От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.03.2006 19:41:06
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Позвольте прокомментировать

//В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа. Более того, и пролетариат, формально названный классом, в действительности выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий мессианскую роль спасения человечества.//

Это я готов принять. Тем более, что всякая интернациональная солидарность, если она обретается социальной группой внутри одного этноса должна приобретать квазиэтническую направленность (которой у нее нет, пока действует внутригрупповая солидарность).

//Такое «офицерство» мы и имели в лице советской интеллигенции, три послевоенных поколения которой подвергались интенсивной доктринальной обработке марксистским обществоведением. Мы принимали буквально и понятия о свободе, равенстве и справедливости, которые были на знамени марксизма, и присущие ему ценности гуманизма и пролетарского интернационализма. Смысл всех этих понятий сильно меняется, когда в обществоведческой концепции модель классовой борьбы заменяется моделью борьбы народов.//

Так вот что надо выяснить до конца – является ли модель борьбы народов, расизм и шовинизм у Энгельса данью моде, культуре своей цивилизации ИЛИ ЖЕ органичной частью доктрины? Выше вы говорите, что у Маркса и Энгельса КЛАССЫ приобретают характер ЭТНИЧНОСТИ. Но потом, вы утверждаете, что Маркс и Энгельс делят уже не классы, а НАРОДЫ на прогрессивные и реакционные. Причем НАРОДЫ делятся на прогрессивные и реакционные в зависимости от ИХ БЛИЗОСТИ к главной задаче – свержению капитализма в Европе. Вот с этим ПОСЛЕДНИМ элементом и надо разобраться.

Марксисты могут сказать: «Маркс и Энгельс были безусловно порядочными людьми и создали передовую теорию. Но увы, всего лишь людьми и они включили в нее предрассудки своего времени (расизм) и своей культуры (европоцентризм и шовинизм). Что ж, это прискорбно, но это не является основным содержанием их теорий».

В том то и дело, Сергей Георгиевич, что на это вашего ответа я не услышал.

//Для многих людей, воспитанных на советском истмате, думаю, будет неожиданностью узнать, что при таком переходе представления классиков о гуманизме и правах народов почти выворачиваются наизнанку – народы в их концепции делятся на прогрессивные и реакционные. При этом категории свободы и справедливости, как основания для оценки народов в их борьбе, отбрасываются. Народ, представляющий Запад, является по определению прогрессивным, даже если он выступает как угнетатель. Народ-“варвар”, который борется против угнетения со стороны прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и подлежит усмирению вплоть до уничтожения.
Надо ли нам сегодня знать эту главу марксизма, которая при его вульгаризации в СССР была изъята из обращения?//

Дело в другом. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ эта глава марксизма ЦЕНТРАЛЬНОЙ ТЕМОЙ в марксизме или же маргинальным мотивом, связанным с ЛИЧНЫМИ предрассудками его классиков? Ведь Ленин и Сталин безусловно НЕ БЫЛИ шовинистами по отношению к Европе и европейцам. Они СМОГЛИ сбросить иго предрассудков и «ПОЧИСТИТЬ» марксизм. Что мешает нам его чистить? Ведь насколько я уже понял у каждой группы марксистов СВОЕ понятие о том, что такое марксизм. Тем не менее они с уважением относятся к тем, кто считает себя марксистом и с подозрением и нелюбовью к тем, кто не считает себя марксистом. У меня предложение – давайте все будем считать себя марксистами, изобретем «солидаристский марксизм», почистим источники, осудим заблуждения классиков, признав их достижения и все будет в порядке. По крайней мере мы не встретимся с тем глухим сопротивлением, которое есть уже на этом форуме и которое зачастую происходит от непонимания МОТИВОВ критики марксизма.

//1. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность.//

Так все же – марксизм неверен как теория или как метод? Или как то и другое? По-моему в марксизме как ТЕОРИИ есть привлекательные черты, даже этничностью в марксизме пользуются до сих пор враги марксизма – неолибералы. Что мешает нам отвергнув МЕТОДОЛОГИЮ марксизма, использовать наработанные понятия или расширять/менять их значение? Ю. Семенов уже расширил их в СВОЮ сторону, мы можем расширить их в свою.

