От Scavenger
К Сепулька
Дата 13.03.2006 20:28:52
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Проверим еще раз ход рассуждений.

//Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы.//

Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.

//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//

Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

//Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории. А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".//

Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.

В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (13.03.2006 20:28:52)
Дата 15.03.2006 11:51:06

Еще.



>// А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".//
Личная культурная обусловленость в том, чтобы причислить к реакционным народы, подавившие чужую революцию.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (13.03.2006 20:28:52)
Дата 14.03.2006 15:58:08

Re: Проверим еще...

>//Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
>Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы.//
Тут Сепулька по обыкновению домысливает за МиЭ. Реакционными народами они называли тех, кто подавлял чужую революцию, которая уже отчасти была и антибуржуазной, так как в ней рабочие боролись против угнетения их буржуазией. В любом случае, реакционными были названы народы -душители. Несколько иное, чем у Сепульки.
>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.
Крестьяне могут сопротивляться, а могут и не сопротивляться. Из этого следует вывод, что они сопротивляются только ограблению их, но не самому капитализму. Вот во Франции они получили после буржуазной революции землю - и были вполне довольны. или в СССР, чуть не породили капитализм, а как тяжело их было загнать в колхоз!

Вот кстати, что Ленин нарыл у Энгельгардта о крестьянах и капитализме:
"В противоположность ходячим фразам об общинности нашего крестьянина, ходячим противопоставлениям этой «общинности» — индивидуализму городов, конкуренции и капиталистическом хозяйстве и т. д., Энгельгардт вскрывает поразительный индивидуализм мелкого земледельца с полной беспощадностью. Он подробно показывает, что наши «крестьяне в вопросах о собственности самые крайние собственники» (стр. 62, цит. по изд. 1885 г.), что они
терпеть не могут «огульной работы», ненавидя ее по мотивам узко личным и эгоистическим: при огульной работе каждый «боится переработать» (стр. 206). Эта боязнь переработать доходит до высшей степени комизма (пожалуй, даже трагикомизма), когда автор рассказывает, как живущие в одном доме и связанные общим хозяйством и родством бабы моют каждая отдельно свою дольку стола, за которым обедают, или поочередно доят коров, собирая молоко для своего ребенка (опасаются утайки молока) и приготовляя отдельно каждая для своего ребенка кашу (стр. 323). Энгельгардт так подробно мыясняет эти черты, подтверждает их такой массой примеров, что не может быть и речи о случайности этих фактов. Одно из двух: или Энгельгардт — никуда не годный и не за-> |\ /кннающий доверия наблюдатель или россказни об об-шпшюсти и общинных качествах нашего мужика — пустая ныдумка, переносящая на хозяйство черты, отвлеченные от формы землевладения (причем от этой формы землевладения отвлечены еще все ее фискально-административные стороны). Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяйственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — пока-зана Энгельгардтом превосходно. Стремления зажиточного крестьянина пускаться в торговые операции (363), раздавать под работу хлеб, покупать работу мужика бедного (стр. 457, 429 и др.), т. е., говоря экономическим языком, превращение хозяйственных мужичков в сельскую буржуазию, Энгельгардт описал и доказал бесповоротно. «Если крестьяне не перейдут к артельному хозяйству,— говорит Энгельгардт,— и будут хозяйничать каждый двор в одиночку, то и при обилии земли
между земледельцами-крестьянами будут и безземельные и батраки. Скажу более: полагаю, что разница в состояниях
крестьян будет еще значительнее, чем теперь. Несмотря на
это общинное владение землей, рядом с «богачами» будет много
обезземеленных фактически батраков. Что же мне или моим
детям в том, что я имею право на землю, когда у меня нет
ни капитала, ни орудий для обработки? Это все равно, что
слепомк дать землю - ешь ее!" (стр. 370). «Артельное хозяй-
ство с какой-то грустной иронией одиноко стоит здесь, как
доброе, невинное пожелание, не только не вытекающее из
данных о крестьянстве, но даже прямо опровергаемое и
исключаемое этими данными."



>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

Вот!
От Сепулька
К Scavenger (13.03.2006 20:28:52)
Дата 13.03.2006 22:21:19

Re: Проверим еще...


>//Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
>Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы.//

>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.

Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).

>//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//
>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?

>//Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории. А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".//

>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.

Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.

>В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.

Не согласна. Как раз отсутствие стремления к прогрессу (который будет выражаться переходом к кап. отношениям) у всего народа, а не только у эксплуататорских классов, и заставляет относить народ к реакционным и, соответственно, бороться против него.

>С уважением, Александр
Взаимно.
От Scavenger
К Сепулька (13.03.2006 22:21:19)
Дата 14.03.2006 20:28:44

Re: И дальше пойдем


>>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.

//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//

Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся. Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство? Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".

>>//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//

>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//

Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).

>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.

//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//

Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.

>>В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.

//Не согласна. Как раз отсутствие стремления к прогрессу (который будет выражаться переходом к кап. отношениям) у всего народа, а не только у эксплуататорских классов, и заставляет относить народ к реакционным и, соответственно, бороться против него.//

А зачем бороться в целом против него, если он и так перейдет к капитализму через революцию? Изнутри? Я понял вашу логику, но см. выше.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (14.03.2006 20:28:44)
Дата 15.03.2006 17:17:42

Писать-то писал, да почему-то не отправил

>//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//
>Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся.

Видимо, чувствовал, что всю его стройную систему это письмо подрывает. Что же касается Энгельса, то тот был последователен до конца: в спорах с нашими народниками он до конца утверждал, что если и возможна в России антикапиталистическая революция, то лишь как часть мировой революции, которую должен начать западный пролетариат.

> Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство?

