да никакая это не философия, какого черта7 Это практика, суть которой не только в гимнастике, но и в ней тоже.

Правильно. Практика. Но чего? Практика достижения религиозных целей. А религиозные цели задаются религиозной философией.

>Насчет религиозной - совсем не верно. Та религия при которой йога создавалась давно ушла в прошлое.

?! Индуизм давно ушёл в прошлое?! Вхожу в штопор... Вы о какой такой религии говорите?

>А йога себе поживает благополучно, и всякая религиозная философия к ней пытается примазаться.

Йога - практика достижения философско-религиозных целей. Она - инструмент восточного философа, а вовсе не философ пошёл в секцию йоги здоровье укреплять :-)

>>Когда наступило это "потом"? Скажем, первые упоминания о йоге как философии - это сами Веды. Да и Кришна, если Вы вспомните,тоже всю свою Песнь посвятил описанию различных видов йоги - слово "йога" чуть ли не в каждой строфе.
>Как философии может быть, вот это и есть уже прилипание.

Прилипание - к чему? У меня такое ощущение, что Вы неправильно понимаете что такое йога. Опишите, что такое йога с Вашей точки зрения.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кравченко П.Е.
К Добрыня (27.03.2006 16:48:59)
Дата 27.03.2006 17:52:55

Здрасьте. А при чем ттут индуизм?

>Доброго времени суток!

>>Да никакая это не философия, какого черта7 Это практика, суть которой не только в гимнастике, но и в ней тоже.
>
>Правильно. Практика. Но чего? Практика достижения религиозных целей. А религиозные цели задаются религиозной философией.
Не верно.
>>Насчет религиозной - совсем не верно. Та религия при которой йога создавалась давно ушла в прошлое.
>
>?! Индуизм давно ушёл в прошлое?! Вхожу в штопор... Вы о какой такой религии говорите?
:) Да Вы знаток. А, батенька, не надо в штопор. Индуизм возник в первой половине 1 тысячелетия нашей эры. К этому времени йога уже существовала в "законченом" классическом виде. Она уже успела быть взятой на вооружение более древними буддизмом, джайанизмом и пр. Сколько там ее до этого создавали - вопрос, под рукой сейчас ничего нет, но помнится общий возраст - под 5 тыс лет, если не принимать во внимание всякие безудержные версии вроде 12000 лет и прочую лабуду.
>>А йога себе поживает благополучно, и всякая религиозная философия к ней пытается примазаться.
>
>Йога - практика достижения философско-религиозных целей. Она - инструмент восточного философа, а вовсе не философ пошёл в секцию йоги здоровье укреплять :-)
Это Вы просто повторяете себя самого, мне тоже повторить? Для чего там ее используют мракобесы, принадлежащие к РАЗНЫМ религиям - это их дело.
>>>Когда наступило это "потом"? Скажем, первые упоминания о йоге как философии - это сами Веды. Да и Кришна, если Вы вспомните,тоже всю свою Песнь посвятил описанию различных видов йоги - слово "йога" чуть ли не в каждой строфе.
>>Как философии может быть, вот это и есть уже прилипание.
>
>Прилипание - к чему? У меня такое ощущение, что Вы неправильно понимаете что такое йога. Опишите, что такое йога с Вашей точки зрения.
Не буду отнимать время формулировкой и выработкой собственной версии, зачем7 вот есть более квалифицированное мнение некоего Дхирендра Брахмачари, руководителя института йоготерапии в Дели: "Йога означает дисциплину ума и тела...не имеет значения ...ни религия... она не является религиозным верованием или обрядом. Цель ее - последовательно развить такие качества организма, которые позволяют понять дейсивительность и утвердить самосознание, поддерживаая здоровое функционирование мозга и психики. Этого можно достичь последовательно, проходя по различным ступеням йоги, известным под названием "восьмиричного пути".
А вот из Свами Шивананды(Тот еще мракобес)"Цели и задачи Раджа-йоги не требуют принятия новой религии", и много еще в этом духе.
От Artur
К Кравченко П.Е. (27.03.2006 17:52:55)
Дата 27.03.2006 19:40:24

Re: А индусы то и не знают, что учебник йоги на 2000 лет старше Вед !!!

>>Доброго времени суток!
>
>>>Да никакая это не философия, какого черта7 Это практика, суть которой не только в гимнастике, но и в ней тоже.
>>
>>Правильно. Практика. Но чего? Практика достижения религиозных целей. А религиозные цели задаются религиозной философией.
>Не верно.
>>>Насчет религиозной - совсем не верно. Та религия при которой йога создавалась давно ушла в прошлое.
>>
>>?! Индуизм давно ушёл в прошлое?! Вхожу в штопор... Вы о какой такой религии говорите?
>:) Да Вы знаток. А, батенька, не надо в штопор. Индуизм возник в первой половине 1 тысячелетия нашей эры. К этому времени йога уже существовала в "законченом" классическом виде. Она уже успела быть взятой на вооружение более древними буддизмом, джайанизмом и пр. Сколько там ее до этого создавали - вопрос, под рукой сейчас ничего нет, но помнится общий возраст - под 5 тыс лет, если не принимать во внимание всякие безудержные версии вроде 12000 лет и прочую лабуду.
>>>А йога себе поживает благополучно, и всякая религиозная философия к ней пытается примазаться.
>>
>>Йога - практика достижения философско-религиозных целей. Она - инструмент восточного философа, а вовсе не философ пошёл в секцию йоги здоровье укреплять :-)
>Это Вы просто повторяете себя самого, мне тоже повторить? Для чего там ее используют мракобесы, принадлежащие к РАЗНЫМ религиям - это их дело.
>>>>Когда наступило это "потом"? Скажем, первые упоминания о йоге как философии - это сами Веды. Да и Кришна, если Вы вспомните,тоже всю свою Песнь посвятил описанию различных видов йоги - слово "йога" чуть ли не в каждой строфе.
>>>Как философии может быть, вот это и есть уже прилипание.
>>
>>Прилипание - к чему? У меня такое ощущение, что Вы неправильно понимаете что такое йога. Опишите, что такое йога с Вашей точки зрения.
>Не буду отнимать время формулировкой и выработкой собственной версии, зачем7 вот есть более квалифицированное мнение некоего Дхирендра Брахмачари, руководителя института йоготерапии в Дели: "Йога означает дисциплину ума и тела...не имеет значения ...ни религия... она не является религиозным верованием или обрядом. Цель ее - последовательно развить такие качества организма, которые позволяют понять дейсивительность и утвердить самосознание, поддерживаая здоровое функционирование мозга и психики. Этого можно достичь последовательно, проходя по различным ступеням йоги, известным под названием "восьмиричного пути".
>А вот из Свами Шивананды(Тот еще мракобес)"Цели и задачи Раджа-йоги не требуют принятия новой религии", и много еще в этом духе.


О более старых источниках чем Веды для индусов я не слышал. Соответственно много образованных индусов, у которых я читал об индийской культуре об этом тоже не знают. А вот вы знаете.
Мое уважение. Может вы инкарнация самого Пантанжали, и делитесь с нами потеряной информацией, если знаете то, чего не знает никто из большего количества разных специалистов ?

Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. Это если очень грубо ровестник Будды. Хотя я согласен с Добрыней, что упоминания о йоге есть в Ведах.

Только я вот ни пойму, какой человек в здравом смысле может утверждать, что не имея специального способа мышления, можно случайно напороться на позы асан, многие из которых даже при тренировке нелегко принять.
Эти позы можно создать только имея специальное мышление, управляя движением праны согласно разным моделям. Слово модель ключевое. Знание анатомии йогами в древности не было даже сравнимо с современным. Трактаты в медицинской информацией тех времен не содержат сравнимого с современным количества анатомических знаний.
Оставаясь в рамках обычного смысла, без философии высокого уровня такие модели невозможно создать. Так что от предъявления собственной версии возникновения йоги вы не отвертитесь :ъ)

Опять таки, ни один из авторов йоги, которых я читал, не забыл упоминуть про Абсолют, и тот же Шиванада. Конечно я не специалист в этом вопросе, но в разное время мне попалось не маленьков количество книг по йоге. Опять у вас знание которого нет у других.

Наконец, попрубуйте налипить философию уровня йоги на что нибудь. Мне интересно, что у вас получиться. Йога - философия высокого уровня. Ваша фраза имела столько же смысла, как если бы сказать, сначала были кресты, а потом к ним прилепили христианство.
От chvvl
К Artur (27.03.2006 19:40:24)
Дата 30.03.2006 13:48:25

Отвлечёмся от научного и немного об ином

Как-то в руки попала книга "Книга тайн 5" - кажется. Так вот там анализируются ну очень древнии карты. На основании этих карт делается вывод, что они срисованы с какого-то древнего глобуса. Там же анализируются древнии легенды из которых следует что существовала очень древняя цивилизация, которая знала и что земля круглая и что она вращается вокруг солнца и т.д. По этим легендам было подобие библейского потопа. Я вполне верю, что выжил не один человек, а произошло переспределение населения по планете, и некоторые племена осели в Индии и создали "Веды", на основании тех знаний, что у них остались. Почему мы не находим следов? Очень интересный вопрос, но опять-таки повторяю - это не к вопросу о науке, а скорее представлений бередящих сознание.
От Artur
К chvvl (30.03.2006 13:48:25)
Дата 30.03.2006 18:01:23

Re: Давайте :ъ)

>Как-то в руки попала книга "Книга тайн 5" - кажется. Так вот там анализируются ну очень древнии карты. На основании этих карт делается вывод, что они срисованы с какого-то древнего глобуса. Там же анализируются древнии легенды из которых следует что существовала очень древняя цивилизация, которая знала и что земля круглая и что она вращается вокруг солнца и т.д. По этим легендам было подобие библейского потопа. Я вполне верю, что выжил не один человек, а произошло переспределение населения по планете, и некоторые племена осели в Индии и создали "Веды", на основании тех знаний, что у них остались. Почему мы не находим следов? Очень интересный вопрос, но опять-таки повторяю - это не к вопросу о науке, а скорее представлений бередящих сознание.


