От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.03.2006 01:25:41
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Падение, это лишь первая фаза полета !

Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм. Не в том, дело, что я его защищаю. Но не вижу смысла, ставить их в положение обороняющихся.
Есть ведь достаточно известные и общепринятые методы построения собственной доктрины. Вы сами проделали немалую работу, реконструируя реалии советских и сталинских дел. На выходе получили достаточно убедительную схему, хорошо накладываемую на общую линию консерватизма (если судить по Ремезову, цивилизационистов можно так называть).
Вопрос в том, что бы нарастить на нее мясо.

Я буквально до вчерашнего дня спорил с одним марксистом, и я ему на одном примере указал, что этнические войны, социальными мерами не ликвидировались, что проявлялось в частности в том, что несмотря на то, что по сравнению с прошлым периодом, когда два этноса воевали, их социальное положение несравненно улучшилось, поднявшись до небес. Однако этническая война между этими этносами не прекращалась ни на день. И духовная сфера в этих войнах активно использовалась.
Есть примеры, которые до вменяемых людей доводят реалии этнических войн. Администрация форума нашу дисскусию расценила как флейм, поэтому ограничусь стольким

Если цивилизация это воспроизводство культуры, наименьшая единица ее существования в длительном масштабе времени, то соответственно надо рассматривать систему генерации этой философии, и систему производства практических ценностей и систем из этой философии. Эта совокупность двух систем - генерация абстрактных знаний и производство прикладных ценностей и есть сердцевина и душа цивилизации. Функционирование этих систем, и движение их материи :-) это если угодно ци и прана восточных философий.
Эсли угодно, общество это движение материальных потоков, вызванное движением смыслов и знаний этих систем.

Кстати, эта схема вполне укладывается в понимание истмата как процесса воспроизводства жизни, данное самими же классиками учения именя себя. Она даже не противоречит материализму, так как в 21 веке любому придурку понятно, что сколь нибудь сложное движение материальных потоков предполагает план, организацию, технологии. По сути с точки зрения материализма речь идет о заточке этой системы воспроизводства жизни, под воспроизводство товаров 21 века - знаний и технологий, а точнее метатехнологий, обеспечивающих генерацию технологий и потом уже товаров, и все это в совокупности обеспечивает воспроизводство всех необходимых для жизни условий.
Почему то мне кажется, что не должны марксисты сильно всему этому сопротивлятся. Истмат весьма универсален в этом смысле, получается, как увидим ниже, универсальнее диамата.

Марксисты должны сопротивляться другому - диамат, как философия, в рамках изложенного со всей очевидностью, может оказаться совсем не причем. Его место может занять любая произвольная универсальная философия(религия) - скажем веданта, конфуцианство, даосизм (ин и янь очень диалектичны однако), либерализм, мусульманство, да и диамат тоже.

Проблема реально одна - иметь эту систему, динамичную, производительную, гибкую. И здесь по видимому можно рассматривать поколения этих систем как они были известны в истории, как о разных способах и стадиях производтва знаний. Первая форма, а у многих и последняя это религия, ее трактовка и комментирование - генерация и обновление самого абстрактного уровня системы знаний, свяшенники, как производители смысла практическго и житейского из знаний высокого уровня, и осуществляющие обратную связь в этой системе, транслируя обработанные запросы населения верхним этажам системы.

Сильная сторона такой системы ее интегрированность и единство, и интуитивная доступность религии для большей части населения. Слабая сторона очевидна - медленность и консервативность, и слабая приспособленность религии, для работы с структурированными и абстрактными объектами, рожденными новым временем. Следующее поколение таких систем, это безусловно существующая в рыночных странах система науки, искусства, философии, университетов.

Несколько трудно в этих рамках оценивать иерархическое место политических партий типа кпсс советского периода. Они были и церковью, и аппаратом одновременно, работали с философией - поэтому они принадлежат новому поколению. Они даже на глаз безусловно эффективнее и оперативнее церкви, что подтвердила практика ссср. но с другой стороны они структурно почти совпадают с цекрвью. А с точки зрения тотальности влияния христианская церковь безнадежно курит в стороне. Только мусульманский восток похож на власть кпсс в этом смысле.
И как мы видим иран это реализованная в металле модель идеального ссср, которую сталину не суждено было реализовать, но вместо кпсс муллы. Церковь там пока вполне тянет свою лямку.

Однако проблема одна все таки остается в рассмотренных структурах второго поколения. Система управления и система генерации и модернизации абстракций находятся в рамках одной и той же структуры. Безусловно их надо разорвать и сделать двумя независимыми системами. Это весьма смахивает на разделение властей, так как именно система абстракций устанавливает само поле и законы игры в нем для всех остальных, формируя цели и методы мышления, но оставляя свободу тем не менее.

И тогда мы получим императорский Китай. С всевластным бюрократическим аппаратом, обновляемым конкурсным путем. И независимой системой генерации и модернизации абстракций. Несмотря на то, что все чиновники обязательно были грамотны в философии, но в обществе всегда была многочисленая прослойка монахов, не контроллируемых властью, и в случае чего служивших источником знаний и передающими трации и навыки от одной династии к другой.

Выньте из китайской схемы китайскую философию, и вместо образованных чиновников, знающих родную философию, и монахов - и получим Россию, с православием и чиновниками, по большей части "бескорыстно" любящих запад.

Вот мы и рассмотрили(бегло) три исторически осуществленные формы генерации и модернизации абстракций не европейского
типа. Китайский и восточный(всесвластные партии, или мусульманская партия) вариант построения этих систем. Из сочетания их конструктивных свойств, плюс какие то свойства из европейской системы, и получается решение нашей задачи.

Любая сборка народа в вашей терминологии есть формирование определенной философии, и системы ее самогенерации в обществе.

Технология есть создание самовоспроизводства мировоззрения. Это большей частью сводиться просто к созданию критической массы людей, имеющих нужные взгляды, а они доделают все остально в своих интересах. Необходимая критическая масса зависит естетвенно от организации взаимодействия людей
От Леонид
К Artur (03.03.2006 01:25:41)
Дата 06.03.2006 19:59:31

Непонимание

>Проблема реально одна - иметь эту систему, динамичную, производительную, гибкую. И здесь по видимому можно рассматривать поколения этих систем как они были известны в истории, как о разных способах и стадиях производтва знаний. Первая форма, а у многих и последняя это религия, ее трактовка и комментирование - генерация и обновление самого абстрактного уровня системы знаний, свяшенники, как производители смысла практическго и житейского из знаний высокого уровня, и осуществляющие обратную связь в этой системе, транслируя обработанные запросы населения верхним этажам системы.

> Несколько трудно в этих рамках оценивать иерархическое место политических партий типа кпсс советского периода. Они были и церковью, и аппаратом одновременно, работали с философией - поэтому они принадлежат новому поколению. Они даже на глаз безусловно эффективнее и оперативнее церкви, что подтвердила практика ссср. но с другой стороны они структурно почти совпадают с цекрвью. А с точки зрения тотальности влияния христианская церковь безнадежно курит в стороне. Только мусульманский восток похож на власть кпсс в этом смысле.
>И как мы видим иран это реализованная в металле модель идеального ссср, которую сталину не суждено было реализовать, но вместо кпсс муллы. Церковь там пока вполне тянет свою лямку.

Институт церкви и священников как посредников между Творцом и людьми, которым дано приказать, как надо думать - это типично христианское и европейское. Вне христианской цивилизации этого просто нет.
Искать клерикалов на Востоке - значит, совершенно не знать религиозной мысли. Мыслить в европейском ключе. И перенос в духе европоцентризма представлений новоевропейской цивилизации на неевропейский мир. Равно как и перенос этот совершается на античность Европы.
Мулла, раввин, жрец не равны священнику. В исламе нет церкви, равно как и в иудаизме.
От Artur
К Леонид (06.03.2006 19:59:31)
Дата 07.03.2006 12:05:54

Re: Непонимание. Это точно

>>Проблема реально одна - иметь эту систему, динамичную, производительную, гибкую. И здесь по видимому можно рассматривать поколения этих систем как они были известны в истории, как о разных способах и стадиях производтва знаний. Первая форма, а у многих и последняя это религия, ее трактовка и комментирование - генерация и обновление самого абстрактного уровня системы знаний, свяшенники, как производители смысла практическго и житейского из знаний высокого уровня, и осуществляющие обратную связь в этой системе, транслируя обработанные запросы населения верхним этажам системы.
>
>> Несколько трудно в этих рамках оценивать иерархическое место политических партий типа кпсс советского периода. Они были и церковью, и аппаратом одновременно, работали с философией - поэтому они принадлежат новому поколению. Они даже на глаз безусловно эффективнее и оперативнее церкви, что подтвердила практика ссср. но с другой стороны они структурно почти совпадают с цекрвью. А с точки зрения тотальности влияния христианская церковь безнадежно курит в стороне. Только мусульманский восток похож на власть кпсс в этом смысле.
>>И как мы видим иран это реализованная в металле модель идеального ссср, которую сталину не суждено было реализовать, но вместо кпсс муллы. Церковь там пока вполне тянет свою лямку.
>
>Институт церкви и священников как посредников между Творцом и людьми, которым дано приказать, как надо думать - это типично христианское и европейское. Вне христианской цивилизации этого просто нет.
>Искать клерикалов на Востоке - значит, совершенно не знать религиозной мысли. Мыслить в европейском ключе. И перенос в духе европоцентризма представлений новоевропейской цивилизации на неевропейский мир. Равно как и перенос этот совершается на античность Европы.
>Мулла, раввин, жрец не равны священнику. В исламе нет церкви, равно как и в иудаизме.

Я совсем не говорил о одинаковости организации религии на западе и на востоке. Но смысла того, что я говорил это не меняет

У меня не было утврждения о существовании цекви на исламских странах или в азии. Если вчитаетесь, я говорил о тоталитарном влиянии, так как ислам ставит требование тотального соответствия всего корану - законов, поведения, и проч. Речь шла об этом. Как в ссср при кпсс все выводилось из марксизма

И несмотря на большие структурные отличия, духовенство на востоке и в азии тем не менее выполняло все то, о чем я говорил - поддерживало как могло в актуальном состоянии знания. Мулла в мечети так же извлекает из корана прикладные знания и пытается применять их жизни прихожан как священник в цекви, несмотря на их различия. И точно так же есть лица, трактующие коран.

И наконец сейчас в Иране духовенство выполняет ту же фунцию, что ранее у нас кпсс.
От Леонид
К Artur (07.03.2006 12:05:54)
Дата 08.03.2006 15:55:01

Важное отличие

В исламе нет такого разделения на частную и публичную сферу. На основе Корана и хадисов веками разрабатывалась система права. Не единая, как бы четыре направления исламского права есть. Это система охватывает всю жизнь. От отправления физиологических нужд до обмена денег, например. Такого аналога в христианской цивилизации нет. Каноническое право не было столь всеобъемлющим.
В Иране роль КПСС выполняют исламские законоведы - факихи. Исламские юристы, так сказать. Что логично. Кому ж как не юристам истолковывать применение норм права в каждом конкретном случае. Источник этого права - откровение свыше и его ранняя интерпретация.
Если Вам интересно, то Талмуд начинается с права о находках. Казуистика. Так же, как и шариат.
От Artur
К Леонид (08.03.2006 15:55:01)
Дата 08.03.2006 22:56:03

Re: Важное отличие, не меняющее общей картины

>В исламе нет такого разделения на частную и публичную сферу. На основе Корана и хадисов веками разрабатывалась система права. Не единая, как бы четыре направления исламского права есть. Это система охватывает всю жизнь. От отправления физиологических нужд до обмена денег, например. Такого аналога в христианской цивилизации нет. Каноническое право не было столь всеобъемлющим.
>В Иране роль КПСС выполняют исламские законоведы - факихи. Исламские юристы, так сказать. Что логично. Кому ж как не юристам истолковывать применение норм права в каждом конкретном случае. Источник этого права - откровение свыше и его ранняя интерпретация.
>Если Вам интересно, то Талмуд начинается с права о находках. Казуистика. Так же, как и шариат.

Тем не менее это ведь не влияет на то, что именно мусульманское духовенство занимается производством, модернизацией и применением смыслов, ценностей...

:-)
От Леонид
К Artur (08.03.2006 22:56:03)
Дата 09.03.2006 04:27:01

На самом деле меняет


>Тем не менее это ведь не влияет на то, что именно мусульманское духовенство занимается производством, модернизацией и применением смыслов, ценностей...

>:-)

Не исламское духовенство, а исламские юристы. Знающие люди. Которые знают, как применить норму права в каждом конкретном случае. Собственно, в этом и вся разница.
От Artur
К Леонид (09.03.2006 04:27:01)
Дата 09.03.2006 10:44:31

Re: На самом...


>>Тем не менее это ведь не влияет на то, что именно мусульманское духовенство занимается производством, модернизацией и применением смыслов, ценностей...
>
>>:-)
>
>Не исламское духовенство, а исламские юристы. Знающие люди. Которые знают, как применить норму права в каждом конкретном случае. Собственно, в этом и вся разница.

Не все в жизни сводиться к юридическим коллизиям, есть много и других ситуаций, которые должны выводится и связываться с религией. Например политические(общественные) проблемы.
Есть просто проблемы отдельных людей(не юридические), с ними ведь общаются не юристы ? Духовенство ведь с кем то общается, и что то делает же.
Исламские юристы только часть этой системы, связанной с религией , извлекающей из ней смысл, и транслирующей эти смыслы в общество
От Леонид
К Artur (09.03.2006 10:44:31)
Дата 09.03.2006 19:30:50

Так само слово РЕЛИГИЯ

древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом. Отсюда и разрыв между верой и правом, вытекающем из природной жизни народов. Смотрите факультеты средневековых университетов Европы.
В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.
От Игорь
К Леонид (09.03.2006 19:30:50)
Дата 09.03.2006 19:54:34

Re: Так само...

>древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
>Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом.

Это западная христианская церковь, а не восточная, скатилась к такому пониманию.


>Отсюда и разрыв между верой и правом, вытекающем из природной жизни народов. Смотрите факультеты средневековых университетов Европы.

Почитайте византийских патристиков. Мы кажется православные, а не латиняне.

>В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.

А православный христианин не может быть духовным лидером?
От Баювар
К Игорь (09.03.2006 19:54:34)
Дата 10.03.2006 01:28:36

не терпится получить батогов

>>древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
>>Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом.

>Это западная христианская церковь, а не восточная, скатилась к такому пониманию.

Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (10.03.2006 01:28:36)
Дата 10.03.2006 18:58:51

Re: не терпится...

>>>древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
>>>Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом.
>
>>Это западная христианская церковь, а не восточная, скатилась к такому пониманию.
>
>Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?

А Вам не терпится поскорее вступить в очередную великую армию очередного тысячелетнего рейха? Или думаете, что пирожки с ливером всегда теперь будете еcть?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (10.03.2006 18:58:51)
Дата 11.03.2006 02:22:14

не то, что бы думаю, а уверен.

>>Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?

>А Вам не терпится поскорее вступить в очередную великую армию очередного тысячелетнего рейха? Или думаете, что пирожки с ливером всегда теперь будете еcть?

Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (11.03.2006 02:22:14)
Дата 13.03.2006 12:58:23

Вот и хотелось бы узнать от чего проистекает Ваша уверенность

>>>Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?
>
>>А Вам не терпится поскорее вступить в очередную великую армию очередного тысячелетнего рейха? Или думаете, что пирожки с ливером всегда теперь будете еcть?
>
>Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

Т.е. Вы уверены, что США не развяжут мировую войну, от которой лично Вам тоже не поздоровится? Собственно немцы в 30-ые годы после прихода Гитлера к власти тоже так думали. Но несколько просчитались и получили на пару послевоенных десятилетий не такую блестящую жизнь, какую хотели. Ну и потеряли миллионов 6 убитыми. Вы не боитесь оказаться в числе последних? США уже опуситили Европу, затеяв бомбардировки прямо в ее центре. Это Вас ничуть не настораживает?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Павел
К Игорь (13.03.2006 12:58:23)
Дата 17.03.2006 14:58:09

Есть люди, которые дальше ливера ничего не видят.

>>Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

Прошло всего несколько десятков лет (есть еще живые участники) - после гигантской трагедии, постигшей немцев - коллективного сумасшествия, приведшего к такому же коллективному самоубийству.

Вы гарантированы от рецидивов? Или считаете, что впредь опять будут жечь только евреев, а не мигрантов из России, допустим?
От Баювар
К Павел (17.03.2006 14:58:09)
Дата 26.03.2006 04:24:38

Вы мне перечите

>>>Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

>Прошло всего несколько десятков лет (есть еще живые участники) - после гигантской трагедии, постигшей немцев - коллективного сумасшествия, приведшего к такому же коллективному самоубийству.

>Вы гарантированы от рецидивов? Или считаете, что впредь опять будут жечь только евреев, а не мигрантов из России, допустим?

Вот мне чиста по-человечески интересно. Живу я тут. Смотрю телепрограммы, поливающие фекалиями Гитлера и хоть чуточку потенциальных симпатизантов. Грамотно и умело, вплоть до торговцев с польского блошиного рынка, долго пересказывать.

По какой такой причине Вы мне перечите? А?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Игорь (09.03.2006 19:54:34)
Дата 09.03.2006 23:01:37

Исключительно

>Почитайте византийских патристиков. Мы кажется православные, а не латиняне.

А Вы почитайте про историю староверов и реформу патриарха Никона. Наиболее беспощадными тогда были именно греки. Привлеченные на те соборы. Наследники уже мертвой к тому времени Византии, мыслевшей себя преемником Рима. В основе европейского права лежит право Древнего Рима.

>>В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.
>
>А православный христианин не может быть духовным лидером?

Может быть духовным лидером. Но только в качестве духовного лидера. Мораль и право - это две большие разницы. Это даже в исламе очень хорошо понимается.
От Игорь
К Леонид (09.03.2006 23:01:37)
Дата 10.03.2006 18:56:00

Re: Исключительно

>>Почитайте византийских патристиков. Мы кажется православные, а не латиняне.
>
>А Вы почитайте про историю староверов и реформу патриарха Никона. Наиболее беспощадными тогда были именно греки. Привлеченные на те соборы. Наследники уже мертвой к тому времени Византии, мыслевшей себя преемником Рима. В основе европейского права лежит право Древнего Рима.

Но Россия не совсем Европа.

>>>В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.
>>
>>А православный христианин не может быть духовным лидером?
>
>Может быть духовным лидером. Но только в качестве духовного лидера. Мораль и право - это две большие разницы. Это даже в исламе очень хорошо понимается.

Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали. Собственно Римская система права завела Западную Римскую империю в тупик, - нельзя опираться на пустое место и при этом ожидать устойчивости. Римское право - это такая система, которая тяготеет к опоре одних текстов на другие тексты, т.е. к опоре на виртуальную неверифицированную реальным миром реальность. Естественно такая система не может долго существовать сама по себе, как только религиозные и морально-нравственные опоры окончательно подавляются этим самым прецентдентым правом.
От Леонид
К Игорь (10.03.2006 18:56:00)
Дата 11.03.2006 19:52:01

Вот про это хотелось бы подробнее

>Но Россия не совсем Европа.

А кто спорит?

>Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали.

Про разницу советского права и ныне действующей правовой системы. В чем разница эта состоит.
Разумеется, в начале века достаточно изменилось кодексов. В принципе эта реформа началась в 1995 году с введением в силу первой части Гражданского кодекса. Потом вступил в силу новый Уголовный кодекс, Уголовно-исполнительный, потом была реформирована судебная система, появились новые процессуальные кодексы, Налоговый кодекс и т.д.
В чем Вам видится эта разница?
От Игорь
К Леонид (11.03.2006 19:52:01)
Дата 13.03.2006 13:29:41

Re: Вот про...

>>Но Россия не совсем Европа.
>
>А кто спорит?

>>Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали.
>
>Про разницу советского права и ныне действующей правовой системы. В чем разница эта состоит.
>Разумеется, в начале века достаточно изменилось кодексов. В принципе эта реформа началась в 1995 году с введением в силу первой части Гражданского кодекса. Потом вступил в силу новый Уголовный кодекс, Уголовно-исполнительный, потом была реформирована судебная система, появились новые процессуальные кодексы, Налоговый кодекс и т.д.
>В чем Вам видится эта разница?

Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.

Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.

Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.

Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.

Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
От Леонид
К Игорь (13.03.2006 13:29:41)
Дата 13.03.2006 20:09:57

Я-то думал, что будет посерьезнее

А тут никакого сравнения. Могу предположить, что Вы никогда ни с кем не судились ни в советские времена, ни сейчас.

>Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.

В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости. А истина... Понтий Пилат вопросил как раз на суде: что есть истина? Э?
Интересно было бы узнать, как изменился институт адвокатуры, что дает преимущества тем, у кого много денег. Не рассматриваются неформальные связи, посредничество во взяточничестве. Если исключить преступления против правосудия, то в чем отличие-то?

>Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.

В ныне действующем УК Рф это ст. 125 "Оставление в опасности". При чем тут США? Что в СССР, что в РФ надо доказать, что кто-то прошел мимо. Представьте, ребенок утонул в пруду, кто-то прошел мимо. Несчастный случай. Вы серьезно думаете, что будут проводиться проводиться оперативно-розыскные мероприятия? Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает. А про общественное осуждение - это вообще нечто. Впечатляет. Стоят зеваки у пруда и обсуждают, кто прошел мимо, а ребенок тонет. Или спасти жизнь можно только под угрозой срока? Или вытащив тонущего ребенка из пруда, Вы не радоваться будете спасенной жизни, а еще искать, кого привлечь к ответственности.
Кстати, статья это и сейчас применяется в некоторых несчастных случаях в экстремальных условиях, обычно в условиях Крайнего Севера.

>Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.

Из уголовного права понятие крайней необходимости никто не исключал. Обстоятельства, исключающие преступность деяния сформулированы в гл.8 УК РФ. По сравнению с УК РСФСР, они детализированы и более четко расписаны. Помимо необходимой обороны и крайней необходимости появились еще действия, совершенные при задержании преступника, физическое и психическое принуждение, исполнение приказа и обоснованный риск в общественно полезных целях, если это деяние не повлекло нанесение ущерба жизни и здоровью людей или экологической катастрофы. Надо кодексы читать!

>Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.

Может, мне их статьи укажете?

>Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
 А византийская - она же преемница римского права. Чего вы хотите притащить? Рекомендации греческих архиереев по градским казням для несогласных с церковной реформой патриарха Никона?
От Игорь
К Леонид (13.03.2006 20:09:57)
Дата 13.03.2006 21:16:56

Re: Я-то думал,...

>А тут никакого сравнения. Могу предположить, что Вы никогда ни с кем не судились ни в советские времена, ни сейчас.

>>Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.
>
>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.

И в гражданском и тем более в уголовном.

> А истина... Понтий Пилат вопросил как раз на суде: что есть истина? Э?
>Интересно было бы узнать, как изменился институт адвокатуры, что дает преимущества тем, у кого много денег. Не рассматриваются неформальные связи, посредничество во взяточничестве. Если исключить преступления против правосудия, то в чем отличие-то?

Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.

>>Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.
>
>В ныне действующем УК Рф это ст. 125 "Оставление в опасности". При чем тут США? Что в СССР, что в РФ надо доказать, что кто-то прошел мимо. Представьте, ребенок утонул в пруду, кто-то прошел мимо. Несчастный случай. Вы серьезно думаете, что будут проводиться проводиться оперативно-розыскные мероприятия? Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает. А про общественное осуждение - это вообще нечто. Впечатляет. Стоят зеваки у пруда и обсуждают, кто прошел мимо, а ребенок тонет. Или спасти жизнь можно только под угрозой срока? Или вытащив тонущего ребенка из пруда, Вы не радоваться будете спасенной жизни, а еще искать, кого привлечь к ответственности.

Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

>Кстати, статья это и сейчас применяется в некоторых несчастных случаях в экстремальных условиях, обычно в условиях Крайнего Севера.

Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.

>>Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.
>
>Из уголовного права понятие крайней необходимости никто не исключал. Обстоятельства, исключающие преступность деяния сформулированы в гл.8 УК РФ. По сравнению с УК РСФСР, они детализированы и более четко расписаны. Помимо необходимой обороны и крайней необходимости появились еще действия, совершенные при задержании преступника, физическое и психическое принуждение, исполнение приказа и обоснованный риск в общественно полезных целях, если это деяние не повлекло нанесение ущерба жизни и здоровью людей или экологической катастрофы. Надо кодексы читать!

Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

>>Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.
>
>Может, мне их статьи укажете?

Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?

>>Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
> А византийская - она же преемница римского права. Чего вы хотите притащить? Рекомендации греческих архиереев по градским казням для несогласных с церковной реформой патриарха Никона?

Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.
От Леонид
К Игорь (13.03.2006 21:16:56)
Дата 14.03.2006 04:53:54

Вот все стало на свои места

>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>
> И в гражданском и тем более в уголовном.

Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.

>Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.

Как именно? Это обосновать надо. Это сейчас известные по процессам Ходорковского и Гусинского адвокаты пробить хотели себе монопольное право деятельности. Как в анекдоте: вам шашечки или ехать. В советском процессуальном законодательстве такого не было, да это и сейчас сделать не удалось. Я на такси никогда не поеду, дорого берут, я лучше попутное авто тормозну.

>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.

>Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.

Аналоги ее существовали в законодательстве тангутского государства Си Ся. И не только там.

>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про расширение определений случаев, исключающие преступность деяния в ныне действующем законодательстве. В полном соответствии с этими мотивами. Общественного блага.

>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?

Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.

>Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.

Привнесло. Есть такое слово: цезаропапизм. В данном случае - это и имеется в виду. Но в Византии нередко находились нехорошие цезари, то есть, василевсы, которые слушали других монахов. Было дело, и жизнь кипела. Когда все устаканилось, Византия умерла. Непонятно, Вам нужно лобзание смерти?
От Игорь
К Леонид (14.03.2006 04:53:54)
Дата 14.03.2006 16:00:55

Re: Вот все...

>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>
>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>
>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.

Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?

>>Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.
>
>Как именно? Это обосновать надо. Это сейчас известные по процессам Ходорковского и Гусинского адвокаты пробить хотели себе монопольное право деятельности. Как в анекдоте: вам шашечки или ехать. В советском процессуальном законодательстве такого не было, да это и сейчас сделать не удалось. Я на такси никогда не поеду, дорого берут, я лучше попутное авто тормозну.

Я обосновал, какие. Если б не было преимуществ, частным адвокатам не платили бы такие деньги и всем бы назначали государственных. Для Вас это не убедительно, а для меня убедительно. и В новой судебной системе с этим, разумеется, должно быть покончено. Никаких частных адвокатов. Равентво всех перед законом независимо от имущественного положения.

>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?
>
>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.

Обсуждать мусоров - это налево.

>>Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.
>
>Аналоги ее существовали в законодательстве тангутского государства Си Ся. И не только там.

>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?
>
>Про расширение определений случаев, исключающие преступность деяния в ныне действующем законодательстве. В полном соответствии с этими мотивами. Общественного блага.

Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.

>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>
>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.

Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?

>>Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.
>
>Привнесло. Есть такое слово: цезаропапизм. В данном случае - это и имеется в виду. Но в Византии нередко находились нехорошие цезари, то есть, василевсы, которые слушали других монахов. Было дело, и жизнь кипела. Когда все устаканилось, Византия умерла. Непонятно, Вам нужно лобзание смерти?

Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.
От Леонид
К Игорь (14.03.2006 16:00:55)
Дата 14.03.2006 23:53:15

Да уж.

>>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>>
>>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>>
>>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.
>
>Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?

Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.
>>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

А причем тут Штаты? Или там вообще не люди живут? Я не знаю американского законодательства, там своя система судопроизводства, достаточно отличающаяся от нашей. США всего лишь одна из стран мира. Разница в законодательстве присутствует в каждом государстве. Странно, что такому моралисту их законодательство кажется безнравственным - вроде, у них девчонок лапать запрещено под санкцией, сексуальные домогательства дефинированы в законе.
А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".

>>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.
>
>Обсуждать мусоров - это налево.

Так кто ж за нравственностью смотреть будет, которая в Вашем понимании тождественна правопорядку?

>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про то самое. Про обоснованный риск в интересах общественных в ныне действующем законодательстве, которое Вы считаете нехорошим неизвестно по каким основаниям. И что аналоги данного общественно опасного деяния были не только в советской правовой системе.

>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.

Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?

>>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>>
>>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.
>
>Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?

К названию газеты это не имеет никакого отношения. Тоже самое можно сказать и о "Московском комсомольце", "КоммерсантеЪ" и другой многотиражной прессе. Это профессия такая - журналистика. Тоже нужная профессия.
Не только журналисты, но и депутаты думские порой такое ляпнут.
Понимаете, можно обсуждать, какое у нас плохое государство сейчас, или каким оно было плохим всегда, или с какого-то периода. А в нем надо жить просто. Как в нем жить, что конкретного изменилось в праве, как применять законы - эта пресса ответов на эти вопросы не дает. А про "нормы социалистического общежития" или про "священную и неприкосновенную частную собственность" - это мимо ушей все идет.

>Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.

Ну, история отношений Руси и Византии достаточно сложная. Внешнее нашествие просто так никого не разрушает. Аще Господь не созиждет дома, всуе трудишася зиждущие его - такой стих из псалма знаете? Про передачу эстафеты православия - под большим сомнением. Есть еще другие поместные церкви. Тоже православные.
На мой взгляд, деградация христианства началась тогда, когда мнения богословов и обрядовая практика стала использоваться в качестве орудия в борьбе за власть и за влияние на власть.
От Игорь
К Леонид (14.03.2006 23:53:15)
Дата 15.03.2006 17:14:19

Re: Да уж.

>>>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>>>
>>>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>>>
>>>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.
>>
>>Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?
>
>Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
>А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
>Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.

Если Вам угодно расширять тему разговора до бесконечности, приписывая мне непонятно чьи изречения или мнения, то попытайтесь сделать это в других ветках.

>>>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?
>
>А причем тут Штаты? Или там вообще не люди живут? Я не знаю американского законодательства, там своя система судопроизводства, достаточно отличающаяся от нашей. США всего лишь одна из стран мира. Разница в законодательстве присутствует в каждом государстве. Странно, что такому моралисту их законодательство кажется безнравственным - вроде, у них девчонок лапать запрещено под санкцией, сексуальные домогательства дефинированы в законе.

Штаты при том, что наше законодательство новое пытаются скопировать оттуда.

>А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".

Я не разделяю воззрения данного философа в целом.

>>>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.
>>
>>Обсуждать мусоров - это налево.
>
>Так кто ж за нравственностью смотреть будет, которая в Вашем понимании тождественна правопорядку?

>>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?
>
>Про то самое. Про обоснованный риск в интересах общественных в ныне действующем законодательстве, которое Вы считаете нехорошим неизвестно по каким основаниям. И что аналоги данного общественно опасного деяния были не только в советской правовой системе.

>>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.
>
>Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?

Там же, где аморальные соображения людей, пробивших новый Уголовный кодекс. В головах.

>>>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>>>
>>>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.
>>
>>Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?
>
>К названию газеты это не имеет никакого отношения. Тоже самое можно сказать и о "Московском комсомольце", "КоммерсантеЪ" и другой многотиражной прессе. Это профессия такая - журналистика. Тоже нужная профессия.

Последний раз повторяю, что статьи писали профессиональные юристы, а не журналисты.

>Не только журналисты, но и депутаты думские порой такое ляпнут.
>Понимаете, можно обсуждать, какое у нас плохое государство сейчас, или каким оно было плохим всегда, или с какого-то периода. А в нем надо жить просто. Как в нем жить, что конкретного изменилось в праве, как применять законы - эта пресса ответов на эти вопросы не дает. А про "нормы социалистического общежития" или про "священную и неприкосновенную частную собственность" - это мимо ушей все идет.

>>Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.
>
>Ну, история отношений Руси и Византии достаточно сложная. Внешнее нашествие просто так никого не разрушает. Аще Господь не созиждет дома, всуе трудишася зиждущие его - такой стих из псалма знаете? Про передачу эстафеты православия - под большим сомнением. Есть еще другие поместные церкви. Тоже православные.

Миссия православия - мировая миссия. Кроме Московской патриархии и Русского государства ее после гибели Византии стало некому кроме России передать. Мелкопоместные церкви ни обладают ни большим централизованным государством, ни миллионами верующих, способных эту миссию осуществлять.

>На мой взгляд, деградация христианства началась тогда, когда мнения богословов и обрядовая практика стала использоваться в качестве орудия в борьбе за власть и за влияние на власть.

Деградация западного христианства началась с отхода от веры в Бога больших масс людей в Западной Европе. Но и само западное христикнство изначально было деградацией Единой Церкви Христовой.
От Леонид
К Игорь (15.03.2006 17:14:19)
Дата 17.03.2006 05:10:01

Как обычно

>>Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
>>А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
>>Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.
>
>Если Вам угодно расширять тему разговора до бесконечности, приписывая мне непонятно чьи изречения или мнения, то попытайтесь сделать это в других ветках.

Вот это меня всегда напрягало еще на первом курсе. Перенос христианского понимания духовенства на все остальное. Дефект нашего обществоведения. Я насчет разницы понимания духовенства, а Вы - насчет единой морали.
Кто тут гонит порожняки?

>Штаты при том, что наше законодательство новое пытаются скопировать оттуда.

Самое смешное, что нет. 1993 год помните? Так вот, тогда для депутатов Моссовета переводили и немецкие положения конституционные XIX века. Наше нынешнее законодательство - поиск, компендиум разных стран и цивилизаций.

>>А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".
>
>Я не разделяю воззрения данного философа в целом.

А зря. Это великий мудрец народов мира. Одновременно понятно. "Вред от добрых - наивреднейший вред".

>>>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про то самое. Что такое корыстное побуждение? Определите это именно юридически.

>>>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.
>>

Вообще - то "злодей" - это у ментов подследственный, задержанный. Как говорится, беседа твоя яве тя творит.

>>Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?
>
>Там же, где аморальные соображения людей, пробивших новый Уголовный кодекс. В головах.


Это печально, но у вас в голове - зона.
Песня такая есть:
"но под амнистию попал майор Петров,
Теперь работает в охране на стоянке".

>Последний раз повторяю, что статьи писали профессиональные юристы, а не журналисты.

Ну, и депутаты наши все юристы и экономисты, а порой такое ляпнут, чвто думаешь: это из какой жизни?

>Миссия православия - мировая миссия. Кроме Московской патриархии и Русского государства ее после гибели Византии стало некому кроме России передать. Мелкопоместные церкви ни обладают ни большим централизованным государством, ни миллионами верующих, способных эту миссию осуществлять.

Творца не вмешают небо и земля, но без большого централизованного государства..... Может, лучше не надо? Есть такая заповедь: "не упоминай имя Господа, Бога твоего, напрасно...."

>Деградация западного христианства началась с отхода от веры в Бога больших масс людей в Западной Европе. Но и само западное христикнство изначально было деградацией Единой Церкви Христовой.

Нет, деградация началась именно с этого. Когда религиозная мысль стала оружием в борьбе за власть.
Печально, но и византийская религиозная мысль в творениях аввы Дорофея, Исаака Сирина, та же патристика, похоже прошла мимо. Чужая душа - потемки, в своей бы разобраться. О чем эта литература византийская и говорит. По мере того, как в себе разбираешься, дается дар различения. С кем иметь дело, а с кем - лучше не надо. Интуитивный
От А.Б.
К Леонид (11.03.2006 19:52:01)
Дата 12.03.2006 08:14:00

Re: Щаз будет тезис:

"В СССР закон соблюдался. а теперь в РФ - нет". :)

И нельзя сказать - что все ложь. Теперь закон - и впрямь не соблюдается, как я увидел, сознательно... самими "законотворцами" и "блюстителями" даже. Что уж говорить о "рядовых" гражданах?

Но вот в плане соблюдения закона в СССР.... с одной стороны - (на "рядовом" уровне) дела обстояли лучше. А с другой.... откуда-то привыули эти "элитарии" на закон плевать? Откуда-то увидели, что "так - можно".
От Игорь
К А.Б. (12.03.2006 08:14:00)
Дата 13.03.2006 13:34:58

Мораль утверждает закон

>"В СССР закон соблюдался. а теперь в РФ - нет". :)

>И нельзя сказать - что все ложь. Теперь закон - и впрямь не соблюдается, как я увидел, сознательно... самими "законотворцами" и "блюстителями" даже. Что уж говорить о "рядовых" гражданах?

>Но вот в плане соблюдения закона в СССР.... с одной стороны - (на "рядовом" уровне) дела обстояли лучше. А с другой.... откуда-то привыули эти "элитарии" на закон плевать? Откуда-то увидели, что "так - можно".


А все почему? Потому что не декларировалась независимость закона и морали, как сейчас. А декларировалось совсем иное, божественное правило - мораль закон не отрицает, а напротив утверждает. Именно этому учил Иисус Христос - утверждению закона благодатью.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 13:34:58)
Дата 13.03.2006 14:12:33

Re: Все опять с ног на голову...