//2. Вторая причина в том, что, как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ реально проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий.//

Да, это удалось увидеть. Но опять возникают вопросы. Гипотетический марксист может сказать: «Ну да, есть этнические закономерности, а есть социально-экономические, они параллельны и не пересекаются. Они диалектически связаны друг с другом. Но все-таки социально-экономические закономерности лежат в основе этнических и поэтому Маркс с Энгельсом перегнули палку.»

Со всем остальным в статье я согласен.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (08.03.2006 19:41:06)
Дата 09.03.2006 12:34:20

Re: Позвольте прокомментировать

>Так вот что надо выяснить до конца – является ли модель борьбы народов, расизм и шовинизм у Энгельса данью моде, культуре своей цивилизации ИЛИ ЖЕ органичной частью доктрины? Выше вы говорите, что у Маркса и Энгельса КЛАССЫ приобретают характер ЭТНИЧНОСТИ. Но потом, вы утверждаете, что Маркс и Энгельс делят уже не классы, а НАРОДЫ на прогрессивные и реакционные. Причем НАРОДЫ делятся на прогрессивные и реакционные в зависимости от ИХ БЛИЗОСТИ к главной задаче – свержению капитализма в Европе. Вот с этим ПОСЛЕДНИМ элементом и надо разобраться.

>Марксисты могут сказать: «Маркс и Энгельс были безусловно порядочными людьми и создали передовую теорию. Но увы, всего лишь людьми и они включили в нее предрассудки своего времени (расизм) и своей культуры (европоцентризм и шовинизм). Что ж, это прискорбно, но это не является основным содержанием их теорий».

А как узнать, что является основным, а что - вторичным? У авторов на этот счет уже не спросишь.
Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы. Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).
Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории.
А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".
От Scavenger
К Сепулька (09.03.2006 12:34:20)
Дата 13.03.2006 20:28:52

Re: Проверим еще раз ход рассуждений.

//Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы.//

Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.

//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//

Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

//Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории. А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".//

Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.

В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (13.03.2006 20:28:52)
Дата 15.03.2006 11:51:06

Еще.



>// А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".//
Личная культурная обусловленость в том, чтобы причислить к реакционным народы, подавившие чужую революцию.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (13.03.2006 20:28:52)
Дата 14.03.2006 15:58:08

Re: Проверим еще...

>//Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
>Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы.//
Тут Сепулька по обыкновению домысливает за МиЭ. Реакционными народами они называли тех, кто подавлял чужую революцию, которая уже отчасти была и антибуржуазной, так как в ней рабочие боролись против угнетения их буржуазией. В любом случае, реакционными были названы народы -душители. Несколько иное, чем у Сепульки.
>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.
Крестьяне могут сопротивляться, а могут и не сопротивляться. Из этого следует вывод, что они сопротивляются только ограблению их, но не самому капитализму. Вот во Франции они получили после буржуазной революции землю - и были вполне довольны. или в СССР, чуть не породили капитализм, а как тяжело их было загнать в колхоз!