Я то же читал похожую книгу по моему Горбовский - "Загадки древнеийших цивилизаций".
Когда то теория Дарвина утверждала , что происхождение и развитие человек поместилось в несколько 10 тысяч лет. Потом эта цифра увеличилась раз в 100 наверно. И в результате скорость развития человека уменьшили во столько же раз. А ведь людям свойственно быстрое развитие, как мы видим. Есть причины подумать, сколько раз могло уместиться в промежуток времени с первых далеких предков человека, найденных в африке вся история homo sapience .

Пока на такие вопросы даже вопрос поставить нельзя, так как о скорости развития обществ наука еще понятия не имеет.
От Кравченко П.Е.
К Artur (27.03.2006 19:40:24)
Дата 28.03.2006 14:13:17

Re: А индусы...


>

>О более старых источниках чем Веды для индусов я не слышал. Соответственно много образованных индусов, у которых я читал об индийской культуре об этом тоже не знают. А вот вы знаете.
Да я вроде тоже ничего не писал ни про более старые, ни про какие.
>Мое уважение. Может вы инкарнация самого Пантанжали, и делитесь с нами потеряной информацией, если знаете то, чего не знает никто из большего количества разных специалистов ?
??????????
>Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. Это если очень грубо ровестник Будды. Хотя я согласен с Добрыней, что упоминания о йоге есть в Ведах.
Странно представление, что такую систему можно было создать сразу в "законченном виде". мне так вот кажется естественным, что она создавалась тысячелетия.
>Только я вот ни пойму, какой человек в здравом смысле может утверждать, что не имея специального способа мышления, можно случайно напороться на позы асан, многие из которых даже при тренировке нелегко принять.
А мне непонятно, как человек может думать, что асаны можно вывести из какой нибудь философии, образа мыслей и т.п. Мне так кажется, то это именно многовековой отбор, проверка, шлифовка.
>Эти позы можно создать только имея специальное мышление, управляя движением праны согласно разным моделям. Слово модель ключевое. Знание анатомии йогами в древности не было даже сравнимо с современным. Трактаты в медицинской информацией тех времен не содержат сравнимого с современным количества анатомических знаний.
И что? Современная гимнастика опирается на знание анатомии? я то думал, что она просто "объясняется" ею для солидности.
>Оставаясь в рамках обычного смысла, без философии высокого уровня такие модели невозможно создать. Так что от предъявления собственной версии возникновения йоги вы не отвертитесь :ъ)
См выше. См также реплику А Путта.
>Опять таки, ни один из авторов йоги, которых я читал, не забыл упоминуть про Абсолют, и тот же Шиванада. Конечно я не специалист в этом вопросе, но в разное время мне попалось не маленьков количество книг по йоге. Опять у вас знание которого нет у других.
Вы о чем? Что Шивананда мракобес я написал. Мракобесы вообще смысл всего видят в религии. но зачем разумным людям им уподобляться?
>Наконец, попрубуйте налипить философию уровня йоги на что нибудь. Мне интересно, что у вас получиться. Йога - философия высокого уровня. Ваша фраза имела столько же смысла, как если бы сказать, сначала были кресты, а потом к ним прилепили христианство.
Ваши заклинания(философия-философия) не обладают объяснительной или доказательной силой.
Вообще, мне совершенно не интересно доказывать что я не верблюд. Вы, кажется не внимательно читали мои сообщения, по крайней мере я не вижу связи между ними и Вашими претензиями.
От Artur
К Кравченко П.Е. (28.03.2006 14:13:17)
Дата 28.03.2006 14:52:22

Re: Баобабы живут долго


>>
>
>>О более старых источниках чем Веды для индусов я не слышал. Соответственно много образованных индусов, у которых я читал об индийской культуре об этом тоже не знают. А вот вы знаете.
>Да я вроде тоже ничего не писал ни про более старые, ни про какие.
>>Мое уважение. Может вы инкарнация самого Пантанжали, и делитесь с нами потеряной информацией, если знаете то, чего не знает никто из большего количества разных специалистов ?
>??????????

Вы похоже плохо понимаете то, что читаете. Объясняю, это была ирония.

>>Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. Это если очень грубо ровестник Будды. Хотя я согласен с Добрыней, что упоминания о йоге есть в Ведах.
>Странно представление, что такую систему можно было создать сразу в "законченном виде". мне так вот кажется естественным, что она создавалась тысячелетия.
Между завершением формирования Вед и написанием труда Патанжали около половины тысячилетия. Похоже у вас проблемы так же и с математикой.

>>Только я вот ни пойму, какой человек в здравом смысле может утверждать, что не имея специального способа мышления, можно случайно напороться на позы асан, многие из которых даже при тренировке нелегко принять.
>А мне непонятно, как человек может думать, что асаны можно вывести из какой нибудь философии, образа мыслей и т.п. Мне так кажется, то это именно многовековой отбор, проверка, шлифовка.

Список того, с чем у вас проблемы растет. Если есть некая модель того, что такое человек, как он развивается, и есть понятие что такое прана, то можно решить какую позу надо принять, что бы простимулировать то или иное воздействие праны.

Но похоже вы и с понятием праны тоже не знакомы. Вы хоть самостоятельно хотя бы в позу лотоса садились ? Утверждение о том, что эти скрюченные позы, в которые не возможно принять без долгой специальной тренировки могли возникнуть в результате отбора, может вызвать только улыбку.
просто посчитайте возможное число вариантов возникающих как возможные изменения принятой позиции и сделайте рассчет сколько нужно было практикующихся и сколько лет, что бы все перепробовать.
А промывание желудка ? То же отобрали путем отбора ? А стойка на голове ? Похоже вы вообще не знаете о чем идет речь. А дыхательные упражнения, а их ритм ?
Это так же реально, как методом перебора обезьяне написать Гамлет.


И что? Современная гимнастика опирается на знание анатомии? я то думал, что она просто "объясняется" ею для солидности.
>>Оставаясь в рамках обычного смысла, без философии высокого уровня такие модели невозможно создать. Так что от предъявления собственной версии возникновения йоги вы не отвертитесь :ъ)
>См выше. См также реплику А Путта.

смотри ответ на нее
>>Опять таки, ни один из авторов йоги, которых я читал, не забыл упоминуть про Абсолют, и тот же Шиванада. Конечно я не специалист в этом вопросе, но в разное время мне попалось не маленьков количество книг по йоге. Опять у вас знание которого нет у других.
>Вы о чем? Что Шивананда мракобес я написал. Мракобесы вообще смысл всего видят в религии. но зачем разумным людям им уподобляться?

Похоже вы материалист, и верите в то, что материя это научная философия :ъ)
Если это так Вы просто безнадежны, я даже ссылки вам давать не буду на доказателства безнадежности таких людей :ъ)

>>Наконец, попрубуйте налипить философию уровня йоги на что нибудь. Мне интересно, что у вас получиться. Йога - философия высокого уровня. Ваша фраза имела столько же смысла, как если бы сказать, сначала были кресты, а потом к ним прилепили христианство.
>Ваши заклинания(философия-философия) не обладают объяснительной или доказательной силой.
>Вообще, мне совершенно не интересно доказывать что я не верблюд. Вы, кажется не внимательно читали мои сообщения, по крайней мере я не вижу связи между ними и Вашими претензиями.

А если дуб как дерево, родишся баобабом, и будеш баобабом тыщу лет, пока помреш ! Знакомые слова ?(Это шутка, так же как и все что вам могло показаться как личное оскобление)

А вы попройте создать хоть простейшую доктрину по философии, и мы после этого с вами поговорим.
От Кравченко П.Е.
К Artur (28.03.2006 14:52:22)
Дата 28.03.2006 16:10:52

Re: Баобабы живут...