>А все почему? Потому что не декларировалась независимость закона и морали, как сейчас.

Это в СССР? Да?

>А декларировалось совсем иное... Именно этому учил Иисус Христос - утверждению закона благодатью.

Я что-то не припомню... вы не поясните - какие отношения были в СССР у государства с Церковью?
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 14:12:33)
Дата 13.03.2006 15:04:38

Re: Все опять

>>А все почему? Потому что не декларировалась независимость закона и морали, как сейчас.
>
>Это в СССР? Да?

Да в СССР. Возьмите учебник по советскому праву за старшие классы и возьмите нынешний учебник по граждановедению. В советском про мораль очень много. В нынешнем - полный ноль. Только закон и больше ничего.

>>А декларировалось совсем иное... Именно этому учил Иисус Христос - утверждению закона благодатью.
>
>Я что-то не припомню... вы не поясните - какие отношения были в СССР у государства с Церковью?

Советское государство стояло на стороне слабых и гонимых по всему миру. И это была та самая заповедь, которой учил Иисус Христос. С христианской моралью СССР не порывал. А когда попытался порвать, мотивируя это "эффективностью" и прочей лабудой - то и кончился сразу.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 15:04:38)
Дата 13.03.2006 16:30:54

Re: Ага. Еще "решебник" по праву вспомните... :)

>В советском про мораль очень много.

Так там и про коммунизм очень много... И что?

>Советское государство стояло на стороне слабых и гонимых по всему миру.

Нда. Это уже клиника. Если на этом основании делается вывод что мораль СССР (небось пресловутый кодекс строителя коммунизма) и Новый Завет - одно и то же. И делается вывод (от упоминания слова лишь) - что ЦК КПСС и есть тот "Камень Веры" (Христовой, разумеется) на коем и зиждется Церковь Господня...
То это точно - к доктору...
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 16:30:54)
Дата 13.03.2006 17:28:53

Re: Ага. Еще...

>>В советском про мораль очень много.
>
>Так там и про коммунизм очень много... И что?

Несколько вводных слов.

>>Советское государство стояло на стороне слабых и гонимых по всему миру.
>
>Нда. Это уже клиника. Если на этом основании делается вывод что мораль СССР (небось пресловутый кодекс строителя коммунизма) и Новый Завет - одно и то же.

Я не делаю такой вывод. Я говорю о трансцендетных, а не утилитарных основаниях советской морали.

>И делается вывод (от упоминания слова лишь) - что ЦК КПСС и есть тот "Камень Веры" (Христовой, разумеется) на коем и зиждется Церковь Господня...

КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.

>То это точно - к доктору...
От Леонид
К Игорь (13.03.2006 17:28:53)
Дата 13.03.2006 20:16:38

Это круто

>КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.

Оказывается, батюшка = парторгу, а архиерей = секретарю обкома или райкома.
То-то два райкомовских активистов с Поволжья переквалифицировались в священников! Очень весело.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 17:28:53)
Дата 13.03.2006 18:42:38

Re: все еще упорствуем?

>Несколько вводных слов.

Написали б побольше - и он был бы уже построен? :)

>Я не делаю такой вывод.

Не то чтобы "не делаете" - вы его упорно "за уши" притягиваете.

>Я говорю о трансцендетных, а не утилитарных основаниях советской морали.

Ну-ка, ну-ка. По пунктам, плиз, с пояснениями. Что там такого трансцендентного-то нарыли советологи-идеологи? :)

>КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.

Ой... не надо так!!! Умру со смеху... вам же хуже будет!!! Бу-га-га-га-га-аг-агааа-га...

>>То это точно - к доктору...

Как я был прав! :))
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 18:42:38)
Дата 13.03.2006 20:05:07

Re: все еще...

>>Несколько вводных слов.
>
>Написали б побольше - и он был бы уже построен? :)

>>Я не делаю такой вывод.
>
>Не то чтобы "не делаете" - вы его упорно "за уши" притягиваете.

>>Я говорю о трансцендетных, а не утилитарных основаниях советской морали.
>
>Ну-ка, ну-ка. По пунктам, плиз, с пояснениями. Что там такого трансцендентного-то нарыли советологи-идеологи? :)

Мораль не идеологи устанавливают. Та мораль, котора установилась после морального разложения 20-ых годов, была традиционной моралью. Уважение и помощь страршим. Человек человеку друг товарищ и брат ( возлюби ближнего как самого себя), ну и так далее. Все советские фильмы, за исключением перестроечных пронизаны этой традиционной моралью. Нормальный христианин это признает. Вон даже священник, публикующийся в "Русском доме" это признал.

>>КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.
>
>Ой... не надо так!!! Умру со смеху... вам же хуже будет!!! Бу-га-га-га-га-аг-агааа-га...

Вы отрицаете постоянные обращения простых людей в партийные инстанции? Это мне впору умирать со смеху. Да на каждом предприятии и организации была своя партячейка.


>>>То это точно - к доктору...
>
>Как я был прав! :))

К доктору надо тех, кто не знает и презирает родную историю.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 20:05:07)
Дата 13.03.2006 20:57:14

Re: А кто ее "устанавливает"? Ась?

>Мораль не идеологи устанавливают. Та мораль, котора установилась после морального разложения 20-ых годов, была традиционной моралью.

Нет. Как интересно-то! "Все почти как в Писании - только не во имя Божие!". Чем кончается знаете? Нет? Тогда посмотрите окрест - вот именно этим и кончается. Осталась совсем чуть-чуть до завершения пути под этим пагубным девизом!

>Уважение и помощь страршим.

Поэтому пестуют Павлика Морозова - как пример поведения юного пионЭра. Сдай дремучих, замшелых, отсталых врагов народа - отца с дедом - органам. Будет тебе награда. Чо стал - получай награду-то! Не радует? Все одно - "заслужил - получи"!

>Человек человеку друг товарищ и брат...

Ага. Поэтому окрест все вредители, враги народа да ЧСИР... А друзья народа где? Все в политбюро - да по пальцам считаны? Ай... дожили... ай... дожили....

>... ( возлюби ближнего как самого себя)...

Из нагана в затылок... А потом и тебя так возлюбит твоя курирующая организация...
Про колоски закон - это и вовсе светочь любви государства к народу...
И это не 20 год. Позжее.

>Нормальный христианин это признает. Вон даже священник, публикующийся в "Русском доме" это признал.

:) По "ящику" вы добра не услышите. Факт.
Кстати что отличает "нормального" христианина от ортогональноо? Пардон - ортодоксального? Изреките очередную... мысль.

>Вы отрицаете постоянные обращения простых людей в партийные инстанции?

Я отрицаю результат. Который можно трактовать как благодать. :)

>К доктору надо тех, кто не знает и презирает родную историю.

Вот вас и надо. Полотенцем к спинкам коек... и галапиридолу - ведрами...
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 20:57:14)
Дата 13.03.2006 21:31:14

Re: А кто...

>>Мораль не идеологи устанавливают. Та мораль, котора установилась после морального разложения 20-ых годов, была традиционной моралью.
>
>Нет. Как интересно-то! "Все почти как в Писании - только не во имя Божие!". Чем кончается знаете? Нет? Тогда посмотрите окрест - вот именно этим и кончается. Осталась совсем чуть-чуть до завершения пути под этим пагубным девизом!

>>Уважение и помощь страршим.
>
>Поэтому пестуют Павлика Морозова - как пример поведения юного пионЭра. Сдай дремучих, замшелых, отсталых врагов народа - отца с дедом - органам. Будет тебе награда. Чо стал - получай награду-то! Не радует? Все одно - "заслужил - получи"!

А еще показывали фильмы, где детишки помогали пограничникам ловить диверсантов. Отчего-то не испытывали советские дети уважения к бандитам, ворам, диверсантам.


>>Человек человеку друг товарищ и брат...
>
>Ага. Поэтому окрест все вредители, враги народа да ЧСИР... А друзья народа где? Все в политбюро - да по пальцам считаны? Ай... дожили... ай... дожили....

Это в представлении начитавшихся лагерных мемуаров.

>>... ( возлюби ближнего как самого себя)...
>
>Из нагана в затылок... А потом и тебя так возлюбит твоя курирующая организация...
>Про колоски закон - это и вовсе светочь любви государства к народу...
>И это не 20 год. Позжее.

За колоски сажалю в тюрьму, а не из нагана в затылок. И использовались они всего лишь как формальное доказателство против тех, кто пер зерно с поля мешками. Выкинул мешок в дороге - а из карманов выгрести не успел. Про мешок - ясное дело не докажешь,свидетелей нет, а чекисты - лица заинтересованные, а про колоски в кармане - вот они налицо. Доказательство.

>>Нормальный христианин это признает. Вон даже священник, публикующийся в "Русском доме" это признал.
>
>:) По "ящику" вы добра не услышите. Факт.
>Кстати что отличает "нормального" христианина от ортогональноо? Пардон - ортодоксального? Изреките очередную... мысль.

Ага, прям не услышу. Там иногда показывают старые советские фильмы.

>>Вы отрицаете постоянные обращения простых людей в партийные инстанции?
>
>Я отрицаю результат. Который можно трактовать как благодать. :)

Значит обращения не отрицаете, что люди шли по собственной воле. Значит на что-то можно было надеятся. Иначе б не шли.

>>К доктору надо тех, кто не знает и презирает родную историю.
>
>Вот вас и надо. Полотенцем к спинкам коек... и галапиридолу - ведрами...
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 21:31:14)
Дата 13.03.2006 22:55:42

Re: Ну вот - помогли...

> А еще показывали фильмы, где детишки помогали пограничникам ловить диверсантов. Отчего-то не испытывали советские дети уважения к бандитам, ворам, диверсантам.

Реальных - не словили ни одного... но ощущение причастности - осталось. Под это впечатление - самые главные диверсанты (из Кремля) - свое дело провернули. Заслужили - получите! Расписочку в получение - дадите или еще недополучено до понимания?

>Это в представлении начитавшихся лагерных мемуаров.

Их немало осталось - тех мемуаров. Но вам-то откуда утверждать что "не было"? Ведь и многие из тех, кто вытянул свершения - которыми вы гордитесь "по праву проживавшего в то же время в той же стране" - они тоже посидели свое... и добром те годы и события - не вспоминали! Или вас это не трогает?

Но как бы то ни было - пришедшие им на смену - (как один Костиковы в душе) - тоже сыграли свою "скрипку". По итогам - и расплата. Некому вершить-то. Да?
Опять же - заслужено... и справедливо.

>За колоски сажалю в тюрьму, а не из нагана в затылок.

Ну да. Даже, скажу, это было гуманно. Так стало, что зэковская лагерная пайка было бОльше чем "свободный колхозник" получал... Вроде бы действительно был такой период - когда сухарями из лагеря помогали вольным семьям... Вот чудо-то!

>И использовались они всего лишь как формальное доказателство против тех, кто пер зерно с поля мешками.

Пошла трендеть шарманка. :) Чего переть-то было? Опять же "формальное доказательство" - термин мне нравится... Ой - как бы вам его испробовать на собственной шкурке... Дорого бы дал чтобы ознакомиться с вашим тогдашним мнением относительно формальностей и справедливости...

>Ага, прям не услышу. Там иногда показывают старые советские фильмы.

Скажу по секрету - вам, похоже, все во вред. В пустынь вам бы... годиков на 5... Может тогда - искра понимания в вас и проснулась бы...

>Значит обращения не отрицаете, что люди шли по собственной воле.

По своеволию и получили. Награда - заслужена! Не нравится? Ну... на большее - "не потопали". А вот чего своеволием добивались - на то, аккурат, и нарвались.

Да будет вам по вере вашей!

И большего на Земли - не дано из справедливости-то... Но и этого - вполне. На вашем примере - видно отчетливо.
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 22:55:42)
Дата 14.03.2006 17:17:38

Re: Ну вот

>> А еще показывали фильмы, где детишки помогали пограничникам ловить диверсантов. Отчего-то не испытывали советские дети уважения к бандитам, ворам, диверсантам.
>
>Реальных - не словили ни одного... но ощущение причастности - осталось.

И пионеров -героев не было? И не застрелил Валя Котик немецкого офицера и не отобрал у него ценные документы?

>Под это впечатление - самые главные диверсанты (из Кремля) - свое дело провернули. Заслужили - получите! Расписочку в получение - дадите или еще недополучено до понимания?

Ага, главный враг в своей собственной стране.

>>Это в представлении начитавшихся лагерных мемуаров.
>
>Их немало осталось - тех мемуаров. Но вам-то откуда утверждать что "не было"? Ведь и многие из тех, кто вытянул свершения - которыми вы гордитесь "по праву проживавшего в то же время в той же стране" - они тоже посидели свое... и добром те годы и события - не вспоминали!

И то, что им дали возможность творить, тоже добром не вспоминали? Враки. Те, кто по настоящему творил, а не поденщиной занимался.

>Или вас это не трогает?

>Но как бы то ни было - пришедшие им на смену - (как один Костиковы в душе) - тоже сыграли свою "скрипку". По итогам - и расплата. Некому вершить-то. Да?
>Опять же - заслужено... и справедливо.

>>За колоски сажалю в тюрьму, а не из нагана в затылок.
>
>Ну да. Даже, скажу, это было гуманно. Так стало, что зэковская лагерная пайка было бОльше чем "свободный колхозник" получал... Вроде бы действительно был такой период - когда сухарями из лагеря помогали вольным семьям... Вот чудо-то!

>>И использовались они всего лишь как формальное доказателство против тех, кто пер зерно с поля мешками.
>
>Пошла трендеть шарманка. :) Чего переть-то было? Опять же "формальное доказательство" - термин мне нравится... Ой - как бы вам его испробовать на собственной шкурке... Дорого бы дал чтобы ознакомиться с вашим тогдашним мнением относительно формальностей и справедливости...

В суде улики нужны или нет? Или Вашим любимым самосудом не поминая ни о какой высшей правде, а единственно по собственному усмотрению?

>>Ага, прям не услышу. Там иногда показывают старые советские фильмы.
>
>Скажу по секрету - вам, похоже, все во вред. В пустынь вам бы... годиков на 5... Может тогда - искра понимания в вас и проснулась бы...

>>Значит обращения не отрицаете, что люди шли по собственной воле.
>
>По своеволию и получили. Награда - заслужена! Не нравится? Ну... на большее - "не потопали". А вот чего своеволием добивались - на то, аккурат, и нарвались.

>Да будет вам по вере вашей!

>И большего на Земли - не дано из справедливости-то... Но и этого - вполне. На вашем примере - видно отчетливо.
От А.Б.
К Игорь (14.03.2006 17:17:38)
Дата 14.03.2006 17:45:43

Re: Научитесь наконец отделять агитки от истории.

>И пионеров -героев не было? И не застрелил Валя Котик немецкого офицера и не отобрал у него ценные документы?

Ну - 1 застрелил. Мало ли партизан было? Были и более меткие. А насчет ценности документов... вам Исаева почитать, что-ли... до 43, видимо, ценность всех этих документов была... невелика. Ибо опыта и возможностей их грамотного использования не было.

>Ага, главный враг в своей собственной стране.

Нет. Это еще не самый главный враг. Главного вам назвать или сами догадаетесь? :)
Но в Кремле - активный источник проблем "первого ранга".

>И то, что им дали возможность творить, тоже добром не вспоминали? Враки.

Когда сняли судимость с Королева. И почему? Ваш ответ! И ваши комментарии.
А дальше область "бы" - сколько бы они могли бы создать, коли бы им не "поспособствовали" шарашкой и прочим ей сопутствующим...

>В суде улики нужны или нет?

Ага. Как о родной шкурке речь пошла - так "формальное доказательство" стало несимпатично? Реальных доказательств захотелось? Симптоматично... :)
От Игорь
К А.Б. (14.03.2006 17:45:43)
Дата 14.03.2006 20:14:14

Re: Научитесь наконец...

>>И пионеров -героев не было? И не застрелил Валя Котик немецкого офицера и не отобрал у него ценные документы?
>
>Ну - 1 застрелил. Мало ли партизан было? Были и более меткие. А насчет ценности документов... вам Исаева почитать, что-ли... до 43, видимо, ценность всех этих документов была... невелика. Ибо опыта и возможностей их грамотного использования не было.

Пионеров партизан действительно было не так чтобы много.
Собственно для меня не новость, что такой псевдоверующий, как Вы, стремится изолгать подвиг детей-героев. Как и вообще все высокое и божественное в этой жизни.

>>Ага, главный враг в своей собственной стране.
>
>Нет. Это еще не самый главный враг. Главного вам назвать или сами догадаетесь? :)
>Но в Кремле - активный источник проблем "первого ранга".

>>И то, что им дали возможность творить, тоже добром не вспоминали? Враки.
>
>Когда сняли судимость с Королева. И почему? Ваш ответ! И ваши комментарии.

Где слова Королева, что за это он ненавидел советскую систему? - В Студию!

>А дальше область "бы" - сколько бы они могли бы создать, коли бы им не "поспособствовали" шарашкой и прочим ей сопутствующим...

Приведите хоть один пример человека, действительно много сделавшего для страны и который бы при этом ненавидел и ругал советскую власть.

>>В суде улики нужны или нет?
>
>Ага. Как о родной шкурке речь пошла - так "формальное доказательство" стало несимпатично? Реальных доказательств захотелось? Симптоматично... :)

О какой родной шкуре? Я говорю про улики, на основании которых изобличали в воровстве.

От А.Б.
К Игорь (14.03.2006 20:14:14)
Дата 14.03.2006 22:53:10

Re: Неохота учиться? Вижу...

Да - трендеж с вопросами вместо ответов. Симптоматично.
Видимо - ответить по существу нечего.

>Пионеров партизан действительно было не так чтобы много.

И это хорошо. Не детское это дело... война. И тут нечем гордиться - впору волосы драть - как допустили такое!
Впрочем - "как допустили" - уже приоткрывается история. Не шибко там для "гордости достижениями соввласти" находится. Не агитки, с детства привычные в мозгах неокрепших навязшие...

>Где слова Королева, что за это он ненавидел советскую систему? - В Студию!

Жизнь с ожиданием что некто придет с криком "Королев - на выход с вещами, падло!" - это, видимо, и есть любофф... :)

Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))

>О какой родной шкуре?

О вашей, родной, о вашей... Как только - так формализм куда-то улетучился... як туман. :)
От Игорь
К А.Б. (14.03.2006 22:53:10)
Дата 15.03.2006 13:34:55

Re: Неохота учиться?