Вот кстати, что Ленин нарыл у Энгельгардта о крестьянах и капитализме:
"В противоположность ходячим фразам об общинности нашего крестьянина, ходячим противопоставлениям этой «общинности» — индивидуализму городов, конкуренции и капиталистическом хозяйстве и т. д., Энгельгардт вскрывает поразительный индивидуализм мелкого земледельца с полной беспощадностью. Он подробно показывает, что наши «крестьяне в вопросах о собственности самые крайние собственники» (стр. 62, цит. по изд. 1885 г.), что они
терпеть не могут «огульной работы», ненавидя ее по мотивам узко личным и эгоистическим: при огульной работе каждый «боится переработать» (стр. 206). Эта боязнь переработать доходит до высшей степени комизма (пожалуй, даже трагикомизма), когда автор рассказывает, как живущие в одном доме и связанные общим хозяйством и родством бабы моют каждая отдельно свою дольку стола, за которым обедают, или поочередно доят коров, собирая молоко для своего ребенка (опасаются утайки молока) и приготовляя отдельно каждая для своего ребенка кашу (стр. 323). Энгельгардт так подробно мыясняет эти черты, подтверждает их такой массой примеров, что не может быть и речи о случайности этих фактов. Одно из двух: или Энгельгардт — никуда не годный и не за-> |\ /кннающий доверия наблюдатель или россказни об об-шпшюсти и общинных качествах нашего мужика — пустая ныдумка, переносящая на хозяйство черты, отвлеченные от формы землевладения (причем от этой формы землевладения отвлечены еще все ее фискально-административные стороны). Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяйственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — пока-зана Энгельгардтом превосходно. Стремления зажиточного крестьянина пускаться в торговые операции (363), раздавать под работу хлеб, покупать работу мужика бедного (стр. 457, 429 и др.), т. е., говоря экономическим языком, превращение хозяйственных мужичков в сельскую буржуазию, Энгельгардт описал и доказал бесповоротно. «Если крестьяне не перейдут к артельному хозяйству,— говорит Энгельгардт,— и будут хозяйничать каждый двор в одиночку, то и при обилии земли
между земледельцами-крестьянами будут и безземельные и батраки. Скажу более: полагаю, что разница в состояниях
крестьян будет еще значительнее, чем теперь. Несмотря на
это общинное владение землей, рядом с «богачами» будет много
обезземеленных фактически батраков. Что же мне или моим
детям в том, что я имею право на землю, когда у меня нет
ни капитала, ни орудий для обработки? Это все равно, что
слепомк дать землю - ешь ее!" (стр. 370). «Артельное хозяй-
ство с какой-то грустной иронией одиноко стоит здесь, как
доброе, невинное пожелание, не только не вытекающее из
данных о крестьянстве, но даже прямо опровергаемое и
исключаемое этими данными."



>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

Вот!
От Сепулька
К Scavenger (13.03.2006 20:28:52)
Дата 13.03.2006 22:21:19

Re: Проверим еще...


>//Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
>Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы.//

>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.

Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).

>//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//
>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?

>//Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории. А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".//

>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.

Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.

>В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.

Не согласна. Как раз отсутствие стремления к прогрессу (который будет выражаться переходом к кап. отношениям) у всего народа, а не только у эксплуататорских классов, и заставляет относить народ к реакционным и, соответственно, бороться против него.

>С уважением, Александр
Взаимно.
От Scavenger
К Сепулька (13.03.2006 22:21:19)
Дата 14.03.2006 20:28:44

Re: И дальше пойдем


>>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.

//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//

Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся. Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство? Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".

>>//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//

>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//

Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).

>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.

//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//

Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.

>>В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.

//Не согласна. Как раз отсутствие стремления к прогрессу (который будет выражаться переходом к кап. отношениям) у всего народа, а не только у эксплуататорских классов, и заставляет относить народ к реакционным и, соответственно, бороться против него.//

А зачем бороться в целом против него, если он и так перейдет к капитализму через революцию? Изнутри? Я понял вашу логику, но см. выше.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (14.03.2006 20:28:44)
Дата 15.03.2006 17:17:42

Писать-то писал, да почему-то не отправил

>//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//
>Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся.

Видимо, чувствовал, что всю его стройную систему это письмо подрывает. Что же касается Энгельса, то тот был последователен до конца: в спорах с нашими народниками он до конца утверждал, что если и возможна в России антикапиталистическая революция, то лишь как часть мировой революции, которую должен начать западный пролетариат.

> Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство?

Крестьянство не может быть прогрессивным классом, т.к. на Западе оно уже дало пролетариат и буржуазию - более прогрессивные классы (прогрессивные в плане производительности труда).

> Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".