>>>
>>
>>>О более старых источниках чем Веды для индусов я не слышал. Соответственно много образованных индусов, у которых я читал об индийской культуре об этом тоже не знают. А вот вы знаете.
>>Да я вроде тоже ничего не писал ни про более старые, ни про какие.
>>>Мое уважение. Может вы инкарнация самого Пантанжали, и делитесь с нами потеряной информацией, если знаете то, чего не знает никто из большего количества разных специалистов ?
>>??????????
>
>Вы похоже плохо понимаете то, что читаете. Объясняю, это была ирония.
Или Вы совсем не понимаете ни себя ни меня.
>>>Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. Это если очень грубо ровестник Будды. Хотя я согласен с Добрыней, что упоминания о йоге есть в Ведах.
>>Странно представление, что такую систему можно было создать сразу в "законченном виде". мне так вот кажется естественным, что она создавалась тысячелетия.
>Между завершением формирования Вед и написанием труда Патанжали около половины тысячилетия. Похоже у вас проблемы так же и с математикой. "Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали", я специально не стираю это место. А теперь уже насчитали полтысячелетия как минимум.
С математикой у меня все нормально. Попробуйте проверить свою память. Вы только что написали, что
>>>Только я вот ни пойму, какой человек в здравом смысле может утверждать, что не имея специального способа мышления, можно случайно напороться на позы асан, многие из которых даже при тренировке нелегко принять.
>>А мне непонятно, как человек может думать, что асаны можно вывести из какой нибудь философии, образа мыслей и т.п. Мне так кажется, то это именно многовековой отбор, проверка, шлифовка.
>
>Список того, с чем у вас проблемы растет. Если есть некая модель того, что такое человек, как он развивается, и есть понятие что такое прана, то можно решить какую позу надо принять, что бы простимулировать то или иное воздействие праны.
Демагогия. Зачем, интересно нужны учителя, если можно их философии вывести?
>Но похоже вы и с понятием праны тоже не знакомы. Вы хоть самостоятельно хотя бы в позу лотоса садились ? Утверждение о том, что эти скрюченные позы, в которые не возможно принять без долгой специальной тренировки могли возникнуть в результате отбора, может вызвать только улыбку.
Садился. Знаю также человека, который ногу за голову закидывал легко и без всякой тренировки. Так что не принимается Ваше замечание. Кстати, все это мимо. У любой деятельности есть своя методология, все варианты никто не пробегает, это Вы утрируете.
>просто посчитайте возможное число вариантов возникающих как возможные изменения принятой позиции и сделайте рассчет сколько нужно было практикующихся и сколько лет, что бы все перепробовать.
>А промывание желудка ? То же отобрали путем отбора ? А стойка на голове ? Похоже вы вообще не знаете о чем идет речь. А дыхательные упражнения, а их ритм ?
>Это так же реально, как методом перебора обезьяне написать Гамлет.
Рассчеты в студию. Про варианты см выше.



>>Вы о чем? Что Шивананда мракобес я написал. Мракобесы вообще смысл всего видят в религии. но зачем разумным людям им уподобляться?
>
>Похоже вы материалист, и верите в то, что материя это научная философия :ъ)
>Если это так Вы просто безнадежны, я даже ссылки вам давать не буду на доказателства безнадежности таких людей :ъ)
Вот и славненько. Безусловноя материалист.
>А если дуб как дерево, родишся баобабом, и будеш баобабом тыщу лет, пока помреш ! Знакомые слова ?(Это шутка, так же как и все что вам могло показаться как личное оскобление)
Это как модераторы решат.
>А вы попройте создать хоть простейшую доктрину по философии, и мы после этого с вами поговорим.
Вы всерьез думаете, что с Вами так интересно говорить? Вы влезли в дискуссию о науке со своим мракобесным трепом, употребляете только "доводы" я читал, ты не читал и ругань. ФИ.
От Artur
К Кравченко П.Е. (28.03.2006 16:10:52)
Дата 28.03.2006 19:07:14

Re: 30 факториал это очень большое число

>>>>Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. Это если очень грубо ровестник Будды. Хотя я согласен с Добрыней, что упоминания о йоге есть в Ведах.
>>>Странно представление, что такую систему можно было создать сразу в "законченном виде". мне так вот кажется естественным, что она создавалась тысячелетия.
>>Между завершением формирования Вед и написанием труда Патанжали около половины тысячилетия. Похоже у вас проблемы так же и с математикой. "Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали", я специально не стираю это место. А теперь уже насчитали полтысячелетия как минимум.
>С математикой у меня все нормально. Попробуйте проверить свою память. Вы только что написали, что
Так что я написал то ?

>>>>Только я вот ни пойму, какой человек в здравом смысле может утверждать, что не имея специального способа мышления, можно случайно напороться на позы асан, многие из которых даже при тренировке нелегко принять.
>>>А мне непонятно, как человек может думать, что асаны можно вывести из какой нибудь философии, образа мыслей и т.п. Мне так кажется, то это именно многовековой отбор, проверка, шлифовка.
>>
>>Список того, с чем у вас проблемы растет. Если есть некая модель того, что такое человек, как он развивается, и есть понятие что такое прана, то можно решить какую позу надо принять, что бы простимулировать то или иное воздействие праны.
>Демагогия. Зачем, интересно нужны учителя, если можно их философии вывести?
Да ладно вам. На ваш взгляд, чему же учит учитель если теории нет ?
Пожалуйста подробнее напишите об этом.

>>Но похоже вы и с понятием праны тоже не знакомы. Вы хоть самостоятельно хотя бы в позу лотоса садились ? Утверждение о том, что эти скрюченные позы, в которые не возможно принять без долгой специальной тренировки могли возникнуть в результате отбора, может вызвать только улыбку.
>Садился. Знаю также человека, который ногу за голову закидывал легко и без всякой тренировки. Так что не принимается Ваше замечание. Кстати, все это мимо.
У любой деятельности есть своя методология, все варианты никто не пробегает, это Вы утрируете.
Западная жизнь, с ее эмпиризмом и наукой ничего подобного йоге не создала. А нечто подобное йоге есть и в китае, и нет никаких доказательств, что было заимстовавание. Налицо общая причина. Философия даосизма, буддизма, йоги имеет много общих черт. Если вы можете предложить другое объяснение, я послушаю.
Но все, что я читал про йогу предполагает прану, чакры, перевоплощения и проч. Всего этого в европе не было, но было сколько угодно в азиатских философиях.
Невозможна
Вот эта методика в случае йоги может быть только философия, которая описывает человеческое тело, и какие то иные аспекты связи тела.
А я вот знаю много людей, которые даже в позу лотоса сесть не могут.
Но вы мне не ответили, каким отбором упражнений можно получить асану стойка на голове, получить упражнение промывания желудка, получить дыхательные упражнения с их особым ритмом выполнения упражнений ?

>>просто посчитайте возможное число вариантов возникающих как возможные изменения принятой позиции и сделайте рассчет сколько нужно было практикующихся и сколько лет, что бы все перепробовать.
>>А промывание желудка ? То же отобрали путем отбора ? А стойка на голове ? Похоже вы вообще не знаете о чем идет речь. А дыхательные упражнения, а их ритм ?
Что означает ваш вопросительный знак. Вы не знаете таких упражнений ?

>>Это так же реально, как методом перебора обезьяне написать Гамлет.
>Рассчеты в студию. Про варианты см выше.
Расчеты вероятности получения ритма дыхательных упражнений ? Запросто. Один вдох если делаешь полное дыхание длиться секунд 30, потом задержка дыхания и выдох. Одних только комбинаций длительности этапов выполнения упражнения много больше простой факториал от 30. 30! на языке математики. Это очень большое число. Такое перебором не возьмешь.

>>>Вы о чем? Что Шивананда мракобес я написал. Мракобесы вообще смысл всего видят в религии. но зачем разумным людям им уподобляться?
>>
>>Похоже вы материалист, и верите в то, что материя это научная философия :ъ)
>>Если это так Вы просто безнадежны, я даже ссылки вам давать не буду на доказателства безнадежности таких людей :ъ)
>Вот и славненько. Безусловно я материалист.

Не удержался, цитату все таки привожу
Хорошо. Я с уважением отношусь ко всем философиям. Кстати , я считаю, что за рамки иронии я не выходил и вас не оскорблял.

Теперь цитата из Гинзбурга, физика, лауреата Нобелевской премии, бывший советский, ныне российкий подданный.
Цитата о материализме
"Здесь же пишу для того, чтобы вместе с тем защитить диалектический материализм и атеизм. Совершенно абсурдно отказываться от диамата и
атеизма только на том основании, что эта идеология разделялась большевиками. Это такая же «логика» как, скажем, попытка
ниспровергать христианство, ссылаясь на зверства инквизиции или преследования старообрядцев. Аналогично, недопустимо отождествлять
атеистов с так называемыми воинствующими безбожниками, поддерживавшимися большевиками и по сути дела отрицавшими
свободу совести. Между тем, возрождение омерзительного клерикализма в России, свидетелями чего мы являемся, в значительной
9
мере обусловлено реакцией *) на антирелигиозные бесчинства,кульминацией которых явился взрыв Храма Христа Спасителя в Москве.
Разумеется, я как был убежденным атеистом, так им и остался [14]. Сложнее обстоит дело с диалектическим материализмом, ибо нужно еще
уточнить это понятие. Определения, которые мне встречались в энциклопедиях советского периода, не представляются приемлемыми.
Что сейчас называют диаматом наши философы, не знаю. Я придерживаюсь определения, предложенного Е.Л.Фейнбергом [15]:
«Материализм диалектический (признающий правомочность интуитивного суждения наряду с дискурсией, логикой)». Насколько
могу судить, новым здесь является важное подчеркивание роли «интуитивных суждений», т.е. суждений, которые не могут быть
доказаны или опровергнуты. Раньше же многие, я во всяком случае, просто имели в виду сочетание материализма с диалектической логикой.
Конечно, уже сама эта логика, как мне кажется, предполагает возможность свободы выбора и дискуссий."

Надеюсь вы заметили, что вера Гинзбурга в существование удачного определения материи не подкрепилась эксперементально, а ведь ему более 80 лет.