>Да - трендеж с вопросами вместо ответов. Симптоматично.
>Видимо - ответить по существу нечего.

>>Пионеров партизан действительно было не так чтобы много.
>
>И это хорошо. Не детское это дело... война. И тут нечем гордиться - впору волосы драть - как допустили такое!
>Впрочем - "как допустили" - уже приоткрывается история. Не шибко там для "гордости достижениями соввласти" находится. Не агитки, с детства привычные в мозгах неокрепших навязшие...

Вы прекрасно знаете, что они всегда шли добровольцами, и их всегда, когда была возможность сдерживали и не подставляли.

>>Где слова Королева, что за это он ненавидел советскую систему? - В Студию!
>
>Жизнь с ожиданием что некто придет с криком "Королев - на выход с вещами, падло!" - это, видимо, и есть любофф... :)

Это и есть слова про ненависть к советской власти? Т.е. если я ругаюсь с участковым - то это значит я ненавижу советскую власть? Где высказываания-то Королева или любого другого такого же масштаба личности и заслуг перед отечством про ненависть-то к советской власти?

>Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))

>>О какой родной шкуре?
>
>О вашей, родной, о вашей... Как только - так формализм куда-то улетучился... як туман. :)
От А.Б.
К Игорь (15.03.2006 13:34:55)
Дата 15.03.2006 15:54:05

Re: Ответ будет или будет лишь "ля-ля"?

>Это и есть слова про ненависть к советской власти?

Это про отношение к ней. Которое далеко от "восторженного почитания вкупе с обожанием. Скорее - настороженная отстраненность.

>>Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))

А вот на этот вопрос - вы ответ когда-нибудь дадите? Или распишетесь в "сливе"?
От Игорь
К А.Б. (15.03.2006 15:54:05)
Дата 15.03.2006 19:33:52

Так я Вас раньше спросил

>>Это и есть слова про ненависть к советской власти?
>
>Это про отношение к ней. Которое далеко от "восторженного почитания вкупе с обожанием. Скорее - настороженная отстраненность.

Где в словах про отношение к власти? Где там власть фигурирует? Я тоже ругался с представителями советской власти - что из этого следует, что я полагал, что власть плохая, а не тот плохой, кто мне неприятности доставлял? Нет, я таких обобщений не делал. И Королев не делал.

>>>Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))
>
>А вот на этот вопрос - вы ответ когда-нибудь дадите? Или распишетесь в "сливе"?
От А.Б.
К Игорь (15.03.2006 19:33:52)
Дата 15.03.2006 21:07:10

Re: Вам "слив" - засчитан. (-)
От Iva
К А.Б. (12.03.2006 08:14:00)
Дата 12.03.2006 12:54:39

Re: Щаз будет...

Привет

>И нельзя сказать - что все ложь. Теперь закон - и впрямь не соблюдается, как я увидел, сознательно... самими "законотворцами" и "блюстителями" даже. Что уж говорить о "рядовых" гражданах?

Борисыч, что с рейдерами столкнулся?

Владимир
От А.Б.
К Iva (12.03.2006 12:54:39)
Дата 12.03.2006 13:51:18

Re: Да нет, вроде.

>Борисыч, что с рейдерами столкнулся?

Это кто таки будут? :)

А просто "аппроксимировал" позицию товарища. :))
От Iva
К А.Б. (12.03.2006 13:51:18)
Дата 13.03.2006 12:40:01

Re: Да нет,...

Привет
>>Борисыч, что с рейдерами столкнулся?
>
>Это кто таки будут? :)

Люди и компании, использующие недоработки законодательства и административный ресурс для отнятия работающих компаний от собстенников.

>А просто "аппроксимировал" позицию товарища. :))

Ну вот, рейдеры, тоже "апроксимировали" позицию нашегот государства - если Правительству можно с ЮКОСОм, то мне можно тоже самое но размером помельче.


Владимир
От Monk
К Леонид (06.03.2006 19:59:31)
Дата 06.03.2006 22:08:19

Re: Непонимание

>>И как мы видим иран это реализованная в металле модель идеального ссср, которую сталину не суждено было реализовать, но вместо кпсс муллы. Церковь там пока вполне тянет свою лямку.
>
>Институт церкви и священников как посредников между Творцом и людьми, которым дано приказать, как надо думать - это типично христианское и европейское. Вне христианской цивилизации этого просто нет.
>Искать клерикалов на Востоке - значит, совершенно не знать религиозной мысли. Мыслить в европейском ключе. И перенос в духе европоцентризма представлений новоевропейской цивилизации на неевропейский мир. Равно как и перенос этот совершается на античность Европы.

Здесь Вы ошибаетесь. Вы забываете о том, что Иран - это шиитское государство. Шиитская традиция характеризуется тем, что мусульманское духовенство полностью доминирует во всех политических процессах. Именно поэтому иранские муллы смогли поставить крест на шахской программе вестернизации Ирана, а корпус стражей исламской революции в 1979-80 гг. сравнительно легко разгромил федаинов-социалистов. Посмотрите на Ирак. В отличие от суннитов любая самоорганизация шиитов, их политическая консолидация идёт вокруг духовных лидеров на религиозной основе.
Иран - это единственное исламское государство, где доминирует шиитской духовенство и об этой его особенности не следует забывать.
От Леонид
К Monk (06.03.2006 22:08:19)
Дата 07.03.2006 06:09:10

Ну, шииты - это само по себе интересно

Для ислама - еретики вроде. Всего есть две страны, где преобладает шиитское население. Иран и Азербайджан. Правопреемники, наследники древней Персии. Греко-персидские войны вспомнить. Зороастрийцев, Александра Македонского, манихейство, Вавилонский Талмуд. Одна из супердержав древнего мира была Персидская держава. Враждовавшая с Османской империей позднее. Завоеванная арабами, адаптировавшая ислам. Вот это интересно узнать просто.
Все равно, духовенство в христианском понимании у шиитов нет, у них есть духовные лидеры. Вне христианской традиции нет власти "Вязать и решить". Есть просто авторитет в понимании традиции и норм права, выводимых из традиции.
От Игорь С.
К Artur (03.03.2006 01:25:41)
Дата 04.03.2006 08:15:47

Есть смысл перечитать Манифест

>Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм.

Лично я, наверное, так и сделаю. Третью главу.
Раздел 1 "Реакционный сициализм". Пункт б) "Мелкобуржуазный социализм".

Можно еще перечитать Ленина "Кто такие друзья народа и как они воюют против социал-демократов".

В любом случае хорошо, что маски наконец сброшены.
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 08:15:47)
Дата 04.03.2006 08:44:17

Я бы сказал маски сорваны

>>Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм.
>
>Лично я, наверное, так и сделаю. Третью главу.
>Раздел 1 "Реакционный сициализм". Пункт б) "Мелкобуржуазный социализм".
>Можно еще перечитать Ленина "Кто такие друзья народа и как они воюют против социал-демократов".
>В любом случае хорошо, что маски наконец сброшены.

Я бы сказал что маски сорваны. Мы своего отрицания капитализма никогда не скрывали. Теперь и марксистам невозможно скрывать свою буржуазность и русофобию за классовой риторикой. Аппелируя к данному разделу "Манифеста" вы встали на сторону крупного капитала Запада в его войне против России и других незападных народов.

Что характерно, марксисты полностью солидаризовались в своем неприятии СССР и русских с А.Д. Сахаровым. Символом и выразителем западнической ветви диссидентства. Он тоже недолюбливал советский "мелкобуржуазный социализм":

---------------------
В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы".
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (03.03.2006 01:25:41)
Дата 03.03.2006 14:31:01

Re: Актуальность марксизма

Вот хотя бы пример. Книга Ханны Арендт "Истоки тоталитаризма" - библия антисоветчиков холодной войны. Но она прямо говорит, что большевиз втекал из "панславизма" и ни из какого иного движения и идеологии. Откуда взялась эта война против панславизма. Для интеллигенции - из М и Э. Откуда у нас господство примордиализма в сов. этнологии (тупиковая ветвь, ведущая к полному непониманию проблемы)? От Маркса, который сопринял примордиализм от классической немецкой философии. Надо это изымать из сознания? Да, ибо мы беспомощны против технологий "конструктивистов". Изъять без обращения к М и Э невозможно.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2006 14:31:01)
Дата 05.03.2006 06:21:45

Марксисты тут сами симпатичный пример нарыли

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1618.htm
Тут все три источника и три составные части марксизма во всей красе: и евроцентризм, и "материализм" буржуазной философии (нажива первична, а сознание вторично) и гегелевский "дух свободы". Будто на лекцию по "научному" коммунизму попал

------------------------
С другой стороны, путинский идеолог Сурков дает свою картину:
http://www.edinros.ru/news.html?id=111148
"Начиная издалека хочу сказать, что развитие европейской цивилизации, частью которой является цивилизация российская, показывает, что люди на протяжении всех наблюдаемых эпох стремились прежде всего к материальному благополучию, а кроме того пытались добиться такого устройства собственной жизни, в котором они могли бы быть свободными и чтобы мир по отношению к ним был справедлив. Именно материальный успех, свобода и справедливость составляют основные ценности, которые мы с вами разделяем.
...
При всем этом общество, которое у нас получилось тогда [в СССР], вряд ли можно назвать свободным или справедливым. Мы, наверное, не должны тут долго разговаривать. Я думаю, все с этим согласятся.

Большая проблема была также в том, что такое замкнутое общество, в котором результаты оценивались скорее с партийно-догматической точки зрения, а не с прагматической, воспроизводило неэффективную элиту. В общем-то, ничего удивительного нет в том, что в один из самых драматических моментов развития Советского Союза на вершине власти оказались личности недостаточно высокого уровня. Может быть, в то время, когда нужны были люди масштаба Петра Великого, пришла к власти малообразованная и мало отдающая себе отчет в своих действиях группа товарищей. Это была "мина", заложенная в самой системе: она не могла воспроизводить другую элиту.

Госсекретарь Шульц пишет в воспоминаниях, что он был шокирован некомпетентностью советских руководителей. Он называет имена, но я не хочу их повторять, чтобы не обидеть людей, которые когда-то руководили нашей страной.

Это общество было не только несправедливым и несвободным. Оно и не решило материальные вопросы, оно явно отстало по удовлетворению потребностей людей в новом качестве жизни от тех же западных стран. Ну и кому нужна была такая империя, которая не могла дать своим гражданам ни хлеба, ни зрелищ? Вполне естественно, что она распалась.

Отказ от такого общества был неизбежен. Не надо считать крушение Советского Союза итогом интриг ЦРУ или заговором партийной верхушки. Это такое бегство от реальности. Был объективный процесс, который, как известно, пошел. Надо сказать, что российский народ сам выбрал такую судьбу – он отказался от той социальной модели, поскольку увидел, что в своих поисках свободы и справедливости он не туда зашел. И он попытался вернуться к демократическим ценностям, которые, замечу, были подробно прописаны в советской конституции. В этом смысле Советский Союз был, безусловно, модернизационным крупнейшим проектом. Он уже нес в себе зачатки демократии, поскольку он ее декларировал и формулировал в словах. И рано или поздно эти слова должны были быть востребованы. Поэтому потеря территорий, потеря населения, потеря огромной части нашей экономики – это жертва, это цена. И невозможно сказать, какая она, большая или маленькая, но это то, что наш народ более или менее осознанно заплатил за выход на верный путь."
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2006 14:31:01)
Дата 04.03.2006 19:08:15

Re: Не надо ворошить тени прошлого, надо просто собирать заново свою жизнь

>Вот хотя бы пример. Книга Ханны Арендт "Истоки тоталитаризма" - библия антисоветчиков холодной войны. Но она прямо говорит, что большевиз втекал из "панславизма" и ни из какого иного движения и идеологии. Откуда взялась эта война против панславизма. Для интеллигенции - из М и Э. Откуда у нас господство примордиализма в сов. этнологии (тупиковая ветвь, ведущая к полному непониманию проблемы)? От Маркса, который сопринял примордиализм от классической немецкой философии. Надо это изымать из сознания? Да, ибо мы беспомощны против технологий "конструктивистов". Изъять без обращения к М и Э невозможно.


Я тут немного почитал, и выяснилось, что работа Гумилева относится к примордиальным концепциям. В таком случае, это слово уже не может быть ругательным

Насчет этноманипуляций, я ведь уже описал, как по моему с точки зрения цивилизационного подхода выглядит общество - система генерации и модернизации абстракций(философии), и система получающая из этих абстракций прикладные знания. Это система и собирает, интегрирует общество в единное целое.

Что бы не возникло ощущение голословности утверждений, ранее я описал исторически известные типы таких систем.

Воздействие на эту систему и будет так или иначе последствием упоминаемых вами технологий. Так что, для противостояния врагу(я не о марксизме говорю, а о всех врагах), вполне достаточно поддерживать в нормальном состоянии эту систему.

Если есть проблемы с этой системой, то у общества будет куча проблем, самая простая из которых не оптимальная внешняя и внутреняя политика. Сиюминутный срез продукции этой системы и есть философия и прочие гуманитарные науки, которые используются для управления обществом.

У России нет своей выраженной философии, какая была например во времена советского союза. Даже неполноценная философия лучше ее отсутствия, так как неполноценную философию можно корректировать, как делали Ленин и Сталин.
А вот если ее нет, то вот тогда действительно становиться срашно. У России есть православие, есть марксизм, марксизм-ленинизм, марксизм-ленинимз-сталинизм. Отсутствие самой системы, и отсутствие философии, вот реальная проблема России, именно это делает ее открутой манипулируемости.
Пусть ка попробуют так поманипулировать с Китаем, по моему всем ясно, чем это закончиться, так как у Китая есть и система, есть и философия, и даже их несколько - даосизм(очень диалектичная система), буддизм, конфуцианство, марксизм. Их большое количество объясняется их высокой степенью взаимодополняемости и внутренеей родственностью. Так же есть историческая тенденция адсобции их сильных сторон конфуцианством.

Степень скрещаемости марксизма с другими философиями я вроде бы показал в посте "Падение...". Истмат просто рамка(очень продуктивная, кстати говоря), в которую можно поместить любую цивилизацию(т.е философию). Самое сильно место марксизма, это не диамат, хотя на его атеистичности и выросло много поколений советских ученных. Наука спокойно может развиваться и в рамках христианства, так как религия не мешает никак познанию мира. Другое дело позиция церкви, но она в этом вопросе не может уже занять отрицательную позицию. А понятие материи, ни чем по существу не отличается скажем от индийского Абсолюта. Понятие материи ничуть не более ясное и научное. Это просто игра слов, самовнушение.

В общем то искомый синтез марксизма с религией приводит к тому, что имеем цивилизацию с системой воспроизовдства философии, рассматриваемую как процесс своебразного производства. В марксизме самое ценное именно это, внутренее содержащееся в нем определение цивилизации, благодаря чему марксизм можно обобщить до любой цивилизации.

Для того, чтобы защищать любую цивилизацию от манипулируемости, достаточно защищать ее систему генерации и модернизации философии, и реализации из нее практических навыков.

А антироссийские, антиарабские, антикитайские, антииндийские и прочие анти фобии всегда будут генерироваться в Европе, так как это лишь форма агрессии одной цивилизации по отношению к другой. Конечно степень агрессивности у цивилизаций разная, и у европейцев безусловное первенство в этом вопросе

На Кавказе этнические войны во всем их спектре реальность уже много столетий, и они хорошо укладываются в ту картину, которуя я описал.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2006 14:31:01)
Дата 03.03.2006 15:41:02

А может Ханна Арендт просто лжет?

«Библия антисоветчиков» её автор должны быть лишены нашего доверия, поскольку их способ мышления неадекватен какому бы ни было бытию вообще, т.е. является просто напросто бредом.
От Игорь С.
К Михайлов А. (03.03.2006 15:41:02)
Дата 03.03.2006 20:34:14

А если нет?

>«Библия антисоветчиков» её автор должны быть лишены нашего доверия, поскольку их способ мышления неадекватен какому бы ни было бытию вообще, т.е. является просто напросто бредом.

"Ханна Арендт, социолог, которая ввела понятие тоталитаризма, находилась на перекрестке марксистской и либеральной общественной мысли. Но показательно, что, взяв ее терминологию, либеральные политологи очень мало оставили из теории, в то время как Эрих Фромм и другие представители Франкфуртской школы развивали схожие идеи.

В отличие от позднейших политических теоретиков, которые пытались выводить тоталитаризм из идеологии, изображая его в первую очередь следствием коллективизма и коммунизма, Арендт, напротив, подчеркивала, что ленинский режим не был тоталитарным. А тоталитаризм она пыталась анализировать социологически, видя в качестве его главной причины атомизацию, разобщенность масс. Можно сказать, что тоталитаризм порожден не коллективизмом, а как раз индивидуализмом. Но индивидуализмом массового общества"
Б.Кагарлицкий


Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.
От Михайлов А.
К Игорь С. (03.03.2006 20:34:14)
Дата 03.03.2006 21:50:47

В любом случае.

>>«Библия антисоветчиков» её автор должны быть лишены нашего доверия, поскольку их способ мышления неадекватен какому бы ни было бытию вообще, т.е. является просто напросто бредом.
>
>"Ханна Арендт, социолог, которая ввела понятие тоталитаризма, находилась на перекрестке марксистской и либеральной общественной мысли. Но показательно, что, взяв ее терминологию, либеральные политологи очень мало оставили из теории, в то время как Эрих Фромм и другие представители Франкфуртской школы развивали схожие идеи.

>В отличие от позднейших политических теоретиков, которые пытались выводить тоталитаризм из идеологии, изображая его в первую очередь следствием коллективизма и коммунизма, Арендт, напротив, подчеркивала, что ленинский режим не был тоталитарным. А тоталитаризм она пыталась анализировать социологически, видя в качестве его главной причины атомизацию, разобщенность масс. Можно сказать, что тоталитаризм порожден не коллективизмом, а как раз индивидуализмом. Но индивидуализмом массового общества"
>Б. Кагарлицкий


>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.

1. Исходя из того, что пишет Кагарлицкий следует только то, что чтобы понять Арендт надо читать саму Арендт – поскольку непонятно, почему Кагарлцкий адекватнее передает смысл работ Арендт, чем буржуазные идеологи.
2. В любом случае в силу смешанности марксистских и либеральных постулатов, гарантировать правильность её выводов мы не можем – из неверных посылок следствия могут быть каким угодно.
3. Мы можем указать заведомо неверный вывод – сталинизм является логичным продолжением ленинизма и в качестве такового он противоположен фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1062.htm - коммунизм и фашизм здесь понимаются не как идеологии, а как объективные каналы развития социума ). В то время как Арендт отождествляет сталинизм и гитлеризм, т.е. ей не нравится именно тотальность, всеобщность, не качество и направленность этой всеобщности. Похоже что и про панславизм это из той же области.