Крестьянство не может быть прогрессивным классом, т.к. на Западе оно уже дало пролетариат и буржуазию - более прогрессивные классы (прогрессивные в плане производительности труда).

> Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".

Я знаю подобные высказывания. Действительно, победа "третьей силы" - это более логичное утверждение, чем "победа пролетариата", хотя сами классики думали иначе. :) Однако третья сила - если строго по истмату, учитывая прогресс производительных сил и диалектическое соответствие производительных сил и производственных отношений (т.е. производительные силы развиваются до тех пор, пока позволяют производственные отношения, затем производственные отношения меняются так, чтобы обеспечить прогресс производительных сил и т.д. и т.п. - непрерывная цепочка) - должна возникнуть из капитализма, т.е. капитализм в любом случае будет более прогрессивным строем, чем какой-либо иной. Например, некоторые марксисты считают такой прогрессивной силой "пролетариев умственного труда", которые должны возникнуть именно при капитализме, и лишь затем привести к всемирной революции.
Однако, разве не видно, что это лишь допущение постфактум, чтобы спасти верность учения? А что, если и "третья сила" опять-таки не приведет к всемирной коммунистической революции? Тогда придумаем еще ступеньку - четвертую силу? И так - без конца, пока не дойдем до коммунизма? А если никогда не дойдем? :)
Не спасает истмат и так называемая "эстафета" социоров, о которой пишет Семенов. Эта эстафета, по сути, прерывает цепочку соответствия производительных сил и производственных отношений, никак при этом не объясняя, почему эта цепочка должна передаваться от одного общества к другому (причем с точностью до тысяч километров и десятков-сотен лет). Попытка Семенова спасти учение, соотнеся его с имеющимися фактами, фактически подрывает истматовскую логику, при этом не объясняя реальной сути вещей (т.к. совершенно не учитывает идейно-культурную составляющую обществ).

>>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.
>//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//
>Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).

Тут вопрос в том, сколько требуется ждать и каким образом "форсировать изнутри".
Маркс и Энгельс считали, что условия для пролетарской революции на Западе уже созрели. Следовательно, пролетариат уже готов к мировой революции, и может ее начать в любой момент. Что же делать с теми, кто еще к ней не готов? Допустим, "форсировать изнутри". Однако весь реакционный народ, включая крестьянство, еще не готов к этой революции, и будет противодействовать "форсировщикам". Тогда как же эти "форсировщики" должны поступить? Например, так, как американские "продвигатели демократии" в Ираке - т.к. очевидно, что форсировка будет идти на самом деле не "изнутри", а извне - руками пролетариата, победившего в других странах. И тогда чем же эта "форсировка изнутри" будет отличаться от реального подавления "реакционного народа"?

>>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.
>//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//
>Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.

В том-то и дело, что в теории Маркса и Энгельса нет места другим культурам (т.е. общинному крестьянству): напротив, как писал сам Маркс в самом начале "Капитала", менее прогрессивная страна повторяет путь более прогрессивной (воспроизвожу по памяти, однако можете проверить - суть именно такова). Поэтому о каком-таком общинном крестьянстве может идти речь? Это лишь вариант феодализма, который затем должен смениться капитализмом. Тут Энгельс последовательнее Маркса.
Допустим, сам Маркс эту свою ошибку увидел в конце жизни, но включил ли он ее преодоление в свою теорию? Разве мы где-то это наблюдаем?

>С уважением, Александр

Взаимно.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (14.03.2006 20:28:44)
Дата 15.03.2006 11:43:27

Re: И дальше...


>>>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.
>
>//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//
Очевидно, Сепулька опять перевирает. Реакционными названы народы, душившие чужие революции.
>Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся. Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство?
Крестьянство, как прогрессивный класс, в отличае от пролетариата - это супер. Слово Ленину.
"Крестьянство, настроенное против нас в ноябре 1917 года, после нашей победы, и пославшее большинство социалистов-революционеров в Учредительное собрание, было нами завоевано...в течении нескольких недель." То есть уже после революции.
"Крестьяне нередко заявлялиЖ "Мы большевики, но не коммунисты. Мы - за большевиков, потому что они прогнали помещиков, но но мы не за коммунистов, потому что они против индивидуального хозяйства"

>Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".
Буржуа "ниспровергают" крестьян - это нечто. Опять Ленин.
"Это очень поучительное место, которое дает нам четыре важных положения: 1) Неоконченная немецкая революция отличается от оконченной французской тем, что буржуазия изменила не только демократизму вообще, но в частности и крестьянству. 2) Основой полного осуществления демократи-ческого переворота является создание свободного класса крестьянства. 3) Создание такого класса есть уничтожение феодальных повинностей, разрушение феодализма, отнюдь еще не социалистический переворот. 4) Крестьяне — " самые естественные» союзники буржуазии, именно демократический
буржуазии, без которых она «бессильна» против реакции."

>>>//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//
>
>>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.
>
>//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//
Вот только что это за народы такие, что не хотят?
>Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).

>>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.
>
>//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//
Тот, кто сопротивляется железной поступи прогресса будет раздавлен прогрессом. Коммунистам к этому незачем прикладывать руку. Опять слово Ленину:
"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!"

>Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.
Зато видел Энгельгардт с Лениным. См предыдущее сообщение выше по ветке. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176542.htm
>>>В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.
>
>//Не согласна. Как раз отсутствие стремления к прогрессу (который будет выражаться переходом к кап. отношениям) у всего народа, а не только у эксплуататорских классов, и заставляет относить народ к реакционным и, соответственно, бороться против него.//
Кого заставляет? Сепульку! Так это надо подчеркнуть, а то Энгельс по другому определял.
> Я понял вашу логику,
Вот это подвиг!
>С уважением, Александр