>>А вы попройте создать хоть простейшую доктрину по философии, и мы после этого с вами поговорим.
>Вы всерьез думаете, что с Вами так интересно говорить? Вы влезли в дискуссию о науке со своим мракобесным трепом, употребляете только "доводы" я читал, ты не читал и ругань. ФИ.

Насчет мракобесия смотри выше про Гинзбурга.
Я по образованию физик, мракобесов не люблю по определению, но похоже это слово мы вами понимаем по разному.
От Кравченко П.Е.
К Artur (28.03.2006 19:07:14)
Дата 28.03.2006 20:45:24

Re: 30 факториал...

>>>>>Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. Это если очень грубо ровестник Будды. Хотя я согласен с Добрыней, что упоминания о йоге есть в Ведах.
>>>>Странно представление, что такую систему можно было создать сразу в "законченном виде". мне так вот кажется естественным, что она создавалась тысячелетия.
>>>Между завершением формирования Вед и написанием труда Патанжали около половины тысячилетия. Похоже у вас проблемы так же и с математикой. "Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали", я специально не стираю это место. А теперь уже насчитали полтысячелетия как минимум.
>>С математикой у меня все нормально. Попробуйте проверить свою память. Вы только что написали, что
>Так что я написал то ?
"Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. "
А в следующем сообщении "Между завершением формирования Вед и написанием труда Патанжали около половины тысячилетия." Чтобы Вы и тут не запустили дурочку, напомню, что Вы согласились с Д, что в ведах есть упоминание йоги. Таким образом в двух последовательно помещенных текстах Вы заявили что про йогу ранее Патанжали никто не слыхивал, и что она тем не менее была не менее чем за 500 лет до него...
>>>>>Только я вот ни пойму, какой человек в здравом смысле может утверждать, что не имея специального способа мышления, можно случайно напороться на позы асан, многие из которых даже при тренировке нелегко принять.
>>>>А мне непонятно, как человек может думать, что асаны можно вывести из какой нибудь философии, образа мыслей и т.п. Мне так кажется, то это именно многовековой отбор, проверка, шлифовка.
>>>
>>>Список того, с чем у вас проблемы растет. Если есть некая модель того, что такое человек, как он развивается, и есть понятие что такое прана, то можно решить какую позу надо принять, что бы простимулировать то или иное воздействие праны.
>>Демагогия. Зачем, интересно нужны учителя, если можно их философии вывести?
>Да ладно вам. На ваш взгляд, чему же учит учитель если теории нет ?
>Пожалуйста подробнее напишите об этом.
Лучше Вы напишите, как их религии и философии следует конкретный ритм? Или асана?
>>>Но похоже вы и с понятием праны тоже не знакомы. Вы хоть самостоятельно хотя бы в позу лотоса садились ? Утверждение о том, что эти скрюченные позы, в которые не возможно принять без долгой специальной тренировки могли возникнуть в результате отбора, может вызвать только улыбку.
>>Садился. Знаю также человека, который ногу за голову закидывал легко и без всякой тренировки. Так что не принимается Ваше замечание. Кстати, все это мимо.
>У любой деятельности есть своя методология, все варианты никто не пробегает, это Вы утрируете.
>Западная жизнь, с ее эмпиризмом и наукой ничего подобного йоге не создала. А нечто подобное йоге есть и в китае, и нет никаких доказательств, что было заимстовавание. Налицо общая причина. Философия даосизма, буддизма, йоги имеет много общих черт. Если вы можете предложить другое объяснение, я послушаю.
Нет заимсивования??? Да Вы... А позвольте спросить ,буддизм тоже независимо возник в Индии и китае?
>Но все, что я читал про йогу предполагает прану, чакры, перевоплощения и проч. Всего этого в европе не было, но было сколько угодно в азиатских философиях.
Ну как выяснили Вы не так много читали. Вместе с техниками идут и объяснения, но это не значит, что объяснения первичны.
>Невозможна
>Вот эта методика в случае йоги может быть только философия, которая описывает человеческое тело, и какие то иные аспекты связи тела.
Может быть только философия - типичное заклинание. Я в первый раз слышу, что из философии следует что-то практическое, тем более столь специфическое и сложное , как йога.
>А я вот знаю много людей, которые даже в позу лотоса сесть не могут.
И что? Ваш довод, что случайная посадка в позу невозможна опровергается даже одним примером человека. Потом, не надо мне тут приседать на мозги требованиями. Я не знаю, как выдумали позу лотоса, но предположение, что она следует из философии - смешно.
>Но вы мне не ответили, каким отбором упражнений можно получить асану стойка на голове, получить упражнение промывания желудка, получить дыхательные упражнения с их особым ритмом выполнения упражнений ?
Промывание желудка можно подсмотреть у животных. а теперь прошу вывести из философии.
>>>просто посчитайте возможное число вариантов возникающих как возможные изменения принятой позиции и сделайте рассчет сколько нужно было практикующихся и сколько лет, что бы все перепробовать.
А что значит все попробывать?
>>>А промывание желудка ? То же отобрали путем отбора ? А стойка на голове ? Похоже вы вообще не знаете о чем идет речь. А дыхательные упражнения, а их ритм ?
>Что означает ваш вопросительный знак. Вы не знаете таких упражнений ?
Мнет непонятны Ваши недоумения.
>>>Это так же реально, как методом перебора обезьяне написать Гамлет.
>>Рассчеты в студию. Про варианты см выше.
>Расчеты вероятности получения ритма дыхательных упражнений ? Запросто. Один вдох если делаешь полное дыхание длиться секунд 30, потом задержка дыхания и выдох. Одних только комбинаций длительности этапов выполнения упражнения много больше простой факториал от 30. 30! на языке математики. Это очень большое число. Такое перебором не возьмешь.
Вы точно учились физике? С трудом верится. Подробней можно, как Вы получили 30! ?
>>>>Вы о чем? Что Шивананда мракобес я написал. Мракобесы вообще смысл всего видят в религии. но зачем разумным людям им уподобляться?
>>>
>>>Похоже вы материалист, и верите в то, что материя это научная философия :ъ)
>>>Если это так Вы просто безнадежны, я даже ссылки вам давать не буду на доказателства безнадежности таких людей :ъ)
>>Вот и славненько. Безусловно я материалист.
>
>Я по образованию физик, мракобесов не люблю по определению, но похоже это слово мы вами понимаем по разному.

С трудом верится.
Итак, речь в ветке шла о медицине и йоге. Вы влезли со своим неграмотным комментарием, де йога-философия, да еще религиозная. В качестве доказательства привели "я много читал". Я сказал, что так как йога создана задолго до религии, которая ее пытается себе присвоить,(это Путт показал - Вам конечно было полезно просветиться немного), поэтому нет никаких оснований их связывать.
От Artur
К Кравченко П.Е. (28.03.2006 20:45:24)
Дата 28.03.2006 22:52:48

Re: 30 факториал...

>>>>>>Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. Это если очень грубо ровестник Будды. Хотя я согласен с Добрыней, что упоминания о йоге есть в Ведах.
>>>>>Странно представление, что такую систему можно было создать сразу в "законченном виде". мне так вот кажется естественным, что она создавалась тысячелетия.
>>>>Между завершением формирования Вед и написанием труда Патанжали около половины тысячилетия. Похоже у вас проблемы так же и с математикой. "Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали", я специально не стираю это место. А теперь уже насчитали полтысячелетия как минимум.
>>>С математикой у меня все нормально. Попробуйте проверить свою память. Вы только что написали, что
>>Так что я написал то ?
>"Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. "
>А в следующем сообщении "Между завершением формирования Вед и написанием труда Патанжали около половины тысячилетия." Чтобы Вы и тут не запустили дурочку, напомню, что Вы согласились с Д, что в ведах есть упоминание йоги. Таким образом в двух последовательно помещенных текстах Вы заявили что про йогу ранее Патанжали никто не слыхивал, и что она тем не менее была не менее чем за 500 лет до него...

Упоминание йоги в Ведах это начало процесса формирования йоги, а работа Патанжали завершение формирования йоги. Это принятая точка зрения в многих работах. Все книги по йоге, которые я читал признают именно работу Патанжали началом йоги. Я прочитал книги не менее 10 разных известных авторов по йоге. То что написано в других книгах и другими авторами требует иследования.

>>>>>>Только я вот ни пойму, какой человек в здравом смысле может утверждать, что не имея специального способа мышления, можно случайно напороться на позы асан, многие из которых даже при тренировке нелегко принять.
>>>>>А мне непонятно, как человек может думать, что асаны можно вывести из какой нибудь философии, образа мыслей и т.п. Мне так кажется, то это именно многовековой отбор, проверка, шлифовка.
>>>>
>>>>Список того, с чем у вас проблемы растет. Если есть некая модель того, что такое человек, как он развивается, и есть понятие что такое прана, то можно решить какую позу надо принять, что бы простимулировать то или иное воздействие праны.
>>>Демагогия. Зачем, интересно нужны учителя, если можно их философии вывести?
>>Да ладно вам. На ваш взгляд, чему же учит учитель если теории нет ?
>>Пожалуйста подробнее напишите об этом.
>Лучше Вы напишите, как их религии и философии следует конкретный ритм? Или асана?

Один пример. Я читал упражнения, в которых ритм связывался с знаком зодиака. Модель улавливаете или по прежнему еще нет ?