От Игорь С.
К Михайлов А. (03.03.2006 21:50:47)
Дата 04.03.2006 21:26:41

Re: В любом...

>1. Исходя из того, что пишет Кагарлицкий следует только то, что чтобы понять Арендт надо читать саму Арендт

Абсолютно точно.

>– поскольку непонятно, почему Кагарлцкий адекватнее передает смысл работ Арендт, чем буржуазные идеологи.

Возможно. Мне показалось понятным. У них (Кагарлицкого и "буржуазных идеологов" цели разные.)

>2. В любом случае в силу смешанности марксистских и либеральных постулатов, гарантировать правильность её выводов мы не можем – из неверных посылок следствия могут быть каким угодно.

Вы знаете, я вообще против это фразы. Кроме постулатов - "уравнений движения" (в моей картине мира :о) ) существуют еще "константы взаимодействия". Поэтому можно с правильными постулатами но неправильными, неточными "константами" получать неверные результаты.
С другой стороны взаимоподогнанные "уравнения+константы" могут давать вполне разумные результаты даже будучи каждый по отдельности неверным. Но это вообщем офф-топ,
объяснение почему для меня данный абзац не имеет особого смысла.

>3. Мы можем указать заведомо неверный вывод – сталинизм является логичным продолжением ленинизма и в качестве такового он противоположен фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1062.htm - коммунизм и фашизм здесь понимаются не как идеологии, а как объективные каналы развития социума ). В то время как Арендт отождествляет сталинизм и гитлеризм, т.е. ей не нравится именно тотальность, всеобщность, не качество и направленность этой всеобщности. Похоже что и про панславизм это из той же области.

Возможно. Развитие любой науки непрямолинейно. В любом случае не стоит бросаться ярлыками без детального разбора.

От Александр
К Игорь С. (03.03.2006 20:34:14)
Дата 03.03.2006 21:01:59

Что марксист называет "индивидуализмом" читайте в "Советской цивилизации"

>В отличие от позднейших политических теоретиков, которые пытались выводить тоталитаризм из идеологии, изображая его в первую очередь следствием коллективизма и коммунизма, Арендт, напротив, подчеркивала, что ленинский режим не был тоталитарным. А тоталитаризм она пыталась анализировать социологически, видя в качестве его главной причины атомизацию, разобщенность масс. Можно сказать, что тоталитаризм порожден не коллективизмом, а как раз индивидуализмом. Но индивидуализмом массового общества"
>Б.Кагарлицкий

>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.

Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626

У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".

Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
От Игорь С.
К Александр (03.03.2006 21:01:59)
Дата 04.03.2006 09:17:54

"Мама, он меня сукой обозвал!"

>>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.

>Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:

Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".

Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе. То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173


Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

Как в анекдоте:

Муж жене: "Дорогая, ты не права."

Жена:"Как я не права, это что, я, значит, по- твоему вру? Я по-твоему вру - это что, значит я по твоему брешу? Я брешу - это что, ты меня собакой считаешь?

Мама! он меня сукой обозвал!
От Леонид
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 09.03.2006 04:42:26

А при чем тут русские?

>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

Точно также предпочитала езить моя корейско-узбекская родня по первому браку. В маршрутке заплатить (не на входе, а заняв место, так и я плачу всегда). И точно также предпочитает ездить на общественном транспорте молодняк. Старшеклассники, петеушники, студенты. Вне зависимости от суммы денег наличных. Зачем платить, если можно убежать от контролера, не садится в автобус с кондуктором. Зачем платить за сортир, если можно слить за гаражами.
А в натуре, зачем платить детям окраин большого города родного государства Российского, белым и смуглым, ежели можно не платить? В маршрутке твой сосед работает.

>>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".
>
>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе. То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

>У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

>Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

>>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
>

>Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

>Как в анекдоте:

>Муж жене: "Дорогая, ты не права."

>Жена:"Как я не права, это что, я, значит, по- твоему вру? Я по-твоему вру - это что, значит я по твоему брешу? Я брешу - это что, ты меня собакой считаешь?

>Мама! он меня сукой обозвал!
От Игорь С.
К Леонид (09.03.2006 04:42:26)
Дата 09.03.2006 19:14:13

Их - большинство :о)

>>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.

>Точно также предпочитала езить моя корейско-узбекская родня по первому браку.

Да кто бы спорил.

Вам не кажется, что я именно так и написал?
Постулат - распространен не только у русских. Но меня в данный момент интересуют русские.

В любом случае спасибо, ибо подтвердили мои слова.
От Леонид
К Игорь С. (09.03.2006 19:14:13)
Дата 09.03.2006 23:57:03

От частного к общему

>>Точно также предпочитала езить моя корейско-узбекская родня по первому браку.
>
>Да кто бы спорил.

>Вам не кажется, что я именно так и написал?
>Постулат - распространен не только у русских. Но меня в данный момент интересуют русские.

Зацикливаться на этнически русских - это вполне в духе российского мифа. Старого происхождения. Есть сведения, что еще царь Иван Грозный советовал английским купцам смотреть в оба, так как все русские - воры. Например, традиционно любовь к халяве в том мифе приписывается русским. А кто халявы не любит? Сознательные немцы? Еще как любят.
Касательно общественного транспорта - пассажирооборот маршруток и городского автотранспорта все-таки несопоставим. Большинство маршруток в Москве по цене проезда (естественно, в зависимости от маршрута)сравнялись с ценами на билеты, которые покупают в салоне наземного автотранспорта. А в Подольске дороже на рубль. Лично я давно определился в преференциях - метро, железная дорога. Расписание, но пробок нет, разве разные ЧП. А на автодорогах - пермаментные пробки. Дело не в том.
Маршрутки - не конкуренты ни по цене, ни по качеству перевозки, а два сотрудничающих вида общественного транспорта. У каждого из которых есть определенные преимущества и недостатки.
Водитель маршрутки - не всегда собственник, частник, равно как и ларечник с шаурмой. Не в этом дело, дело в том, что косвенных издержек у него меньше. И что его доход как-то связан с пассажирооборотом и количеством рейсов.
Задачи водителя автобуса менее связаны с его энергией и усилиями. Платит организация (форма собственности неважна) за отработанное время. Он же не только километры проехал, столько -то бензина сжег. И в пробках стоял и на остановках. А кто в салоне - зайцы или нет - его не касается.
Кстати, аналогичная фигня с магазинными кражами. Тырят в супермаркетах. Не от нужды, а вот просто потому, что прикольно, а вроде никому ущерба конкретно не наносишь. Да, пусть супермаркет со своим товарооборотом доказывает на суде, что подросток, заныкав в штаны бутылку пива, нанес существенный ущерб. При нормативах естественной убыли, утруски и прочего.
Говорят - отчуждение. А на фиг караулить чужую частную собственность?

>В любом случае спасибо, ибо подтвердили мои слова.

Как говорится, спасибо скажешь прокурору.
От Игорь
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 04.03.2006 22:11:53

Экономические отношения не сплачивают людей

>>>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.
>
>>Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:
>
>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

Откуда такие обобщения? У меня другие впечатления. Один раз сели в маршрутку. Водитель пересчитал деньги и сказал, что кто-то не заплатил. И пока не заплатит - он не поедет. Все молчат. Пять минут молчали, десять минут. Дальше я ждать не стал - взяв назад деньги и ушел. В другой раз какой-то тип влез, проехал две остановки и вылез - водитель крикнул про оплату - но того и след простыл.

>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

>>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".
>
>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе.

Не один человек анализирующий реальные человеческие отношения не признает, что экономические отношения сами по себе сплачивают людей. Опыт пропаганды КПРФ, обращенный к тем, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты, - объединиться ради защиты своих экономических классовых правб - говорит, что подобные мотивы не воодушевляют людей объединяться. И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.

>То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

Скорее экономические отношения будут продолжать иметь хоть какой-то цивилизованный продуктивный характер только если люди не потеряют способность объединяться на неэкономической основе.

>У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

>Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

>>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
>

>Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

>Как в анекдоте:

>Муж жене: "Дорогая, ты не права."

>Жена:"Как я не права, это что, я, значит, по- твоему вру? Я по-твоему вру - это что, значит я по твоему брешу? Я брешу - это что, ты меня собакой считаешь?

>Мама! он меня сукой обозвал!
От Игорь С.
К Игорь (04.03.2006 22:11:53)
Дата 08.03.2006 09:45:27

Именно экономические отношения и сплачивают людей

>>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

>Откуда такие обобщения?

Из личных наблюдений :о)

>У меня другие впечатления. Один раз сели в маршрутку. Водитель пересчитал деньги и сказал, что кто-то не заплатил. И пока не заплатит - он не поедет. Все молчат. Пять минут молчали, десять минут. Дальше я ждать не стал - взяв назад деньги и ушел. В другой раз какой-то тип влез, проехал две остановки и вылез - водитель крикнул про оплату - но того и след простыл.

И что противоречит моим словам? Да, пару раз в год бывают подобные случаи. Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.

Вы видели чтобы войдя в автобус люди стремгав бежали к кондуктору заплатить деньги? Вы видили хоть один автобусный рейс, где кто-нибудь не пытался бы уклониться от оплаты, мягко говоря?

Т.е. ессно все утверждения на эту тему статитстические, однако разница в статистике на мой взгляд бросается в глаза. Да вот и Александр подтверждает - единственный выход им предлаемый - пользование общественными фондами должно быть бесплатным.


>>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе.

>Не один человек анализирующий реальные человеческие отношения не признает, что экономические отношения сами по себе сплачивают людей.

Я не понимаю, что вы в данном случае имеете в виду под "сами по себе". Непосредственно, без прохождения, отражения, преломления через сферу культуры?

Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?


>Опыт пропаганды КПРФ, обращенный к тем, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты, - объединиться ради защиты своих экономических классовых прав - говорит, что подобные мотивы не воодушевляют людей объединяться.

А они, эти все, понимают что такое "экономические классовые права" и с чем их едят? Кроме того экономические отношения не сводятся к экономическим классовым правам.

>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.

1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока все равно не видно, остальные еще хуже.

>>То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

>Скорее экономические отношения будут продолжать иметь хоть какой-то цивилизованный продуктивный характер только если люди не потеряют способность объединяться на неэкономической основе.

Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.
От Игорь
К Игорь С. (08.03.2006 09:45:27)
Дата 13.03.2006 17:03:58

И марксистский проект в России не строился на экономической основе

>>>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".
>
>>Откуда такие обобщения?
>
>Из личных наблюдений :о)

>>У меня другие впечатления. Один раз сели в маршрутку. Водитель пересчитал деньги и сказал, что кто-то не заплатил. И пока не заплатит - он не поедет. Все молчат. Пять минут молчали, десять минут. Дальше я ждать не стал - взяв назад деньги и ушел. В другой раз какой-то тип влез, проехал две остановки и вылез - водитель крикнул про оплату - но того и след простыл.
>
>И что противоречит моим словам? Да, пару раз в год бывают подобные случаи.

Если учесть что я пару раз в год почти и езжу на маршрутке...

>Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.

Это когда нет размена. Типа 20 или 50 рублей в руке, а платить нужно 12. Конечно хочется, чтоб сдачу сразу получил и сел, а то от пассажиров еще можешь и не дождаться.

>Вы видели чтобы войдя в автобус люди стремгав бежали к кондуктору заплатить деньги? Вы видили хоть один автобусный рейс, где кто-нибудь не пытался бы уклониться от оплаты, мягко говоря?

Я думаю, если б маршрутка была длиной в автобус - то было бы как в автобусе.

>Т.е. ессно все утверждения на эту тему статитстические, однако разница в статистике на мой взгляд бросается в глаза. Да вот и Александр подтверждает - единственный выход им предлаемый - пользование общественными фондами должно быть бесплатным.


>>>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе.
>
>>Не один человек анализирующий реальные человеческие отношения не признает, что экономические отношения сами по себе сплачивают людей.
>
>Я не понимаю, что вы в данном случае имеете в виду под "сами по себе". Непосредственно, без прохождения, отражения, преломления через сферу культуры?

Сами по себе - это когда придерживаются определенных экономических связей только ради частной или личной экономической выгоды. И готовы разорвать эти связи, как только выгода исчезает или уменьшается.

>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?

Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.

>>Опыт пропаганды КПРФ, обращенный к тем, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты, - объединиться ради защиты своих экономических классовых прав - говорит, что подобные мотивы не воодушевляют людей объединяться.
>
>А они, эти все, понимают что такое "экономические классовые права" и с чем их едят? Кроме того экономические отношения не сводятся к экономическим классовым правам.

Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям? Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке. Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик. Неужели нельзя просто сказать русским языком, что никому в частном порядке не будет позволено выкидывать человека с работы до тех пор пока он не подыщет себе другую ( или государство ему подыщет) независимо от того, частный работодатель или государственный. Трудно тов. Зюганову до такого сподобится? - Конечно трудно. Дело в том, что для тов. Зюганова частная собственность каким-то чудесным образом несет с собой "естественное право" увольнять с работы наемного работника по произволу работодателя ( частная собственность, как ествественно-природное отношение, согласно марксизму, - выше законов государства и культурных традиций общества). Поэтому для тов. Зюганова для того, чтобы всем обещать работу и зарплату, приходится обещать построение социализма с всеобщей занятостью в далекой перспективе, а пока что приходится писать мутные и унылые программы про социальную рыночную экономику.

>>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.
>
>1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
>2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока
все равно не видно, остальные еще хуже.

См. выше.

>>>То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.
>
>>Скорее экономические отношения будут продолжать иметь хоть какой-то цивилизованный продуктивный характер только если люди не потеряют способность объединяться на неэкономической основе.
>
>Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.

Ну например, православная русская культура. Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе? Соственно марксистский проект объединил бывшие царские губернии в СССР именно на неэкономической основе. Проект построения справедливого общества, светлого будущего, где последние станут первыми - исходно христианская тематика, а никакая не экономика. Он имел изначально тираноборческие мотивы, конечного торжества всех угнетаемых и гонимых. Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

От Игорь С.
К Игорь (13.03.2006 17:03:58)
Дата 13.03.2006 19:54:04

И Днепрогэс с Магниткой строили только для души?

Развлечение такое было?
Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

>>Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.

>Это когда нет размена. Типа 20 или 50 рублей в руке, а платить нужно 12. Конечно хочется, чтоб сдачу сразу получил и сел, а то от пассажиров еще можешь и не дождаться.

И кто же это сказал? Я имею последнюю фразу " а то от пассажиров можешь и не дождаться"???!!!

И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?! Вы понимаете что ваше утверждение в 100 раз более сильное чем мое, и если это действительно так, то дела - хуже некуда.



>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?

>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.

И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?

А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.

Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.

Во-первых, разница большая. На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда. Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

Во-вторых, вы, имхо, пошли по стопам марксиста Бернштейна. Перечитайте, это все уже сказано до вас.

>Неужели нельзя просто сказать русским языком, что никому в частном порядке не будет позволено выкидывать человека с работы до тех пор пока он не подыщет себе другую ( или государство ему подыщет) независимо от того, частный работодатель или государственный.

Сказать можно. Язык - он без костей.
В современной России в это как-то слабо верится.

>Трудно тов. Зюганову до такого сподобится? - Конечно трудно. Дело в том, что для тов. Зюганова частная собственность каким-то чудесным образом несет с собой "естественное право" увольнять с работы наемного работника по произволу работодателя ( частная собственность, как ествественно-природное отношение, согласно марксизму, - выше законов государства и культурных традиций общества).

Не надо приписывать Зюганову свои фантазии. В отличие от вас Зюгонов кое-что делает, чтоб ограничить произвол работодателя.

>Поэтому для тов. Зюганова для того, чтобы всем обещать работу и зарплату, приходится обещать построение социализма с всеобщей занятостью в далекой перспективе, а пока что приходится писать мутные и унылые программы про социальную рыночную экономику.

Вы полагаете ваши обещания вырастить частных предпринимателей - альтруистов - более близкая перспектива?


>>>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.
>>1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
>>2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока
>все равно не видно, остальные еще хуже.

>См. выше.

Да нечего смотреть выше. Пустота.

>>Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.

>Ну например, православная русская культура.

Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?

А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

Неужели вы думаете объединить Россию на основе православия?

>Соственно марксистский проект объединил бывшие царские губернии в СССР именно на неэкономической основе. Проект построения справедливого общества, светлого будущего, где последние станут первыми - исходно христианская тематика,

Так с этим никто и не спорит. Просто любая идея может быть осуществлена лишь тогда, когда для неё появятся экономические предпосылки и тем, кто знает как её реализовать практически, а не теми кто первый придумал.

>Он имел изначально тираноборческие мотивы, конечного торжества всех угнетаемых и гонимых.

А сказки о ковре - самолете тоже имели предпосылки далекие от физических и технических. Тем не менее реализованы они были тогда, когда этим занялись ученые и техники. А не когда придумали сокровенное и доходчивое слово.

>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...
От Александр
К Игорь С. (13.03.2006 19:54:04)
Дата 14.03.2006 02:31:24

Вам этого не понять?

>Развлечение такое было?
>Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

А для души только развлечения бывают? Чем таким особенным развлекались Александр Матросов и Зоя Космодемьянская? Или они выгоду какую получали?

>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?!

Это в вашей буржуазной идеологии что не экономическое то врожденное, а что не врожденное то экономическое.

>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>
>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.
>
>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

Что значит "противоречат"? Просто не определяются. Дети не "противоречат экономическим отношенияям", просто отношения с ними не экономические, и потому, например, дети могут быть "убыточны", что рабовладелец Маркс и представить себе не мог.

>>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?
>
>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

Разумеется. Человек хочет быть мужем и отцом, а его делают рабовладельцем. Такие мол у него "экономические интересы".

>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>
>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

Разве художественные достоинства противоречат сектантству?

>>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.
>
>Во-первых, разница большая.

Никакой.

> На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда.

На хозяйчика ходят жаловаться в суд, а если хозяйчик нормальный человек (не отравленный марксистской буржуазной идеологией классовой борьбы) то жаловаться и не приходится.

> Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

А на пользу ближнему не значит "себе во вред". Нет закона сохранения наживы. Хозяйчик вполне может уговорить сотрудников поработать больше чтобы отпустить сотрудницу в декрет. В США это случается сплошь и рядом.

>>Ну например, православная русская культура.
>
>Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

Ну а марксист, как буржуазный идеолог, всегда на стороне кулака. Потому что это "прогресс", а крестьянину разорение только "на пользу".