Я знаю подобные высказывания. Действительно, победа "третьей силы" - это более логичное утверждение, чем "победа пролетариата", хотя сами классики думали иначе. :) Однако третья сила - если строго по истмату, учитывая прогресс производительных сил и диалектическое соответствие производительных сил и производственных отношений (т.е. производительные силы развиваются до тех пор, пока позволяют производственные отношения, затем производственные отношения меняются так, чтобы обеспечить прогресс производительных сил и т.д. и т.п. - непрерывная цепочка) - должна возникнуть из капитализма, т.е. капитализм в любом случае будет более прогрессивным строем, чем какой-либо иной. Например, некоторые марксисты считают такой прогрессивной силой "пролетариев умственного труда", которые должны возникнуть именно при капитализме, и лишь затем привести к всемирной революции.
Однако, разве не видно, что это лишь допущение постфактум, чтобы спасти верность учения? А что, если и "третья сила" опять-таки не приведет к всемирной коммунистической революции? Тогда придумаем еще ступеньку - четвертую силу? И так - без конца, пока не дойдем до коммунизма? А если никогда не дойдем? :)
Не спасает истмат и так называемая "эстафета" социоров, о которой пишет Семенов. Эта эстафета, по сути, прерывает цепочку соответствия производительных сил и производственных отношений, никак при этом не объясняя, почему эта цепочка должна передаваться от одного общества к другому (причем с точностью до тысяч километров и десятков-сотен лет). Попытка Семенова спасти учение, соотнеся его с имеющимися фактами, фактически подрывает истматовскую логику, при этом не объясняя реальной сути вещей (т.к. совершенно не учитывает идейно-культурную составляющую обществ).

>>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.
>//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//
>Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).

Тут вопрос в том, сколько требуется ждать и каким образом "форсировать изнутри".
Маркс и Энгельс считали, что условия для пролетарской революции на Западе уже созрели. Следовательно, пролетариат уже готов к мировой революции, и может ее начать в любой момент. Что же делать с теми, кто еще к ней не готов? Допустим, "форсировать изнутри". Однако весь реакционный народ, включая крестьянство, еще не готов к этой революции, и будет противодействовать "форсировщикам". Тогда как же эти "форсировщики" должны поступить? Например, так, как американские "продвигатели демократии" в Ираке - т.к. очевидно, что форсировка будет идти на самом деле не "изнутри", а извне - руками пролетариата, победившего в других странах. И тогда чем же эта "форсировка изнутри" будет отличаться от реального подавления "реакционного народа"?

>>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.
>//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//
>Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.

В том-то и дело, что в теории Маркса и Энгельса нет места другим культурам (т.е. общинному крестьянству): напротив, как писал сам Маркс в самом начале "Капитала", менее прогрессивная страна повторяет путь более прогрессивной (воспроизвожу по памяти, однако можете проверить - суть именно такова). Поэтому о каком-таком общинном крестьянстве может идти речь? Это лишь вариант феодализма, который затем должен смениться капитализмом. Тут Энгельс последовательнее Маркса.
Допустим, сам Маркс эту свою ошибку увидел в конце жизни, но включил ли он ее преодоление в свою теорию? Разве мы где-то это наблюдаем?

>С уважением, Александр

Взаимно.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (14.03.2006 20:28:44)
Дата 15.03.2006 11:43:27

Re: И дальше...


>>>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.
>
>//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//
Очевидно, Сепулька опять перевирает. Реакционными названы народы, душившие чужие революции.
>Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся. Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство?
Крестьянство, как прогрессивный класс, в отличае от пролетариата - это супер. Слово Ленину.
"Крестьянство, настроенное против нас в ноябре 1917 года, после нашей победы, и пославшее большинство социалистов-революционеров в Учредительное собрание, было нами завоевано...в течении нескольких недель." То есть уже после революции.
"Крестьяне нередко заявлялиЖ "Мы большевики, но не коммунисты. Мы - за большевиков, потому что они прогнали помещиков, но но мы не за коммунистов, потому что они против индивидуального хозяйства"

>Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".
Буржуа "ниспровергают" крестьян - это нечто. Опять Ленин.
"Это очень поучительное место, которое дает нам четыре важных положения: 1) Неоконченная немецкая революция отличается от оконченной французской тем, что буржуазия изменила не только демократизму вообще, но в частности и крестьянству. 2) Основой полного осуществления демократи-ческого переворота является создание свободного класса крестьянства. 3) Создание такого класса есть уничтожение феодальных повинностей, разрушение феодализма, отнюдь еще не социалистический переворот. 4) Крестьяне — " самые естественные» союзники буржуазии, именно демократический
буржуазии, без которых она «бессильна» против реакции."