>>>>Но похоже вы и с понятием праны тоже не знакомы. Вы хоть самостоятельно хотя бы в позу лотоса садились ? Утверждение о том, что эти скрюченные позы, в которые не возможно принять без долгой специальной тренировки могли возникнуть в результате отбора, может вызвать только улыбку.
>>>Садился. Знаю также человека, который ногу за голову закидывал легко и без всякой тренировки. Так что не принимается Ваше замечание. Кстати, все это мимо.
>>У любой деятельности есть своя методология, все варианты никто не пробегает, это Вы утрируете.
>>Западная жизнь, с ее эмпиризмом и наукой ничего подобного йоге не создала. А нечто подобное йоге есть и в китае, и нет никаких доказательств, что было заимстовавание. Налицо общая причина. Философия даосизма, буддизма, йоги имеет много общих черт. Если вы можете предложить другое объяснение, я послушаю.
>Нет заимсивования??? Да Вы... А позвольте спросить ,буддизм тоже независимо возник в Индии и китае?
В литературе, которую я читал написано, что доказательств заимствования практически до начала нашей эры не было.

>>Но все, что я читал про йогу предполагает прану, чакры, перевоплощения и проч. Всего этого в европе не было, но было сколько угодно в азиатских философиях.
>Ну как выяснили Вы не так много читали. Вместе с техниками идут и объяснения, но это не значит, что объяснения первичны.
Я не утверждал что читал все. Но много.

>>Невозможна
>>Вот эта методика в случае йоги может быть только философия, которая описывает человеческое тело, и какие то иные аспекты связи тела.
>Может быть только философия - типичное заклинание. Я в первый раз слышу, что из философии следует что-то практическое, тем более столь специфическое и сложное , как йога.
Почитайте что нибудь отличное от трудов классиков и многое узнаете.

>>А я вот знаю много людей, которые даже в позу лотоса сесть не могут.
>И что? Ваш довод, что случайная посадка в позу невозможна опровергается даже одним примером человека. Потом, не надо мне тут приседать на мозги требованиями. Я не знаю, как выдумали позу лотоса, но предположение, что она следует из философии - смешно.

Сильный довод. Ваши способности представить или не представить себе что либо наверно не эталон для всех. Степень воображения у людей разная.

>>Но вы мне не ответили, каким отбором упражнений можно получить асану стойка на голове, получить упражнение промывания желудка, получить дыхательные
упражнения с их особым ритмом выполнения упражнений ?
>Промывание желудка можно подсмотреть у животных. а теперь прошу вывести из философии.
Эту историю пишут во многих, если не во всех книжках по йоге. Но животные много чего делают. И все заимствуется ?

>>>>просто посчитайте возможное число вариантов возникающих как возможные изменения принятой позиции и сделайте рассчет сколько нужно было практикующихся и сколько лет, что бы все перепробовать.
>А что значит все попробывать?
Использовать все комбинации ритма вдох-пауза-выдох .
А ведь ритм дыхательных упражнений сильно различается для разных людей.

>>>>А промывание желудка ? То же отобрали путем отбора ? А стойка на голове ? Похоже вы вообще не знаете о чем идет речь. А дыхательные упражнения, а их ритм ?
>>Что означает ваш вопросительный знак. Вы не знаете таких упражнений ?
>Мнет непонятны Ваши недоумения.

>>>>Это так же реально, как методом перебора обезьяне написать Гамлет.
>>>Рассчеты в студию. Про варианты см выше.
>>Расчеты вероятности получения ритма дыхательных упражнений ? Запросто. Один вдох если делаешь полное дыхание длиться секунд 30, потом задержка дыхания и выдох. Одних только комбинаций длительности этапов выполнения упражнения много больше простой факториал от 30. 30! на языке математики. Это очень большое число. Такое перебором не возьмешь.
>Вы точно учились физике? С трудом верится. Подробней можно, как Вы получили 30! ?
А сейчас я сисадмин огромной фирмы.

>>>>>Вы о чем? Что Шивананда мракобес я написал. Мракобесы вообще смысл всего видят в религии. но зачем разумным людям им уподобляться?
>>>>
>>>>Похоже вы материалист, и верите в то, что материя это научная философия :ъ)
>>>>Если это так Вы просто безнадежны, я даже ссылки вам давать не буду на доказателства безнадежности таких людей :ъ)
>>>Вот и славненько. Безусловно я материалист.
>>
>>Я по образованию физик, мракобесов не люблю по определению, но похоже это слово мы вами понимаем по разному.
>
>С трудом верится.
>Итак, речь в ветке шла о медицине и йоге. Вы влезли со своим неграмотным комментарием, де йога-философия, да еще религиозная. В качестве доказательства привели "я много читал". Я сказал, что так как йога создана задолго до религии, которая ее пытается себе присвоить,(это Путт показал - Вам конечно было полезно просветиться немного), поэтому нет никаких оснований их связывать.

Степень моей грамотности не вам определять. Мирон и Кротов со мной знакомы. Если бы им не понравилось мое вмешательство, они могли бы мне сами сказать.
В любом случае, в вашей защите они не нуждаются.
От Кравченко П.Е.
К Artur (28.03.2006 22:52:48)
Дата 30.03.2006 17:32:07

Ну спасибо, посмеялся от души.

>>"Так же никто из них не в курсе, что йога началась ранее работы Панданжали. "
>>А в следующем сообщении "Между завершением формирования Вед и написанием труда Патанжали около половины тысячилетия." Чтобы Вы и тут не запустили дурочку, напомню, что Вы согласились с Д, что в ведах есть упоминание йоги. Таким образом в двух последовательно помещенных текстах Вы заявили что про йогу ранее Патанжали никто не слыхивал, и что она тем не менее была не менее чем за 500 лет до него...
>
>Упоминание йоги в Ведах это начало процесса формирования йоги, а работа Патанжали завершение формирования йоги. Это принятая точка зрения в многих работах. Все книги по йоге, которые я читал признают именно работу Патанжали началом йоги. Я прочитал книги не менее 10 разных известных авторов по йоге. То что написано в других книгах и другими авторами требует иследования.
Вот-вот, Вы опять все запутываете. В первом предложении работа Патанжали завершает формирование йоги, а в следующем – это начало йоги. Почти то же противоречие было ранее, я вам на него указал, но не в коня корм.
>>Лучше Вы напишите, как их религии и философии следует конкретный ритм? Или асана?
>
>Один пример. Я читал упражнения, в которых ритм связывался с знаком зодиака. Модель улавливаете или по прежнему еще нет ?
Совершенно не улавливаю. Нет модели.
>>>>>Но похоже вы и с понятием праны тоже не знакомы. Вы хоть самостоятельно хотя бы в позу лотоса садились ? Утверждение о том, что эти скрюченные позы, в которые не возможно принять без долгой специальной тренировки могли возникнуть в результате отбора, может вызвать только улыбку.
>>>>Садился. Знаю также человека, который ногу за голову закидывал легко и без всякой тренировки. Так что не принимается Ваше замечание. Кстати, все это мимо.
>>>У любой деятельности есть своя методология, все варианты никто не пробегает, это Вы утрируете.
>>>Западная жизнь, с ее эмпиризмом и наукой ничего подобного йоге не создала. А нечто подобное йоге есть и в китае, и нет никаких доказательств, что было заимстовавание. Налицо общая причина. Философия даосизма, буддизма, йоги имеет много общих черт. Если вы можете предложить другое объяснение, я послушаю.
>>Нет заимсивования??? Да Вы... А позвольте спросить ,буддизм тоже независимо возник в Индии и китае?
>В литературе, которую я читал написано, что доказательств заимствования практически до начала нашей эры не было.
А в той, что я читал было. В литературе, которую Вы читали, похоже вообще ни черта нет. Это Вас не оправдывает. Вы можете ответить на вопрос, буддизм в Китае возник самостоятельно или был заимствован из Индии?
>>>Но все, что я читал про йогу предполагает прану, чакры, перевоплощения и проч. Всего этого в европе не было, но было сколько угодно в азиатских философиях.
>>Ну как выяснили Вы не так много читали. Вместе с техниками идут и объяснения, но это не значит, что объяснения первичны.
>Я не утверждал что читал все. Но много.