>>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?
>
>А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

У вас экономическая основа требует превращения в колонию Запада, а культурная откровенно враждебна всему русскому.

>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.
>
>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

Да уж, марксисты старательно ее скрывали, одновременно приписывая себе лавры советского строительства. Ну ничего, скоро всю экономическую подоснову марксизма узнают.Тогда и мучиться перестанем.
От Игорь С.
К Александр (14.03.2006 02:31:24)
Дата 14.03.2006 20:19:00

Путаный текст всегда трудно понять...

>>Развлечение такое было?
>>Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

>А для души только развлечения бывают? Чем таким особенным развлекались Александр Матросов и Зоя Космодемьянская? Или они выгоду какую получали?

А кроме выгоды и развлечений в жизни у вас больше ничего нет?

И еще раз вынужден обратить внимание на нечистоплотные приемы, вами (верю, неумышленно) испозуемые.

У меня было задан вопрос "Днепрогэс с Магниткой строили только для души?". Я обращаю ваше внимание на порядок слов: "Только для души". Из за вашей непонятливости вынужден пояснить: Это означает, что я считаю что строили - не только для души. То есть "и для души", но "не только для души".

Вы в ответе переставили слова: "для души только развлечения бывают?". Тем самым грубейшим образом исказили смысл дискуссии. Я настоятельно прошу вас внимательнее читать написанное, как мной, так и собой.

>>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?!

>Это в вашей буржуазной идеологии что не экономическое то врожденное, а что не врожденное то экономическое.

Опять тренируетесь стоять на голове?
В нашей идеологии нет места частной собственности и нет буржуев. Вы - сторонники частной собственности и соответственно защитники буржуев (вы их правда перевоспитать хотите, но я думаю это они вас скорее перевоспитают).

Так что вы уж или плавки оденьте или крестик снимите, как говорится.

Опять - жду комментария по сути проблемы.
Люди не верят друг другу в вашей с Игорем интерепретации настолько, что боятся что в маршрутке сдачу зажилят. Куда дальше в разобщении народа.

>>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.

>>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

>Что значит "противоречат"? Просто не определяются.

Блиииинннн.. Вы читать умеете, простите, но вы меня выводите из себя?

Повторяю вопрос:"Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?"

Слово "вопреки" означает противоречие, а не "просто не определяются".

>Дети не "противоречат экономическим отношенияям", просто отношения с ними не экономические, и потому, например, дети могут быть "убыточны", что рабовладелец Маркс и представить себе не мог.

Не напомните, сколько детей было у Маркса?

>>>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?

>>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

>Разумеется. Человек хочет быть мужем и отцом, а его делают рабовладельцем. Такие мол у него "экономические интересы".

Надоело. Научитесь разбирать предложения - подлежащее, сказуемое, потом продолжим.
>>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

>Разве художественные достоинства противоречат сектантству?

Т.е. когда Игорь писал свою фразу он имел в виду высокое художественное достоинство упоминаемых текстов?

>>>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.
>>Во-первых, разница большая.

>Никакой.

Вам в США - никакой. Мне моей жене в России - огромная.

>> На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда.

>На хозяйчика ходят жаловаться в суд,

Можно примеры, когда в России ходят жаловаться на хозяйчика в суд и что после этого происходит?

> а если хозяйчик нормальный человек (не отравленный марксистской буржуазной идеологией классовой борьбы) то жаловаться и не приходится.

Практика показывает что года вполне достаточно чтобы любой предприниматель перестал быть "нормальным человеком". А не перестанет - разорится.


>> Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

>А на пользу ближнему не значит "себе во вред".

Это как? Отдал Васе деньги а себе от этого еще больше осталось? Вы вообще хоть раз свои деньги отдавали работникам?

>Нет закона сохранения наживы. Хозяйчик вполне может уговорить сотрудников поработать больше чтобы отпустить сотрудницу в декрет. В США это случается сплошь и рядом.

Я так понимаю, что сами они не догадываются и их хозяйчику наиболее продвинутому приходится уговаривать? А что бы самому хозяйчика взять, да поработать вместо сотрудницы?

>>>Ну например, православная русская культура.
>>
>>Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

>Ну а марксист, как буржуазный идеолог, всегда на стороне кулака.

Опять передергиваете? Вы же только что были на стороне хозяйчика, который у увас уговаривал других поработать за сотрудницу? Уже забыли? Ну и память...

> Потому что это "прогресс", а крестьянину разорение только "на пользу".

Так вы за кого, за крестянина или за помещика?

>>>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?
>А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

>У вас экономическая основа требует превращения в колонию Запада, а культурная откровенно враждебна всему русскому.

Русскому помещику?

>>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

>>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

>Да уж, марксисты старательно ее скрывали, одновременно приписывая себе лавры советского строительства. Ну ничего, скоро всю экономическую подоснову марксизма узнают.Тогда и мучиться перестанем.

Александр, вы вообще осмысленный текст написать можете? Или действует по принципу - ври, ври, что нибудь да останется?

Вы вдумываетесь в то, что пишите? Ну, написали вы про экономическую подоснову.
Это что, означает что для вас именно экономическая подоснова важна прежде всего?

Да?

Я затрудняюсь найти у вас пару предложений не противоречащих друг другу.
От Александр
К Игорь С. (14.03.2006 20:19:00)
Дата 14.03.2006 21:29:31

С больной головы на здоровую.

> Я обращаю ваше внимание на порядок слов: "Только для души". Из-за вашей непонятливости вынужден пояснить: Это означает, что я считаю что строили - не только для души. То есть "и для души", но "не только для души". Вы в ответе переставили слова: "для души только развлечения бывают?". Тем самым грубейшим образом исказили смысл дискуссии.

Ваше "только" ничего не меняет. Пусть "только для души" = "развлечение такое было". Мои контрпримеры - Зоя Космодемьянская и Александр Матросов ничуть не теряют силы. Как говорится неча на зеркало пенять.

>>>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?!
>
>>Это в вашей буржуазной идеологии что не экономическое то врожденное, а что не врожденное то экономическое.
>
>В нашей идеологии нет места частной собственности и нет буржуев.

Не надо нам рассказывать что есть и чего нет в вашей идеологии. Мы вам не крестьяне неграмотные, ваших идеологов читали.

> Вы - сторонники частной собственности и соответственно защитники буржуев (вы их правда перевоспитать хотите, но я думаю это они вас скорее перевоспитают).

Не надо с больной марксистской головы валить на здоровую русскую. Почитали бы "Развитие капитализма в России", чистоплотный Вы наш. Именно вы защитники буржуев, и Вы собираетесь перевоспитывать русских чтобы они признали частную собственность:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности... Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." (с) Зюганов https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

>>>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>>>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.
>
>>>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?
>
>>Что значит "противоречат"? Просто не определяются.
>
>Блиииинннн.. Вы читать умеете, простите, но вы меня выводите из себя?
>Повторяю вопрос:"Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?"
>Слово "вопреки" означает противоречие, а не "просто не определяются".

А вы не выходите из себя, а учитесь думать. (Подозреваю правда что для марксиста это возможно одно и то же.) Вы дайте определение что такое по-вашему "вопреки". Когда отношения откровенно неэкономические? Не вопрос. Но как можно действовать вопреки тому чего нет. Или когда очевидно превышение расходов над доходами? Да сколько угодно! Хотя конечно наживоцентрист и тут может усмотреть наживу... отрицательную.

>>Дети не "противоречат экономическим отношенияям", просто отношения с ними не экономические, и потому, например, дети могут быть "убыточны", что рабовладелец Маркс и представить себе не мог.
>
>Не напомните, сколько детей было у Маркса?

Изрядно. Но походе он их в соответствии со своей теорией нещадно эксплуатировал. Так что никто из них не выжил. Или 1-2 все-таки уцелели под гнетом отца-рабовладельца?

>>Разве художественные достоинства противоречат сектантству?
>
>Т.е. когда Игорь писал свою фразу он имел в виду высокое художественное достоинство упоминаемых текстов?

Нет, он имел в виду их сектантство. Он же не сектант чтобы писать только о художественных достоинствах.

>>> Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.
>
>>А на пользу ближнему не значит "себе во вред".
>
>Это как? Отдал Васе деньги а себе от этого еще больше осталось? Вы вообще хоть раз свои деньги отдавали работникам?

Конечно. Но мне это не во вред. Кондиционер вон починили.

>>Нет закона сохранения наживы. Хозяйчик вполне может уговорить сотрудников поработать больше чтобы отпустить сотрудницу в декрет. В США это случается сплошь и рядом.
>
>Я так понимаю, что сами они не догадываются и их хозяйчику наиболее продвинутому приходится уговаривать?

Да, на Западе хозяйчики как правило наиболее продвинуты. Работники обчитавшись Марксом интересуются только экономическими отношениями, а о клиентах, развитии, духе предприятия и других сотрудниках думает хозяйчик. Удивительное зрелише - переговоры профсоюза нянечек с администрацией госпиталя. Или забастовка воспитателей в детском саду. Работникам важна только зарплата, а пока они права качают с детьми сидят хозяйчики, которые, в отличии от безответственных работников, не могут бросить шестинедельных детишек без присмотра. В России конечно таких "сознательных" пролетариев которые думали бы только о наживе нет. К сстрашному огорчению троцкистов. Нам представить нянечку бросившую больного раком ребенка или воспитательницу бросившую шестинедельного младенца трудно.

> А что бы самому хозяйчика взять, да поработать вместо сотрудницы?

Работает и сам. Но всю работу он на себя взять не может, а ему уговаривать подчиненных проще чем подчиненным его.

>>Ну а марксист, как буржуазный идеолог, всегда на стороне кулака.
>
>Опять передергиваете? Вы же только что были на стороне хозяйчика, который у увас уговаривал других поработать за сотрудницу? Уже забыли? Ну и память...

Мы на стороне того кто думает об общественном благе. В США это хозяйчики. В России работники. Вот марксист тот да, на стороне того кто плюет на общество и думает только о наживе. В США на стороне скандального профсоюза, а в России на стороне "прогрессивного" кулака.

От Игорь С.
К Александр (14.03.2006 21:29:31)
Дата 15.03.2006 21:17:22

Может вам взять

толковый словарь и посмотреть, что такое "вопреки"?

Зоя Космодемьянкая и Александр Матросов не являются контрпримерами к Днепрогэсу.

На этом - игнор.

Ваше систематическое нежелание читать оппонента и стремление перевирать смысл сказанного делают дальнейшую дискуссию невозможной.

Примите и проч.
От Игорь
К Игорь С. (13.03.2006 19:54:04)
Дата 13.03.2006 20:57:04

Re: И Днепрогэс...

>Развлечение такое было?
>Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

>>>Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.
>
>>Это когда нет размена. Типа 20 или 50 рублей в руке, а платить нужно 12. Конечно хочется, чтоб сдачу сразу получил и сел, а то от пассажиров еще можешь и не дождаться.
>
>И кто же это сказал? Я имею последнюю фразу " а то от пассажиров можешь и не дождаться"???!!!

>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?! Вы понимаете что ваше утверждение в 100 раз более сильное чем мое, и если это действительно так, то дела - хуже некуда.

Я не писал о врожденном коллективизме русских в бытовухе.


>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>
>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.
>
>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

Они могут противоречить, а могут не противоречить в зависимости от конкретного случая. Это другие отношения.

>>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?
>
>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

Очень даже запросто. "А нам все равно на кого работать - лишь бы зарплату платили". Это экономические классовые интересы. Лучше всего работать на иностраннолй фирме. Там больше платят. Чаяния же людей заключаются в восстановлении системы, в которой люди живут по человечески и к ним относятся по человечески ( а не как на иностранной фирме, где в тебе видят только тупого исполнителя). И им не все равно на кого работать.

>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>
>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

Может он писал на языке Пушкина и русских сказок? Может русскому народу особенно полюбилось слово "пролетариат"? "Прибавочная стоимость" и прочее в том же духе?

>>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.
>
>Во-первых, разница большая. На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда.

"Парткома", что-ль не будет из-за частной собственности? Откуда это следует?

>Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

Если хозяйчик кого-то увольняет не оттого, что хочет побольше прибыли, а реально не может платить зарплату, то почему государство не может и ему ( хозяйчику) помочь со своим запасом прочности?

>Во-вторых, вы, имхо, пошли по стопам марксиста Бернштейна. Перечитайте, это все уже сказано до вас.

>>Неужели нельзя просто сказать русским языком, что никому в частном порядке не будет позволено выкидывать человека с работы до тех пор пока он не подыщет себе другую ( или государство ему подыщет) независимо от того, частный работодатель или государственный.
>
>Сказать можно. Язык - он без костей.
>В современной России в это как-то слабо верится.

Так можно сделать или нельзя? Или надо для этого непременно ликвидировать частную собственность?

>>Трудно тов. Зюганову до такого сподобится? - Конечно трудно. Дело в том, что для тов. Зюганова частная собственность каким-то чудесным образом несет с собой "естественное право" увольнять с работы наемного работника по произволу работодателя ( частная собственность, как ествественно-природное отношение, согласно марксизму, - выше законов государства и культурных традиций общества).
>
>Не надо приписывать Зюганову свои фантазии. В отличие от вас Зюгонов кое-что делает, чтоб ограничить произвол работодателя.

Надо не ограничивать произвол работодателя, а социализировать его в единую систему социальных обязателств. Для этого перестать применять понятие частной собственности, придуманное на Западе в том виде, как его там применяют.

>>Поэтому для тов. Зюганова для того, чтобы всем обещать работу и зарплату, приходится обещать построение социализма с всеобщей занятостью в далекой перспективе, а пока что приходится писать мутные и унылые программы про социальную рыночную экономику.
>
>Вы полагаете ваши обещания вырастить частных предпринимателей - альтруистов - более близкая перспектива?

А не надо выращивать. Есть государственные органы. Есть законы, которые можно изменить. Есть русская культура, неприемлющая спекуляций и ростовщичества. Кто мешает под частным предпринимательством понимать только продуктивную экономическую деятельность, связанную непосредственно с материальным и интеллектуальным производством?


>>>>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.
>>>1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
>>>2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока
>>все равно не видно, остальные еще хуже.
>
>>См. выше.
>
>Да нечего смотреть выше. Пустота.

>>>Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.
>
>>Ну например, православная русская культура.
>
>Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

>>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?
>
>А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

Подробнее про культурное единство.

>Неужели вы думаете объединить Россию на основе православия?

На основе нравственных заповедей и мессианского духа, в нем содержащегося.

>>Соственно марксистский проект объединил бывшие царские губернии в СССР именно на неэкономической основе. Проект построения справедливого общества, светлого будущего, где последние станут первыми - исходно христианская тематика,
>
>Так с этим никто и не спорит. Просто любая идея может быть осуществлена лишь тогда, когда для неё появятся экономические предпосылки и тем, кто знает как её реализовать практически, а не теми кто первый придумал.

Экономические предпосылки сейчас есть для Западных стран поработить весь мир и присвоить все его дефицитные ресурсы, опустив большую часть населения земли в нецивилизованное существоание или унистожив. Экономических предпосылок возрождения России я лично не вижу никаких.

>>Он имел изначально тираноборческие мотивы, конечного торжества всех угнетаемых и гонимых.
>
>А сказки о ковре - самолете тоже имели предпосылки далекие от физических и технических. Тем не менее реализованы они были тогда, когда этим занялись ученые и техники. А не когда придумали сокровенное и доходчивое слово.

А ученые и техники - это не продукт культуры? Может человека изобрести летательные аппараты заставила экономическая выгода?

>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.
>
>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

Наоборот, когда мучаемся от того, что советская интеллигенция, отлученная от религиозной культуры, вздумала принять эти предпосылки всерьез.
От Игорь С.
К Игорь (13.03.2006 20:57:04)
Дата 14.03.2006 20:59:54

Полный абзац, как говорится, все чудесатее и чудесатее....

>>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?! Вы понимаете что ваше утверждение в 100 раз более сильное чем мое, и если это действительно так, то дела - хуже некуда.

> Я не писал о врожденном коллективизме русских в бытовухе.

Понятно. Во-первых, у русских - бытовуха, а не жизнь. У других наций - доверие, общение, вежливость, внимание: проехал на автобусе - выходя говоришь спасибо водителю, а он тебе в ответ "have a nice day". А у русских значит по вашему - бытовуха.

Ладно, дальше поехали. Значит не бытовухе врожденный коллективизм руских. А в чем? В дружной работе на русского купца-промышленника? Отца батюшку? О чем вы тогда писали? Объясните, а то я вас как-то не так понимал.

>>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>Они могут противоречить, а могут не противоречить в зависимости от конкретного случая. Это другие отношения.

Да ежу понятно, что другие. Я спрашиваю еще раз: Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?


>>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?
>Очень даже запросто. "А нам все равно на кого работать - лишь бы зарплату платили". Это экономические классовые интересы. Лучше всего работать на иностраннолй фирме. Там больше платят. Чаяния же людей заключаются в восстановлении системы, в которой люди живут по человечески и к ним относятся по человечески ( а не как на иностранной фирме, где в тебе видят только тупого исполнителя). И им не все равно на кого работать.

Понятно. То есть все свелось к тому, что "все дружненько работать на меня". Звиздец. Закономерный, впрочем.

>>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?
>Может он писал на языке Пушкина и русских сказок? Может русскому народу особенно полюбилось слово "пролетариат"? "Прибавочная стоимость" и прочее в том же духе?

Так. Вы уж объясните, что вы "конкретно имеете в виду". Что вы имеете ввиду под сектанстким? Плохо понятный? Узкоспециальный? Или просто - не русский? Может вам как-то понятнее выражаться?

>"Парткома", что-ль не будет из-за частной собственности? Откуда это следует?

Из истории. Частная собственность на то и частная, что не терпит рядом с собой парткома.
А у вас значит частная собственность с парткомом?

Ну, чудеса...

>>Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

>Если хозяйчик кого-то увольняет не оттого, что хочет побольше прибыли, а реально не может платить зарплату, то почему государство не может и ему ( хозяйчику) помочь со своим запасом прочности?

А простой вопрос - а зачем тогда хозячик нужен если ему еще государство должно помогать - у вас не возникал?

>>Во-вторых, вы, имхо, пошли по стопам марксиста Бернштейна. Перечитайте, это все уже сказано до вас.

Таааак. Ну здесь все понятно. Отсутствие ответа - тоже ответ. Так и запишем.

>>Сказать можно. Язык - он без костей.
>>В современной России в это как-то слабо верится.

>Так можно сделать или нельзя? Или надо для этого непременно ликвидировать частную собственность?

Непременно ликвидировать. Ибо если можно, то она уже не является частной в стандартном понимании.