>>>//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//
>
>>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.
>
>//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//
Вот только что это за народы такие, что не хотят?
>Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).

>>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.
>
>//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//
Тот, кто сопротивляется железной поступи прогресса будет раздавлен прогрессом. Коммунистам к этому незачем прикладывать руку. Опять слово Ленину:
"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!"

>Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.
Зато видел Энгельгардт с Лениным. См предыдущее сообщение выше по ветке. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176542.htm
>>>В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.
>
>//Не согласна. Как раз отсутствие стремления к прогрессу (который будет выражаться переходом к кап. отношениям) у всего народа, а не только у эксплуататорских классов, и заставляет относить народ к реакционным и, соответственно, бороться против него.//
Кого заставляет? Сепульку! Так это надо подчеркнуть, а то Энгельс по другому определял.
> Я понял вашу логику,
Вот это подвиг!
>С уважением, Александр
От Александр
К Сепулька (09.03.2006 12:34:20)
Дата 11.03.2006 02:13:33

Не так.

>Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так?

Не так. Человек совпадает с тем что он производит. Капитализм производит больше, значит он более человек. "Освобождение пролетариата" для Маркса с Энгельсом ценно не само по себе, а как освобождение пути к еще бОльшему по сравнению с капитализмом росту наживы. Самостоятельную ценность для них как "материалистов" имеет только нажива, которая в силу буржуазного мировоззрения объявяется "сущностью" человека.

> Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы. Они сопротивляются собственному будущему освобождению,

Не освобождению они сопротивляются, а наживе. И не собственной (потому что сами они свиноголовые и сопротивляются), а "мировой цивилизации".

>Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории.

Вот именно поэтому они органично и следуют.

>А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".

Либо личная либо культурныя. В буржуазной культуре "объективным" признаком реакционности считается бедность. Так же как пуговицы слева считаются "объективным" признаком женственности.
От Artur
К Scavenger (08.03.2006 19:41:06)
Дата 08.03.2006 23:24:03

Re: Позвольте добавить


Есть предложение считать марксизм одной реализацией цивилизационного подхода, считая, что цивилизация есть воспроизводсво жизни. А для этого нужно воспроизводство философии, коей в марксизме является диамат.

Можно исправить марксизм, а можно и просто на его примере построить новую систему. Проблема в том, что если истмат, как воспроизводство жизни легко скрестить с какой угодно философией, то диамат с другими традиционными для россии философиями, пусть даже не явно выраженными, трудно скрестить.

Так как каждая является по своему замкнутой системой, то ожидать жизнеспособности продукта их скрещивания сложно, гораздо логичнее просто изучив сильные стороны диамата, развить православную традицию, устранив слабые места.

Обращаю ваше внимание, что истории известен эпизод, типологически похожий на нынешний. Это отношения буддизма и индуизма. Буддизм возник в момент кризиса индуизма, и был системой, построеной только на наблюдаемых вещах(избегал понятий душа, дух, Бог), и логически хорошо обоснованный. Т.е налицо полная аналогия с претензией материалистов на научность.
И через много-много лет, он в индии заместился на философски выросший индуизм.

Буквально на днях я сделал поиск в интернете по словам Энштейн и материализм, так как имею еще одну незавершеную ветку на эту тему, и наткнулся на статью физика Гинзбурга(лауреат нобелевской премии). Он вроде атеист, материалист, хотя советскую власть по дурости хрущева возненавидел со времен приснопамятного 20 -о съезда.

Было очень трогательно наблюдать, как этот умный человек пробует дать нетавталогичное определение материи - не может, но по прежнему предполагает, что материализм это научная концепция.

Это и есть самое слабое место марксизма - это религия(он не доказуем как и все философии), которая хочет выглядеть
наукой.
Это страшный вывих сознания, люди имеют огромную брешь в своем мировоззрении, ими можно манипулировать на основании этого противоречия как угодно.