>>>Невозможна
>>>Вот эта методика в случае йоги может быть только философия, которая описывает человеческое тело, и какие то иные аспекты связи тела.
Кстати говоря. Определенная «философия здоровья», т.е. некоторые принципы, безусловно сущкствует. Вот например в книге, кажется Йога Рамачкары «Хатха йога» нет практически никаких упражнений, а только рассуждения и некие «принципы», но к религии это уж точно никакого отношения не имеет. Так вот, вопрос что первично, принципы или конкретные методики далеко не ясен. Ясно только, что принципы йоги – не религиозные.
>>Может быть только философия - типичное заклинание. Я в первый раз слышу, что из философии следует что-то практическое, тем более столь специфическое и сложное , как йога.
>Почитайте что нибудь отличное от трудов классиков и многое узнаете.
О каких классиках идет речь?
>>>А я вот знаю много людей, которые даже в позу лотоса сесть не могут.
>>И что? Ваш довод, что случайная посадка в позу невозможна опровергается даже одним примером человека. Потом, не надо мне тут приседать на мозги требованиями. Я не знаю, как выдумали позу лотоса, но предположение, что она следует из философии - смешно.
>
>Сильный довод. Ваши способности представить или не представить себе что либо наверно не эталон для всех. Степень воображения у людей разная.
На себя посмотрите
>>>Но вы мне не ответили, каким отбором упражнений можно получить асану стойка на голове, получить упражнение промывания желудка, получить дыхательные
>упражнения с их особым ритмом выполнения упражнений ?
>>Промывание желудка можно подсмотреть у животных. а теперь прошу вывести из философии.
>Эту историю пишут во многих, если не во всех книжках по йоге. Но животные много чего делают. И все заимствуется ?
Так какого же черта Вы тут людям мозги парите, это же ваш пример про промывание желудка, или нет? Безусловно, все, что можно подсмотреть у животных люди наверняка подсмотрели.
>>>>>просто посчитайте возможное число вариантов возникающих как возможные изменения принятой позиции и сделайте рассчет сколько нужно было практикующихся и сколько лет, что бы все перепробовать.
>>А что значит все попробывать?
>Использовать все комбинации ритма вдох-пауза-выдох .
>А ведь ритм дыхательных упражнений сильно различается для разных людей.

>>>>>А промывание желудка ? То же отобрали путем отбора ? А стойка на голове ? Похоже вы вообще не знаете о чем идет речь. А дыхательные упражнения, а их ритм ?
Ваши постоянные «похоже» - все, что вы можете сказать?
>>>Что означает ваш вопросительный знак. Вы не знаете таких упражнений ?
>>Мнет непонятны Ваши недоумения.
>
>>>>>Это так же реально, как методом перебора обезьяне написать Гамлет.
>>>>Рассчеты в студию. Про варианты см выше.
>>>Расчеты вероятности получения ритма дыхательных упражнений ? Запросто. Один вдох если делаешь полное дыхание длиться секунд 30, потом задержка дыхания и выдох. Одних только комбинаций длительности этапов выполнения упражнения много больше простой факториал от 30. 30! на языке математики. Это очень большое число. Такое перебором не возьмешь.
>>Вы точно учились физике? С трудом верится. Подробней можно, как Вы получили 30! ?
>А сейчас я сисадмин огромной фирмы.
Спасибо, повеселили от души, вместе с Кудиновым. Так я прошу таки привести расчет, как получено число 30! ? Мне, знаете влом напрягаться, а Вы тут уже наговорили про меня столько всяких гадостей, и дуб и баобаб, и простейшую задачку по комбинаторике решить не могу, по моему это вот Вы не можете решить, порете черти что. Итак, прошу расчеты в студию, и про Гамлета не забудьте. И , кстати, причем тут секунды? В ваших книгах разве не написано, что счет идет, например в ударах пульса?

>>
>>С трудом верится.
>>Итак, речь в ветке шла о медицине и йоге. Вы влезли со своим неграмотным комментарием, де йога-философия, да еще религиозная. В качестве доказательства привели "я много читал". Я сказал, что так как йога создана задолго до религии, которая ее пытается себе присвоить,(это Путт показал - Вам конечно было полезно просветиться немного), поэтому нет никаких оснований их связывать.
>
>Степень моей грамотности не вам определять. Мирон и Кротов со мной знакомы. Если бы им не понравилось мое вмешательство, они могли бы мне сами сказать.
>В любом случае, в вашей защите они не нуждаются.
Только степень грамотности ваших комментариев. Кстати, а кто такой Кротов?
А в защите нуждается уровень дискуссии.
Итак, повторим. Речь шла о медицине и йоге. Вы заявили, что йога – это религиозная философия. Голословно. Я, например привел определение. Далее, Вы путались и продолжаете путаться в простейших влопросах о происхождении йоги. То Веды, то Патанжали, тот опять все наоборот. При этом постоянно меня пытаетесь оскорбить. Не надо, Вы столько раз уже сели в лужу, что тон поучений Вам уже никак не идет. Потом вы много писали про то, что якобы упражнения йоги следуют из религиозной философии, но не привели ни одного примера, в отличае от меня. Я объяснил про промывание желудка (Ваш пример), Вы ничего не объясняете. Ладно, еще один пример. Перевернутые позы могли бы например произойти из стойки на руках – силового элемента подготовки воина.
Теперь, раз уж Вы, похоже не собираетесь делать ноги, что зря, обоснуйте пжлста ваши30! А то голословные обвинения меня в неумении решать простейшие задачи по комбинаторике вас не красят. Скорей уж это вы не умеете.
Самое главное. Несмотря на весь ваш пафос, Ваши знания их истории происхождения йоги оказались … никакими. Так вот я еще раз повторяю, связывать йогу с религиозной философией нелепо уже потому, что присосавшиеся к ней сейчас религии не имеют никакого отношения к народу, создавшему йогу, у которого тогда религия была другая.
________________________________________
А про прану я представьте слышал. И от мракобесов и от , например Шри йогендры, который переводит йоговские понятия на язык современной (относительно:) ) медицины. Ничего мистичес
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (30.03.2006 17:32:07)
Дата 30.03.2006 23:02:26

Пардон. Добавка.


>А про прану я представьте слышал. И от мракобесов и от , например Шри йогендры, который переводит йоговские понятия на язык современной (относительно:) ) медицины. Ничего мистичес
Ничего мистического, обычный «теплород». :)))_
От Artur
К Кравченко П.Е. (30.03.2006 17:32:07)
Дата 30.03.2006 18:32:53

Re: Чаще улыбайтесь :-)


>>>Вы точно учились физике? С трудом верится. Подробней можно, как Вы получили 30! ?
>>А сейчас я сисадмин огромной фирмы.
>Спасибо, повеселили от души, вместе с Кудиновым. Так я прошу таки привести расчет, как получено число 30! ? Мне, знаете влом напрягаться, а Вы тут уже наговорили про меня столько всяких гадостей, и дуб и баобаб, и простейшую задачку по комбинаторике решить не могу, по моему это вот Вы не можете решить, порете черти что. Итак, прошу расчеты в студию, и про Гамлета не забудьте. И , кстати, причем тут секунды? В ваших книгах разве не написано, что счет идет, например в ударах пульса?

То что вы можете смеяться все таки меня радует, это значит, что с вами все таки можно говорить. Здесь на форуме так трудно встретиь людей которые могут улыбаться и смеяться .
Теперь о том, кто такой Кудинов и почему я повеселил ВМЕСТЕ с Кудиновым ? Я вроде с вами индивидуально говорил. И все таки, над чем же вы смеялись то ?
Вон Красный Перец поделился со мной хорошим настроением, которым был обязан, как выяснилось, мне. И меня это только обрадовало

Ну так вы поделитесь вашей радостью или будете смеяться тайно ?

>>>
>>>С трудом верится.
>>>Итак, речь в ветке шла о медицине и йоге. Вы влезли со своим неграмотным комментарием, де йога-философия, да еще религиозная. В качестве доказательства привели "я много читал". Я сказал, что так как йога создана задолго до религии, которая ее пытается себе присвоить,(это Путт показал - Вам конечно было полезно просветиться немного), поэтому нет никаких оснований их связывать.
>>
>>Степень моей грамотности не вам определять. Мирон и Кротов со мной знакомы. Если бы им не понравилось мое вмешательство, они могли бы мне сами сказать.
>>В любом случае, в вашей защите они не нуждаются.
>Только степень грамотности ваших комментариев. Кстати, а кто такой Кротов?
>А в защите нуждается уровень дискуссии.
>Итак, повторим. Речь шла о медицине и йоге. Вы заявили, что йога – это религиозная философия. Голословно. Я, например привел определение. Далее, Вы путались и продолжаете путаться в простейших влопросах о происхождении йоги. То Веды, то Патанжали, тот опять все наоборот. При этом постоянно меня пытаетесь оскорбить. Не надо, Вы столько раз уже сели в лужу, что тон поучений Вам уже никак не идет. Потом вы много писали про то, что якобы упражнения йоги следуют из религиозной философии, но не привели ни одного примера, в отличае от меня. Я объяснил про промывание желудка (Ваш пример), Вы ничего не объясняете. Ладно, еще один пример. Перевернутые позы могли бы например произойти из стойки на руках – силового элемента подготовки воина.
>Теперь, раз уж Вы, похоже не собираетесь делать ноги, что зря, обоснуйте пжлста ваши30! А то голословные обвинения меня в неумении решать простейшие задачи по комбинаторике вас не красят. Скорей уж это вы не умеете.
>Самое главное. Несмотря на весь ваш пафос, Ваши знания их истории происхождения йоги оказались … никакими. Так вот я еще раз повторяю, связывать йогу с религиозной философией нелепо уже потому, что присосавшиеся к ней сейчас религии не имеют никакого отношения к народу, создавшему йогу, у которого тогда религия была другая.


Если вы не заметили еще, эта ветка началась с моего диалога с Мироном. Помедитируйте на эту тему пока, а я тем временем подготовлю вам более обстоятельный ответ, раз уж вы тоже требуете продолжения банкета
:ъ)
От Красный Перец
К Artur (28.03.2006 22:52:48)
Дата 29.03.2006 00:03:39

о!_вот_это_аргументация,_класс!.