Вы тогда дайте свое определение, что вы понимаете под частной собственностью.

>>Не надо приписывать Зюганову свои фантазии. В отличие от вас Зюгонов кое-что делает, чтоб ограничить произвол работодателя.
>
>Надо не ограничивать произвол работодателя, а социализировать его в единую систему социальных обязателств. Для этого перестать применять понятие частной собственности, придуманное на Западе в том виде, как его там применяют.

Хорошо. Прежде чем продолжать дискуссию - дайте свое определение частной собствености.

>А не надо выращивать. Есть государственные органы. Есть законы, которые можно изменить. Есть русская культура, неприемлющая спекуляций и ростовщичества.

Хорошо. А теперь все это свяжите с "бытовухой". А то непонятно.

> Кто мешает под частным предпринимательством понимать только продуктивную экономическую деятельность, связанную непосредственно с материальным и интеллектуальным производством?

А, вот вы куда. Так с этого надо начинать.
То есть говоря о частной собствености вы имеете в виду не её устоявшееся понимание, а свое новое толкование какой она могла бы быть.

Я думаю, что будет мешать в первую очередь низкая экономичекая эффективность.

>>Неужели вы думаете объединить Россию на основе православия?

>На основе нравственных заповедей и мессианского духа, в нем содержащегося.

А как с бытовухой?


>>Так с этим никто и не спорит. Просто любая идея может быть осуществлена лишь тогда, когда для неё появятся экономические предпосылки и тем, кто знает как её реализовать практически, а не теми кто первый придумал.

>Экономические предпосылки сейчас есть для Западных стран поработить весь мир и присвоить все его дефицитные ресурсы, опустив большую часть населения земли в нецивилизованное существоание или унистожив. Экономических предпосылок возрождения России я лично не вижу никаких.

Вы меня очередной раз поразили. То есть вы можете хладнокровно проанализировать экономические предпосылки и их последствия? И вся ваша дальнейшая писанина вызвана только тем, что на этом стандартном пути вы не видите предпосылок возрождения России?

Т.е. если не можем победить согласно логике, будем действовать вопреки ей? Я правильно понял?

>>А сказки о ковре - самолете тоже имели предпосылки далекие от физических и технических. Тем не менее реализованы они были тогда, когда этим занялись ученые и техники. А не когда придумали сокровенное и доходчивое слово.

>А ученые и техники - это не продукт культуры?

Продукт. И экономика - тоже продукт. И марксизм - продукт. Вы это хотели услышать?

>Может человека изобрести летательные аппараты заставила экономическая выгода?

С чем вы спорите? Сформулируйте аккуратнее, возможно нам и спорить будет не о чем.

>>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

>>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

>Наоборот, когда мучаемся от того, что советская интеллигенция, отлученная от религиозной культуры, вздумала принять эти предпосылки всерьез.

Опять потиворечие на противоречии...
Ладно, подождем следующих уточнений вашей позиции.
От Красный Перец
К Игорь (13.03.2006 20:57:04)
Дата 14.03.2006 01:22:27

Тогда_почему_не_настало_процветание,_

>>> Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.
>> А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...
>
> Наоборот, когда мучаемся от того, что советская интеллигенция, отлученная от религиозной культуры, вздумала принять эти предпосылки всерьез.

когда советская интеллигенция смогла вернуться, наконец, из
разлуки с религиозной культурой? Почему из этого ударил
фонтан не благолепия и благонравия, а совсем даже наоборот,
почему, это самое припадание к сосцам религии породило
массовое паломничество на фильмы "Маленькая Вера",
"Греческая смоковница" и "БЛЯ!" ? Не говоря об одичании
сов.интелей в исторической зоне ислама, совсем недавно
кто-то писал о ситуации в Казахстане.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 01:22:27)
Дата 14.03.2006 14:03:20

Потому, что никакого возвращения пока не произошло

Это отчетливо просматривается в лице Вас.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 14:03:20)
Дата 14.03.2006 14:31:15

Re: Потому,_что_никакого_возвращения_пока_не_произошло

> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
ну вот. переход на мою личность. Это между прочим, против
правил, меня за такое дело и забанить могут, как
рецидивиста, по рецепту прославленного СГ калифорнийского
негра, забаненного на 25 годов за попрошенный у подростков
кусок пиццы.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 14:31:15)
Дата 14.03.2006 16:03:10

Re: Потому,_что_никакого_возвращения_пока_не_произошло

>> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
>ну вот. переход на мою личность.

Какой же это переход? Я всего лишь сказал, что Вы пока еще не обратились к религии. Разве это для Вас оскорбление?

Это между прочим, против
>правил, меня за такое дело и забанить могут, как
>рецидивиста, по рецепту прославленного СГ калифорнийского
>негра, забаненного на 25 годов за попрошенный у подростков
>кусок пиццы.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 16:03:10)
Дата 14.03.2006 16:10:49

прямой_переход_

>>> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
>> ну вот. переход на мою личность.
>
> Какой же это переход? Я всего лишь сказал, что Вы пока еще не обратились к религии. Разве это для Вас оскорбление?

меня обсуждать нельзя. Мою позицию можно.

Правила неплохо почитать или поучиться у виртуоза обличения
комсомольских секретарей и защитника Всесоюзного Ленинского
Коммунистического Союза Молодежи.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 16:10:49)
Дата 14.03.2006 17:22:40

Re: прямой_переход_

>>>> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
>>> ну вот. переход на мою личность.
>>
>> Какой же это переход? Я всего лишь сказал, что Вы пока еще не обратились к религии. Разве это для Вас оскорбление?
>
>меня обсуждать нельзя. Мою позицию можно.

А это и есть обсуждение Вашей позиции. Она состоит в том, что Вы плохо относитесь к религии. Но вполне возможно,Вы добрый человек.

Тем более, что в правилах форума речь идет не об обсуждении, а об оскорблении. Тут полно всяких постов, где один хвалит другого, когда согласен с его мнением. Это запрещено?

>Правила неплохо почитать или поучиться у виртуоза обличения
>комсомольских секретарей и защитника Всесоюзного Ленинского
>Коммунистического Союза Молодежи.
От Красный Перец
К Красный Перец (14.03.2006 01:22:27)
Дата 14.03.2006 01:29:19

ссылка_на__кино

http://www.videoguide.ru/card_film.asp?idFilm=16948
----------------------------------------------
БЛЯ
Комедия
СССР
1990; 1,39;

Режиссер: Ефим Гальперин

В ролях: Владимир Самойлов, Сергей Газаров /Sergei Gazarov/,
Любовь Полищук, Борислав Брондуков, Максим Беляков, Катя
Леньков, Кирилл Мокеенко, Александр Леньков, Валерий
Афанасьев, Ирина Кириченко, Юрий Потемкин, Вадим Гемс, Роман
Козырев, Юрий Катин-Ярцев, Андрей Макаров, Владимир Бадов,
Богдан Бенюк, Андрей Бандровский, Реньер Гонсалес, Семен Винокур

В закрытом ранее небольшом провинциальном городке после
перебазирования оборонного завода в глубинку встречают
Караван мира. Встречают с размахом брежневских времен.
Репетируют. Испечены десять караваев, которые по русскому
обычаю следует вручать каждой делегации. Но... появился
лишний одиннадцатый каравай. В этом видится политическая
диверсия, предполагают, что в хлеб заложена мина.
Складывается впечатление, что авторы фильма решили напихать
в картину все, что ранее запрещалось цензурой. Сейчас вся
эта ерунда с остановкой поезда дружбы, репетицией пассажиров
на вокзале и всеобщим идиотизмом смотрится, мягко выражаясь,
с недоумением. Абсолютно не смешно, а стыдно за хороших
актеров. Глупо и пошло. (Иванов М.)

Оператор: Андрей Бандровский, Игорь Чепусов
Сценарист: Ефим Гальперин
Монтажер: Галина Угольникова
Композитор: Григорий Ауэрбах, Сергей Беринский
Костюмы: Лидия Коняхина
Звук: Евгений Терехов
Грим: Вера Артемова


Правообладатели:

РАПИД - Производитель
КОНТИНЕНТ СП - Держатель лицензии
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.03.2006 09:45:27)
Дата 08.03.2006 15:49:23

Может, разные референтные группы?

у меня несколько другие наблюдения, в маршрутках обычно платят перед отправлением. Но я о другом: в "коммерческих" автобусах цена и, условно, качество обслуживания выше (так как обычно новенький немецкий автобус). В муниципальных - ниже, иногда существенно (зависит от индексации тарифов). Поэтому пользуются ими разные категории людей (опять же, по опыту).
Что касается "бесплатных общественных благ", то следует учесть общую моральную (и не только) деградацию современного населения.
От Игорь
К Alexandre Putt (08.03.2006 15:49:23)
Дата 13.03.2006 17:09:16

А где Вы видели новенькие немецкие автобусы?

>у меня несколько другие наблюдения, в маршрутках обычно платят перед отправлением. Но я о другом: в "коммерческих" автобусах цена и, условно, качество обслуживания выше (так как обычно новенький немецкий автобус).

Очень любопытно. По моему речь идет не о новеньких а о стареньких немецких автобусах, проданных в Россию по дешевке - Вы что-то путаете.

>В муниципальных - ниже, иногда существенно (зависит от индексации тарифов). Поэтому пользуются ими разные категории людей (опять же, по опыту).
>Что касается "бесплатных общественных благ", то следует учесть общую моральную (и не только) деградацию современного населения.
От Alexandre Putt
К Игорь (13.03.2006 17:09:16)
Дата 13.03.2006 18:37:20

Субъективное впечатление :-) (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (13.03.2006 18:37:20)
Дата 13.03.2006 20:08:01

Вы знаете, сколько стоит новый немецкий автобус?

Ну кто будет покупать новые автобусы, когда можно купить старые? И тоже немецкие.

Я как то даже читал статью про это, что нам одну дрянь продают списанную. На которой в цивилизованной стране ездить уже не хотят.
От Красный Перец
К Игорь (13.03.2006 20:08:01)
Дата 13.03.2006 20:22:23

а_на_таких_не_хотите_ездить?_


> Ну кто будет покупать новые автобусы, когда можно купить старые? И тоже немецкие.
> Я как то даже читал статью про это, что нам одну дрянь продают списанную. На которой в цивилизованной стране ездить уже не хотят.

Вы странные люди - неужели, по вашему, в Германии, в России
и в Пакистане автобусы отличаются потому что такие "им
продают" ? Наверное, дело в том, что "они покупают", немцам
или френчам фиолетово, куда отправлять выработавший ресурс
автобус - на металлолом или туда, где его купят. И будут
латать до последнего дешевыми руками.
К вашему сведению - московский автолайн покупает новые Исузу
и Форды. А в Туле в маршрутку без слез не сядешь - тулякам
Исузу не продают, только газели раздолбанные по спецзаказу,
или есть какие-то другие причины ?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (08.03.2006 15:49:23)
Дата 08.03.2006 16:08:41

Может разные маршрутки?

>у меня несколько другие наблюдения, в маршрутках обычно платят перед отправлением.

Перед каким отправлением? У нас весь рейс занимает минут десять-пятнадцать. В отличие от автобуса, идущего минут 25-30. Поэтому все оплачивается на ходу. Шоферы маршруток же заинтересованы сделать побольше рейсов.

>Но я о другом: в "коммерческих" автобусах цена и, условно, качество обслуживания выше (так как обычно новенький немецкий автобус). В муниципальных - ниже, иногда существенно (зависит от индексации тарифов).

Я веду речь о маршрутках - газелях. Стоимость да, отличается, маршрутка - 8 руб, автобус 4.50.

>Поэтому пользуются ими разные категории людей (опять же, по опыту).

Это что-нибудь меняет в выводах?

>Что касается "бесплатных общественных благ", то следует учесть общую моральную (и не только) деградацию современного населения.

Т.е. вы с Александром не согласны, что общественные блага должны быть бесплатными?

ЗЫ. Проблема безбилетников возникла не сегодня. Так что "деградация современного населения" - имхо мимо кассы.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.03.2006 16:08:41)
Дата 09.03.2006 15:34:43

Нет, маршрутки одинаковые

>Перед каким отправлением? У нас весь рейс занимает минут десять-пятнадцать. В отличие от автобуса, идущего минут 25-30. Поэтому все оплачивается на ходу. Шоферы маршруток же заинтересованы сделать побольше рейсов.

Так ведь маршрутка не сразу забивается. Иногда стоят минут 10-20. Пассажиры усаживаются, двери открыты. Когда маршрутка полная, двери закрываются и собирают деньги.

>Я веду речь о маршрутках - газелях. Стоимость да, отличается, маршрутка - 8 руб, автобус 4.50.

И о них тоже.

>Это что-нибудь меняет в выводах?

Конечно, меняет. Ведь стереотипы поведения людей отличаются, раз они из разных социальных групп.

>Т.е. вы с Александром не согласны, что общественные блага должны быть бесплатными?

Надо рассматривать конкретные блага и принимать решения.

>ЗЫ. Проблема безбилетников возникла не сегодня.

В СССР её не было. По крайней мере, она не представляла проблемы из-за малости. Даже дети платили за проезд.

> Так что "деградация современного населения" - имхо мимо кассы.

Вы не согласны? Удивлён.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (09.03.2006 15:34:43)
Дата 09.03.2006 19:20:51

Хм...

>>Перед каким отправлением? У нас весь рейс занимает минут десять-пятнадцать. В отличие от автобуса, идущего минут 25-30. Поэтому все оплачивается на ходу. Шоферы маршруток же заинтересованы сделать побольше рейсов.

>Так ведь маршрутка не сразу забивается. Иногда стоят минут 10-20. Пассажиры усаживаются, двери открыты. Когда маршрутка полная, двери закрываются и собирают деньги.

Не так. Маршрутка идет по маршруту городского автобуса. Никто не ждет, пока она заполнится. На каждой остановке кто-то входит и выходит. Практически всегда есть свободные места (кроме часас пик). Стремятся ехать быстро и поменьше стоять на остановках чтобы сделать больше рейсов.

У нас жесткая конкуренция среди маршруток.

>Конечно, меняет. Ведь стереотипы поведения людей отличаются, раз они из разных социальных групп.

>>Т.е. вы с Александром не согласны, что общественные блага должны быть бесплатными?

>Надо рассматривать конкретные блага и принимать решения.

Это означает, что существуют блага, которые не будут бесплатными?

>>ЗЫ. Проблема безбилетников возникла не сегодня.

>В СССР её не было. По крайней мере, она не представляла проблемы из-за малости. Даже дети платили за проезд.

Ой, вот этого не надо.
>> Так что "деградация современного населения" - имхо мимо кассы.

>Вы не согласны?

"мимо кассы" разве означает "не согласен с утверждением"??

>Удивлён.

Я тоже. Хотя уже не очень.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (09.03.2006 19:20:51)
Дата 09.03.2006 20:07:16

Re: Хм...

>Не так. Маршрутка идет по маршруту городского автобуса. Никто не ждет, пока она заполнится. На каждой остановке кто-то входит и выходит. Практически всегда есть свободные места (кроме часас пик). Стремятся ехать быстро и поменьше стоять на остановках чтобы сделать больше рейсов.

Это зависит от маршрута. На некоторых маршрутах так, как я описал.

>У нас жесткая конкуренция среди маршруток.

У нас тоже. Избыток маршруток к чему приводит? К простою.

>>Надо рассматривать конкретные блага и принимать решения.
>Это означает, что существуют блага, которые не будут бесплатными?

Где? В марксистском коммунизме может денег и не будет. В реальности деньги пока есть.

>>В СССР её не было. По крайней мере, она не представляла проблемы из-за малости. Даже дети платили за проезд.
>Ой, вот этого не надо.

Чего не надо? В автобусах кондукторов не было, все платили самостоятельно. В каждом автобусе был ящичек, куда опускалась мелочь, и вытягивались билеты. Или не так?

>"мимо кассы" разве означает "не согласен с утверждением"??

Почему мимо? Если население деградировало, то и не удивительно, что изменились стереотипы поведения в худшую сторону.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 04.03.2006 16:19:04

"Законы сохранения экономической энергии" - это что-то новое (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (04.03.2006 16:19:04)
Дата 04.03.2006 20:28:28

Вы любите старые образные сравнения? :о)

Вы иногда слишком прямолинейны, Александр, и ищите догмы и постулаты в анекдотах и частушках.
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 04.03.2006 10:59:00

"Закон" сохранения наживы - буржуазный предрассудок

>>Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:
>
>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

Про "святость" - ваши русофобские домыслы.

>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика. Нашей коммунистической системе это никак не мешает. Можно вычесть из зарплаты сумму проездного и сделать транспорт бесплатным. Что мы и сделали для пенсионеров, детей, военных и милиции например. И что ваши старательно монетизируют.

>>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".
>
>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе. То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

Нет никакого закона сохранения наживы. Вера что нажива это "социальная материя" буржуазный предрассудок. Люди работают не для наживы, а для добра. Чаянов показал это эмпирически, обнаружив что интенсивность труда работника зависит от соотношения едоков к работникам в семье и может изменяться в разы.

Ради добра - чтобы дети были сыты, человек готов работать вдвое больше. И никакого "сохранения" тут нет. Энгельгардт показал что закон интенсификации добром легко масштабируется далеко за пределы семьи:

" — Конечно, цена хороша, да мужик-то «из чести» скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем.
— Не понимаю, Степан.
— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par311

>У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

Близнецы-братья это вы, потому что вместе с либералами все выводите из наживы, и ничто кроме наживы для вас не существует - "идеализм". Воспроизводство и развитие населения, образование, здравоохранение для нас не расходы, как для вас - верящих в вопроизводство через потребление ширпотреба. Для нас все это системы интенсификации производства. Чтобы построить детям школу или больным больницу люди готовы работать больше. И в этом единственный двигатель развития. Поэтому сэкономить на школе или больнице невозможно. "Сэкономленное" просто не будет произведено. Что мы и видим в нынешней России. Потому что нет никаких "законов сохранения наживы".

>Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

Марксизм - попытка свести культуру к наживе и биологии.

>>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
>
>Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

Сволочь приплели Вы. Зачем? известно зачем. Потому что он мамашу всех антисоветчиков отмазывает.
От Игорь С.
К Александр (04.03.2006 10:59:00)
Дата 04.03.2006 21:00:42

По сути то что скажете?

>>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

>Про "святость" - ваши русофобские домыслы.

Не домыслы, а фигура речи, гипербола. Вы там в америках оторвались от рууских реалий, привыкайте. Выражение "святое дело" не имеет такое же отношение к святости как хот дог к горячей собаке.