>>> Расчеты вероятности получения ритма дыхательных упражнений ? Запросто. Один вдох если делаешь полное дыхание длиться секунд 30, потом задержка дыхания и выдох. Одних только комбинаций длительности этапов выполнения упражнения много больше простой факториал от 30. 30! на языке математики. Это очень большое число. Такое перебором не возьмешь.
>> Вы точно учились физике? С трудом верится. Подробней можно, как Вы получили 30! ?
> А сейчас я сисадмин огромной фирмы.

ей-богу, почти дословно по анекдоту из комсомольской
практики -
-Девушка, а хотите, я расскажу вам про структуру нашей
комсомольской организации?
-Спасибо, я замужем.
От Artur
К Красный Перец (29.03.2006 00:03:39)
Дата 29.03.2006 00:35:36

Re: Спасибо

>>>> Расчеты вероятности получения ритма дыхательных упражнений ? Запросто. Один вдох если делаешь полное дыхание длиться секунд 30, потом задержка дыхания и выдох. Одних только комбинаций длительности этапов выполнения упражнения много больше простой факториал от 30. 30! на языке математики. Это очень большое число. Такое перебором не возьмешь.
>>> Вы точно учились физике? С трудом верится. Подробней можно, как Вы получили 30! ?
>> А сейчас я сисадмин огромной фирмы.
>
>ей-богу, почти дословно по анекдоту из комсомольской
>практики -
>-Девушка, а хотите, я расскажу вам про структуру нашей
>комсомольской организации?
>-Спасибо, я замужем.

А что, если человек не умеет простые задачи по комбинаторике решать, разве я должен был давать другой ответ ?
Конечно мое решение слишком упрощено, но за то я не учел много других факторов, увеличивающих
количество вариантов. Я думаю в результате я даже сильно преуменьшил общее число вариантов.
Мой ответ имеет одно достоинство - лаконичность

:-)
От Alexandre Putt
К Artur (27.03.2006 19:40:24)
Дата 27.03.2006 21:07:41

Если Вы не в курсе

Учение йогов - это наследие древней религии коренного населения полуострова Индостан (до нашествия арийцев 1,500 лет д.н.э.). Оно было абсорбировано и вошло позднее в индуизм, некоторые элементы - в буддизм.
От Artur
К Alexandre Putt (27.03.2006 21:07:41)
Дата 28.03.2006 14:07:51

Re: А как же волшебное слово ?

>Учение йогов - это наследие древней религии коренного населения полуострова Индостан (до нашествия арийцев 1,500 лет д.н.э.). Оно было абсорбировано и вошло позднее в индуизм, некоторые элементы - в буддизм.


Вы же знаете волшебное слово - ссылки, источники :-)

Мои источники, а я прочитал немало книг и по йоге, и по индиской философии, об этом умалчивают.
От Alexandre Putt
К Artur (28.03.2006 14:07:51)
Дата 28.03.2006 18:59:14

Сколько угодно

"Однако наиболее важным значением для нашего исследования обладает обнаруженный в Мохенджо-Даро иконографический образ, который может рассматриваться как самое раннее пластическое изображение йогина. Здесь сам великий бог, считающийся прообразом Шивы, представлен в типично йогической позе" (стр. 403)
"Эти факты едва ли можно недооценить, их значение громадно: оказывается, что между протоисторической цивилизацией Инда и современным индуизмом нет разрыва в преемственности. Великая богиня и производящий бог (Шива), культ плодородия (дерево пипал, столь характерное для индуизма) и фаллизм, святой, пребывающий в асане, возможно, практикующий экаграту, - все эти религиозные элементы и тогда, как и ныне, находятся на переднем плане." (стр. 404)

Элиаде М. (1999). "Йога: бессмертие и свобода". СПб.: Лань.
От Artur
К Alexandre Putt (28.03.2006 18:59:14)
Дата 28.03.2006 19:14:51

Re: Сколько угодно

>"Однако наиболее важным значением для нашего исследования обладает обнаруженный в Мохенджо-Даро иконографический образ, который может рассматриваться как самое раннее пластическое изображение йогина. Здесь сам великий бог, считающийся прообразом Шивы, представлен в типично йогической позе" (стр. 403)
>"Эти факты едва ли можно недооценить, их значение громадно: оказывается, что между протоисторической цивилизацией Инда и современным индуизмом нет разрыва в преемственности. Великая богиня и производящий бог (Шива), культ плодородия (дерево пипал, столь характерное для индуизма) и фаллизм, святой, пребывающий в асане, возможно, практикующий экаграту, - все эти религиозные элементы и тогда, как и ныне, находятся на переднем плане." (стр. 404)

>Элиаде М. (1999). "Йога: бессмертие и свобода". СПб.: Лань.

Это лишь доказывает, что и индуизм и йога древнее чем было принято считать. Насколько я понял это абзац речь идет и о йогине, и о остальных богах индуизма. Я прав ?

Кстати, кто этот Элиаде, что то это имя мне не встречалось ранее, просветите пожалуйста.
От Alexandre Putt
К Artur (28.03.2006 19:14:51)
Дата 28.03.2006 20:02:40

Re: Сколько угодно

>Это лишь доказывает, что и индуизм и йога древнее чем было принято считать. Насколько я понял это абзац речь идет и о йогине, и о остальных богах индуизма. Я прав ?

Не совсем так. Там речь о преемственности индуизма. Конкретно, йога перешла от дравидов к индуизму и ряду других религий (медитация у буддистов и аскетизм у джайнистов). Брахманизм возник как синтез в результате завоевания ариями Индостана. Позднее из него сформировался необрахманизм (современный индуизм).

>Кстати, кто этот Элиаде, что то это имя мне не встречалось ранее, просветите пожалуйста.

Профессор религиоведения Чикагского университета в первой половине XXв., известнейший религиовед. Его даже С.Г.Кара-Мурза кое-где цитирует.
От Artur
К Alexandre Putt (28.03.2006 20:02:40)
Дата 28.03.2006 22:44:21

Re: Сколько угодно

>>Это лишь доказывает, что и индуизм и йога древнее чем было принято считать. Насколько я понял это абзац речь идет и о йогине, и о остальных богах индуизма. Я прав ?
>
>Не совсем так. Там речь о преемственности индуизма. Конкретно, йога перешла от дравидов к индуизму и ряду других религий (медитация у буддистов и аскетизм у джайнистов). Брахманизм возник как синтез в результате завоевания ариями Индостана. Позднее из него сформировался необрахманизм (современный индуизм).

>>Кстати, кто этот Элиаде, что то это имя мне не встречалось ранее, просветите пожалуйста.
>
>Профессор религиоведения Чикагского университета в первой половине XXв., известнейший религиовед. Его даже С.Г.Кара-Мурза кое-где цитирует.

Кстати, в какой книге вы это прочитали, она доступна в онлайне ?

Вы наверно сами читали про изображение космонавтов в разных древних пещерах. Но этот факт пока не принят наукой. Как можно узнать, данная точка зрения о йоге и началах индуизма принята наукой или нет ? Потому что возникают определенные вопросы.


Веды это общая для индусов и иранцев священная книга, и если для индусов еще приемлима точка зрения что их боги могли существовать в индии до их прихода, то иранцы в индии не были.
От Alexandre Putt
К Artur (28.03.2006 22:44:21)
Дата 30.03.2006 17:36:29

Обратитесь к народной библиотеке

>>Профессор религиоведения Чикагского университета в первой половине XXв., известнейший религиовед. Его даже С.Г.Кара-Мурза кое-где цитирует.
>Кстати, в какой книге вы это прочитали, она доступна в онлайне ?

Интернет Вам в помощь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade
http://www.westminster.edu/staff/brennie/eliade/mebio.htm
и другие ссылки, любезно предоставляемые google

>Вы наверно сами читали про изображение космонавтов в разных древних пещерах. Но этот факт пока не принят наукой.

Конечно, не принят. Очередной артефакт дегенерации нашего социального сознания.

> Как можно узнать, данная точка зрения о йоге и началах индуизма принята наукой или нет ? Потому что возникают определенные вопросы.

Конечно, принята. Элиаде - признанный специалист в вопросе йоги. Повторяю, один из крупнейших религиоведов столетия.

>Веды это общая для индусов и иранцев священная книга, и если для индусов еще приемлима точка зрения что их боги могли существовать в индии до их прихода, то иранцы в индии не были.

У каких иранцев?
От Artur
К Alexandre Putt (30.03.2006 17:36:29)
Дата 30.03.2006 23:46:18

Re: Народ то не в курсе факта заимствования религии

>>>Профессор религиоведения Чикагского университета в первой половине XXв., известнейший религиовед. Его даже С.Г.Кара-Мурза кое-где цитирует.
>>Кстати, в какой книге вы это прочитали, она доступна в онлайне ?
>
>Интернет Вам в помощь.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade
> http://www.westminster.edu/staff/brennie/eliade/mebio.htm
>и другие ссылки, любезно предоставляемые google
За ссылки спасибо, за напоминание про гугль спасибо вдвойне. А вот если бы вы и сами гуглем пользовались, вообще все стало бы просто здорово.
:-)

>> Как можно узнать, данная точка зрения о йоге и началах индуизма принята наукой или нет ? Потому что возникают определенные вопросы.
>
>Конечно, принята. Элиаде - признанный специалист в вопросе йоги. Повторяю, один из крупнейших религиоведов столетия.

>>Веды это общая для индусов и иранцев священная книга, и если для индусов еще приемлима точка зрения что их боги могли существовать в индии до их прихода, то иранцы в индии не были.
>
>У каких иранцев?
Которые персы. Интересно как точка зрения Элиаде согласуется с общими богами персов и индусов, и вообще с общеизвестным фактом близости общеиндоевропейского пантеона.
Мне кажется, что с Индии эта точка зрения не популярна. Я видел учебные касеты одного гуру по йоге, в ней говорилось о Патанжали, как об основателе йоги, о том, что к сожалению многое из его работ утеряно.
Единственная цивилизация, сохранившая свою преемственность с древних времен до наших дней, вдруг не помнит о таких вещах. Народная память о таких событиях сохраняет много знаний, так же есть традиции передаваемые от учителя к ученику. И все эти источники информации молчат.
Странно это как то, они говорят одно, Элиаде другое. Это серьезное разногласие.

Покамес я беру на заметку эту версию, принять по указанным причинам не могу до прояснения ситации с этой версией.
От Добрыня
К Кравченко П.Е. (27.03.2006 17:52:55)
Дата 27.03.2006 19:18:26

Ужасно. Идите в школу.

Доброго времени суток!
>>?! Индуизм давно ушёл в прошлое?! Вхожу в штопор... Вы о какой такой религии говорите?
>:) Да Вы знаток. А, батенька, не надо в штопор. Индуизм возник в первой половине 1 тысячелетия нашей эры.

Вы так плохо учили историю древнего мира в школе? Или новохроноложец?

Поинтересуйтесь, какой эпохой датируются Веды, Упанишады, Рамаяна, Махабхарата. Это всё религиозные индуистские тексты, основа индуизма.

Впрочем, вот Вам античный документ, описывающий Индию времён похода Александра Македонского (уж относительно него-то Вы, надеюсь, в курсе что он жил до РХ?)
http://www.ancientrome.ru/antlitr/arrian/india-f.htm
так вот, в главе 11 описываются брахманы (вместе с индуистским кастовым обществом, как Ведами и предписывается)



>К этому времени йога уже существовала в "законченом" классическом виде. Она уже успела быть взятой на вооружение более древними буддизмом, джайанизмом и пр. Сколько там ее до этого создавали - вопрос, под рукой сейчас ничего нет, но помнится общий возраст - под 5 тыс лет, если не принимать во внимание всякие безудержные версии вроде 12000 лет и прочую лабуду.

"Более древний" буддизм :-) Будда, если Вы соизволите поинтересоваться его биографией, был учеником аскета. Индуиста. Йога.


>>Прилипание - к чему? У меня такое ощущение, что Вы неправильно понимаете что такое йога. Опишите, что такое йога с Вашей точки зрения.
>Не буду отнимать время формулировкой и выработкой собственной версии, зачем7

Мне это нужно, чтобы понять, что Вы - лично Вы - подразумеваете под словом "йога". Скорее всего, Вы имеете в виду некий фантом.

>вот есть более квалифицированное мнение некоего Дхирендра Брахмачари, руководителя института йоготерапии в Дели: "Йога означает дисциплину ума и тела...не имеет значения ...ни религия... она не является религиозным верованием или обрядом. Цель ее - последовательно развить такие качества организма, которые позволяют понять дейсивительность и утвердить самосознание, поддерживаая здоровое функционирование мозга и психики. Этого можно достичь последовательно, проходя по различным ступеням йоги, известным под названием "восьмиричного пути".
>А вот из Свами Шивананды(Тот еще мракобес)"Цели и задачи Раджа-йоги не требуют принятия новой религии", и много еще в этом духе.

Обычные сектантские зазывания. Обращать чужаков в свою веру следует аккуратно и не провоцируя религиозной вражды. Через месяц занятий этим самым что "не требует принятия новой религии" адепт начинает рассуждать про брахмана-атмана, брахмачарью, а ещё через некотое время начинает счиать себя шиванитом, вишнуистом , поклонником Кали и тому подобным.

Почитайте, что ли, БСЭ для начала...
http://www.oval.ru/enc/30749.html

Обратите внимание на библиографию. Все перечисленные - видные деятели-индуисты. Скажем, тот же Вивекананда был известнейшим поклонником Кали и знаменитым миссионером, обратившим в свою веру кучу европейцев.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кравченко П.Е.
К Добрыня (27.03.2006 19:18:26)
Дата 28.03.2006 13:59:55

Марш в библиотеку!

>Доброго времени суток!
>>>?! Индуизм давно ушёл в прошлое?! Вхожу в штопор... Вы о какой такой религии говорите?
>>:) Да Вы знаток. А, батенька, не надо в штопор. Индуизм возник в первой половине 1 тысячелетия нашей эры.
>
>Вы так плохо учили историю древнего мира в школе? Или новохроноложец?
Нет, это Вы пишите о чем не имеете ни малейшего понятия. Напрягитесь и загляните хотя бы в БСЭ, насчет того, когда возник индуизм.
>Поинтересуйтесь, какой эпохой датируются Веды, Упанишады, Рамаяна, Махабхарата. Это всё религиозные индуистские тексты, основа индуизма.
Вам привести другие случаи, когда священный текст некой религии возник задолго до нее самой, или сами разберетесь???
>Впрочем, вот Вам античный документ, описывающий Индию времён похода Александра Македонского (уж относительно него-то Вы, надеюсь, в курсе что он жил до РХ?)
> http://www.ancientrome.ru/antlitr/arrian/india-f.htm
>так вот, в главе 11 описываются брахманы (вместе с индуистским кастовым обществом, как Ведами и предписывается)
Вы , ннаверное путаете брахманизм с индуизмом? Как это смешно, что при этом Вы меня норовите послать в школу.


>>К этому времени йога уже существовала в "законченом" классическом виде. Она уже успела быть взятой на вооружение более древними буддизмом, джайанизмом и пр. Сколько там ее до этого создавали - вопрос, под рукой сейчас ничего нет, но помнится общий возраст - под 5 тыс лет, если не принимать во внимание всякие безудержные версии вроде 12000 лет и прочую лабуду.
>
>"Более древний" буддизм :-) Будда, если Вы соизволите поинтересоваться его биографией, был учеником аскета. Индуиста. Йога.
См выше.

>>>Прилипание - к чему? У меня такое ощущение, что Вы неправильно понимаете что такое йога. Опишите, что такое йога с Вашей точки зрения.
>>Не буду отнимать время формулировкой и выработкой собственной версии, зачем7
>
>Мне это нужно, чтобы понять, что Вы - лично Вы - подразумеваете под словом "йога". Скорее всего, Вы имеете в виду некий фантом.
признаться я не имею привычки переопределять понятия, введенные задолго до моего рождения.
>>вот есть более квалифицированное мнение некоего Дхирендра Брахмачари, руководителя института йоготерапии в Дели: "Йога означает дисциплину ума и тела...не имеет значения ...ни религия... она не является религиозным верованием или обрядом. Цель ее - последовательно развить такие качества организма, которые позволяют понять дейсивительность и утвердить самосознание, поддерживаая здоровое функционирование мозга и психики. Этого можно достичь последовательно, проходя по различным ступеням йоги, известным под названием "восьмиричного пути".
>>А вот из Свами Шивананды(Тот еще мракобес)"Цели и задачи Раджа-йоги не требуют принятия новой религии", и много еще в этом духе.
>
>Обычные сектантские зазывания. Обращать чужаков в свою веру следует аккуратно и не провоцируя религиозной вражды. Через месяц занятий этим самым что "не требует принятия новой религии" адепт начинает рассуждать про брахмана-атмана, брахмачарью, а ещё через некотое время начинает счиать себя шиванитом, вишнуистом , поклонником Кали и тому подобным.

Ругань в ответ на цитаты авторитетов. Не вижу что тут обсуждать.
только раз скажу, что (Вот и А.Путт той же версии придерживается) йога была создана (начата) древним населением индии до арийского нашествия. поэтому арийские религии прилипли к уже имевшейся системе.
От Добрыня
К Кравченко П.Е. (28.03.2006 13:59:55)
Дата 30.03.2006 20:22:49

То есть Вы ушли в несознанку. Бывает. Тут логика бессильна. (-)
От Кравченко П.Е.
К Добрыня (30.03.2006 20:22:49)
Дата 30.03.2006 21:04:33

А, так это я ушел в несознанку?

А я-то думал, что Вы уже осознали свои заблуждения. видите ли , я не настолько уверен в своей памяти, чтобы спорить с такими важными персонами, рлагаясь только на нее. поэтому перед тем как писать, когда возник индуизм, я не поленился заглянуть в целых два источника. Так что чем писать непонятные фразы в стиле Вашего заголовка, лучше бы признали, что Вы все перепутали.
Кроме того, не плохо было бы ознакомиться Вам с сообщением А Путта на тему о возникновении йоги. Именно такую версию встречал в литературе и я. По моему вопрос выяснен.
От Alexandre Putt
К Добрыня (27.03.2006 19:18:26)
Дата 27.03.2006 21:05:18

Маленькое уточнение

Современный индуизм (необрахманизм) возник позже буддизма, буддизм же возник позже брахманизма, из которого и развился индуизм как мы его сейчас представляем.
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (27.03.2006 17:52:55)
Дата 27.03.2006 18:42:13

Это секта индуизма (-)