По сути то что скажете?

>>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

>Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика.

Прелестно сказано... Значит в СССР наживоцентристы наживались за счет пятачка за проезд, 3% годовых и телепередатчиков. А я то думал...

>Нашей коммунистической системе это никак не мешает. Можно вычесть из зарплаты сумму проездного и сделать транспорт бесплатным.

Да можно, конечно. Проблема то в другом. И даже не в транспорте. Это скорее повод, тема более серьезная, и не одна.

Все что есть на заводах - тоже сделаете бесплатным? Убираем сторожей и пусть что кому надо выносит?

> Люди работают не для наживы, а для добра.

А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)

Вариант "иногда люди работают для добра-вещей, а иногда для добра-состояния души" вами рассматривался?

Вы что, в новой системе вообще материальную заинтересованность отменяете?
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 21:00:42)
Дата 04.03.2006 22:02:51

Не лезли бы вы со своими анекдотами в теорию.

>>Про "святость" - ваши русофобские домыслы.
>
>Не домыслы, а фигура речи, гипербола. Вы там в америках оторвались от рууских реалий, привыкайте.

К пошленьким марксистским анекдотам и фигурам речи? Да я и не отвыкал никогда. На форуме в изобилии.

>>Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика.
>
>Прелестно сказано... Значит в СССР наживоцентристы наживались за счет пятачка за проезд, 3% годовых и телепередатчиков. А я то думал...

Нажива у вас имеет религиозный характер. Пусть 3% годовых, но процент. Чтобы русских в грех вогнать. Так же мусульмане в Индии - поймают какого-нибудь индийского духовного лидера и кровавый кусок говядины ему на шею на веревочке наденут, или под автоматом съесть заставят. Тоже для "материализма". Казалось бы что такое кусочек говядины в общей диете. Знают марксисты что русские в долг дают без процентов, и чтобы разрушить народ 3% годовых подсовывают.

>>Нашей коммунистической системе это никак не мешает. Можно вычесть из зарплаты сумму проездного и сделать транспорт бесплатным.
>
>Да можно, конечно. Проблема то в другом. И даже не в транспорте. Это скорее повод, тема более серьезная, и не одна.
>Все что есть на заводах - тоже сделаете бесплатным? Убираем сторожей и пусть что кому надо выносит?

Еще одна русофобская байка. Так и выискивают повода представить себя просвященным авангардом, а русских грязными свиньями. "Неблагодарные туземцы все с наших заводов растащили!" Тут у вас тоже религиозный предрассудок. Вот вас и бросает из крайности в крайность. От киббуца, в котором нажива "должна" быть выше, в приватизацию, чтобы все было ради наживы.

>> Люди работают не для наживы, а для добра.
>
>А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)

Это вы про них анекдотец сочинили для зла.

>Вариант "иногда люди работают для добра-вещей, а иногда для добра-состояния души" вами рассматривался?

Наука называет такой вариант "каменный век". Потому что из индивидуальных потребностей современное хозяйтво не выводится. Самое интересное что даже либералы это поняли 100 лет назад:

"Главный элемент искусства государственного деятеля в наши дни – способность прояснить запутанные и ошибочно понимаемые интересы, фокусом которых является правительственный кабинет. Это способность за наивными эгоистичными интересами каждой группы разглядеть ее постоянные реальные интересы. Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко. Но когда государственному деятелю удается перенаправить граждан с детской погони за тем что кажется интересным на реалистичное видение своих интересов, он получает такую поддержку, о которой и мечтать не может обычный политик." (Вальтер Липпман)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174907.htm

>Вы что, в новой системе вообще материальную заинтересованность отменяете?

Мы в своей системе не ищем в наживе мозга и главной движущей силы общества и истории. Если у архаичных марксистов нажива абсолютная ценность, которая движет массами людей независимо от того осознают они это или нет, то даже у либералов 20-го века это уже "наивные эгоистичные интересы группы".

У нас абсолютная ценность - добро. И она работает только когда осознана. А если марксистам удается эту ценность сломать то и нажива в разы падает и аганбегянам приходится доказывать что сталь, зерно и трактора "не нужны".
От Игорь С.
К Александр (04.03.2006 22:02:51)
Дата 04.03.2006 22:44:19

у нас, русских, теория без анекдота и соленого словца не работает

у вас там в америках теоретики серьезно бубнят в очках. Вы Энгельгарда почитайте, вам полезно будет...

>>>Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика.
>>Прелестно сказано... Значит в СССР наживоцентристы наживались за счет пятачка за проезд, 3% годовых и телепередатчиков. А я то думал...

>Нажива у вас имеет религиозный характер.

С этого место подробнее и по пунктам.
Пункт 1. - пятачок в метро. Раскажите о религиозном характере наживы. Отдаем ( кто, кстати,???) свой рубль только чтоб взять пять копеек наживы?

>>Да можно, конечно. Проблема то в другом. И даже не в транспорте. Это скорее повод, тема более серьезная, и не одна.
>>Все что есть на заводах - тоже сделаете бесплатным? Убираем сторожей и пусть что кому надо выносит?

>Еще одна русофобская байка. Так и выискивают повода представить себя просвященным авангардом, а русских грязными свиньями. "Неблагодарные туземцы все с наших заводов растащили!" Тут у вас тоже религиозный предрассудок. Вот вас и бросает из крайности в крайность. От киббуца, в котором нажива "должна" быть выше, в приватизацию, чтобы все было ради наживы.

Хм... При киббуц - не знаю, это вам виднее. Про фабрику на которой мстерскую миниатюру - шкатулки делали и где мой дед был директором - основателем - знаю.

Так о чем вы? Значит "несуны" - фантастический термин? Не было такого?

>>А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)

>Это вы про них анекдотец сочинили для зла.

Вы давно ездили в российских автобусах и электричках?

>>Вариант "иногда люди работают для добра-вещей, а иногда для добра-состояния души" вами рассматривался?

>Наука называет такой вариант "каменный век". Потому что из индивидуальных потребностей современное хозяйтво не выводится.

Эээ..... Не знаю как сказать чтоб даже в америке было понятно. Я не обсуждаю в данный момент из чего выводится современное хозяйство. Вопрос еще раз повторить ?
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 22:44:19)
Дата 05.03.2006 01:33:37

Да вся ваша "теория" сплошной анекдот. Бородатый.

>>Нажива у вас имеет религиозный характер.
>
>С этого место подробнее и по пунктам.
>Пункт 1. - пятачок в метро. Раскажите о религиозном характере наживы. Отдаем ( кто, кстати,???) свой рубль только чтоб взять пять копеек наживы?

Поклоннику маммоны везде "дотации" мерещатся. Отдает свой пятачек, а жаба душит - что это русские в метро на пятачек катаются, каждый всемирно-историческую наживу на рубль ограбил. Надо за проезд рубль драть. Для сохранения.

>Так о чем вы? Значит "несуны" - фантастический термин? Не было такого?

Особенно прикольно читать про русских-"несунов" когда марксисты-приватизаторы воруют Уралмышами.

>>>А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)
>
>>Это вы про них анекдотец сочинили для зла.
>
>Вы давно ездили в российских автобусах и электричках?

Летом. Ох и наворочено в тех автобусах автоматики для контроля. И на каждом плакат про ловлю зацйев.
Марксисты любимым делом занялись - наживе служат. Про метро я и не говорю. Что ни станция то храм наживы. 10 кассирш, 2 контролера в каждую смену. А смен минимум две. Про автоматику отдельная песня. А ведь она еще и обслуги требует.
От Александр
К Artur (03.03.2006 01:25:41)
Дата 03.03.2006 10:28:11

А антикоммунизм и русофобия марксистов вам понятны?

>Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм.

Знаете ли вы что партком коммунистической партии Советского Союза воспринимается марксистом как несомненное зло? Особенно если это сельская партийная организация https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1643.htm
Понятна ли Вам эта враждебность марксиста к коммунистам? А ненависть к провинциальным студентам или к провинциальным инженерам-конструкторам?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144939.htm
https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

Марксизм для русских - важный фактор окружающей среды. Чтобы не смотреть каждый раз на проявления марксизма как баран на новые ворота надо адекватно включить его в свою картину мира. А а его буржуазные предрассудки наоборот, из своей картины мира изять.
От Игорь С.
К Александр (03.03.2006 10:28:11)
Дата 03.03.2006 20:49:49

Вы считаете

что ваш способ ведения дискуссии нормальный?

Почему бы тогда вам просто не написать в правилах форума: марксисты и фашисты на данном форуме считаются одним и тем же.


>Знаете ли вы что партком коммунистической партии Советского Союза воспринимается марксистом как несомненное зло? Особенно если это сельская партийная организация https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1643.htm

Читаем по вашей ссылке:

Вот она, матрица - то Сепулька, по возрасту и не нюхавшая настоящего сельпо, начинает изъясняться исключительно в сельповской манере, то вот Добрыня, который казалось бы, мог надышаться парткомовской атмосферой разве что в позднепионерском возрасте, поразительно следует классической манере:

Где здесь вы видите "ненависть к сельской партийной организации"? Вы, кстати, сами опишите ваше личное знакомство с сельской партийной организацией?

>Марксизм для русских - важный фактор окружающей среды. Чтобы не смотреть каждый раз на проявления марксизма как баран на новые ворота надо адекватно включить его в свою картину мира.

Т.е. вы хотите выработать безусловный рефлекс?
Как в сектах?

>А а его буржуазные предрассудки наоборот, из своей картины мира изять.

Мы уже выяснили что вы - сторонник буржаузии и частной собственности. Объясните чем вам не нравятся буржуазные предрассудки?
От Artur
К Александр (03.03.2006 10:28:11)
Дата 03.03.2006 12:27:45

Re: Достижение единства вполне себе достойный процесс

Вполне - конкуренция суперэтносов.

>>Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм.
>
>Знаете ли вы что партком коммунистической партии Советского Союза воспринимается марксистом как несомненное зло? Особенно если это сельская партийная организация https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1643.htm
>Понятна ли Вам эта враждебность марксиста к коммунистам? А ненависть к провинциальным студентам или к провинциальным инженерам-конструкторам?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144939.htm
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

>Марксизм для русских - важный фактор окружающей среды. Чтобы не смотреть каждый раз на проявления марксизма как баран на новые ворота надо адекватно включить его в свою картину мира. А а его буржуазные предрассудки наоборот, из своей картины мира изять.


Речь о том, что можно достигать цели разными способами, говорить например о том, что классики , высказывали разные мысли по поводу россии в процессе поиска истины, а западные предатели использовали это для нападок.

По моему представлению достижение единства общества цель вполне важная, для того, что бы для этого подрудиться. Да и как я читал, вроде для русских характерен принцип соборности - достижения единогласия.

Ведь на самом деле, трудно доказать такие вещи, как ненависть маркса и энгельса к русским, или использование ими цивилизационных принципов в
критических ситуациях. Это бьет мимо цели, марксисты вполне себе отвергают цивилизационный подход, и потому не воспринимают все, что может подвигнуть их к мысли о том, что маркс может быть имел совсем другие цели в жизни, чем счастье интернационального проллетариата.

МиЭ давно уже мистические, сакральные фигуры, и для того, что бы покушаться на их авторитет, рациональности мало, нужно как либо заслужить себе такой же авторитет, но если будет идти речь о противостоянии, всегда какое то количество сторонников останется со старыми вождями, и будет фрагментация и ослабление единства. Не случайно в религии всегда речь идет о комментрировании - ты берешь на себя бремя традиции, с его слабыми и сильными местами, ты ее оберегаепь и ее развиваешь.

Даже в ламаизме, единственной религии, где каждый текущий вождь есть Будда, его нынешнее воплощение, т.е человек обладающий всей полнотой духовной и мистической власти, не воюют с предшственниками, несмотря на то что сакральный авторитет нынешнего правителя равен авторитету предшественников.

Конфуцианство даже основано на безусловной сакрализации предков, они и есть предмет поклонения в Китае.

По моему надо пропагандировать свою точку зрения, и именно так бороться с негативными процессами. Как я писал выше, по сути есть одна весьма важная общность, цивилизация как форма истмата.

Надо пропагандировать именно это. И тогда становиться очевидным, что истмат имеет множество форм, и многие из равноценны, но для нас удобны из этих равноценых не все. Что у европейцев поэтому свой истмат, а у нас свой.

Люди не идиоты, поймут. Если они поняли, что существуют католики и православные, несмотря на то, что Христос был один, и что русские именно православные, а не католики.

Одним словом назвался груздем, полезай в кузов.

Традиция имеет свои требования, их надо выполнять. Нельзя сказать, что мне в этом вопросе ясно много, но столько, сколько написал - ясно.

От Александр
К Artur (03.03.2006 12:27:45)
Дата 03.03.2006 18:25:10

Единство людей с людоедами?

>Речь о том, что можно достигать цели разными способами, говорить например о том, что классики , высказывали разные мысли по поводу россии в процессе поиска истины, а западные предатели использовали это для нападок.

У русских и классиков противоположные цели. Цель классиков - мировое господство Запада. Цель русских - уцелеть и продолжить независимый рост.

>По моему представлению достижение единства общества цель вполне важная, для того, что бы для этого подрудиться. Да и как я читал, вроде для русских характерен принцип соборности - достижения единогласия.

В отношениях со сторонниками гоббсовой "войны всех против всех" единогласие не работает. Учитывать чужие интересы они не хотят принципиально. Это для них "тоталитаризм". А борьба за свои эгоистичные интересы та "свобода" которой они ни принципиально не согласны поступиться. Искать с ними единогласия значит сразу сдаться. Потому что они согласны только на полное господство. С ними можно говорить только на их языке. Языке борьбы и конфликта. Только в конфликте можно заставить их учитывать интересы других людей и достичь в отношениях с ними баланса сил и интересов.

>Ведь на самом деле, трудно доказать такие вещи, как ненависть маркса и энгельса к русским, или использование ими цивилизационных принципов в
>критических ситуациях.

Это доказано, но это частности основной идеи Запада - борьбы эгоистичных индивидов за свои интересы. Если индивиды стремятся к согласию и консенсусу марксисты считают их недоразвитыми, не способными к мыслям, чувствам и поступкам. Вот как Энгельс обосновывает необходимость уничтожения индейцев в "происхождении семьи":

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена»

> Это бьет мимо цели, марксисты вполне себе отвергают цивилизационный подход

Ни в коем случае. Возьмите "Манифест коммунистической партии" и посчитайте сколько раз там встречается слово "цивилизация" и его производные. Марксизм, как идеология мирового господства Запада, основан именно на цивилизационном подходе. Просто единственной цивилизацией он считает Запад, которому противостоят "дикость" и "атавизмы".

>МиЭ давно уже мистические, сакральные фигуры, и для того, что бы покушаться на их авторитет, рациональности мало,

Тем для кого они мистические фигуры осталось только лечь и умереть. Так умерли ацтеки, для которых мистическими сакральными фигурами были испанские конкистодоры. Рациональность обращена к тем кто способен ее воспринять.

> нужно как либо заслужить себе такой же авторитет, но если будет идти речь о противостоянии, всегда какое то количество сторонников останется со старыми вождями, и будет фрагментация и ослабление единства.

С марксистскими вождями возможно только рабство, вырождение и смерть. Зачем обрекать на это людей способных к самостоятельному мышлению.

>Традиция имеет свои требования, их надо выполнять.

Только в том случае если требования традиции совместимы с жизнью. Если нет то традицию надо менять. И чем скорее тем лучше.
От Artur
К Александр (03.03.2006 18:25:10)
Дата 04.03.2006 01:12:01

Re: Единство с своими гражданами


Основной мой тезис, на котором основываются мои утверждения, заключается в том, что люди создающие универсальные философии, приобретают положение религиозного вождя, пророка, бога (напомнить, как мысульмане реагируют, когда им кажется, что оскорбляют их пророка ?). Нужно учитывать эту особенность ситуации, нужно использовать методы адекватные ситуации. Это хорошо проработанная в церквях практика. Надо использоовать ее методы.

>>По моему представлению достижение единства общества цель вполне важная, для того, что бы для этого потрудиться. Да и как я читал, вроде для русских характерен принцип соборности - достижения единогласия.
>
>В отношениях со сторонниками гоббсовой "войны всех против всех" единогласие не работает. Учитывать чужие интересы они не хотят принципиально. Это для них "тоталитаризм". А борьба за свои эгоистичные интересы та "свобода" которой они ни принципиально не согласны поступиться. Искать с ними единогласия значит сразу сдаться. Потому что они согласны только на полное господство. С ними можно говорить только на их языке. Языке борьбы и конфликта. Только в конфликте можно заставить их учитывать интересы других людей и достичь в отношениях с ними баланса сил и интересов.

Достигать единства надо с народом своей страны, верящем в марксизм, а с иностранных "друзей" надо держать на безопастном от себя расстояни, предварительно их обезвредив. Потом гобсисты это либералы, а не марксисты


>>Ведь на самом деле, трудно доказать такие вещи, как ненависть маркса и энгельса к русским, или использование ими цивилизационных принципов в
>>критических ситуациях.
>
>Это доказано, но это частности основной идеи Запада - борьбы эгоистичных индивидов за свои интересы. Если индивиды стремятся к согласию и консенсусу марксисты считают их недоразвитыми, не способными к мыслям, чувствам и поступкам. Вот как Энгельс обосновывает необходимость уничтожения индейцев в "происхождении семьи":

уточню, речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам. Они могут и будут использовать любую слабость в наших доводах, для того, чтобы придерживаться своей более выигрышной для классиков позиции.

>> Это бьет мимо цели, марксисты вполне себе отвергают цивилизационный подход
>
>Ни в коем случае. Возьмите "Манифест коммунистической партии" и посчитайте сколько раз там встречается слово "цивилизация" и его производные. Марксизм, как идеология мирового господства Запада, основан именно на цивилизационном подходе. Просто единственной цивилизацией он считает Запад, которому противостоят "дикость" и "атавизмы".

Слово цивилизации приобрело более или менее конкретное терминологическое содержание в конце 20 века, несмотря на то, что Шпенглер его ввел, а Тойнби уже составлял всякие исторические построения исходя из этого понятия. Однако и сейчас, при довольно большом интуитивном понимании этого понятия, нет обладающего нужной четкостью и широтой определения, что дает достаточно большой произвол в использовании этого термина.
Я в своем посте выше достаточно подробно изложил мое понимание цивилизации. И с этой точки зрения, лично меня не удовлетворяет существующая неопределенность в понимании базового понятия, существующая у всех, кого я читал на эту тему.
Более или менее, скорее менее близкое к моему пониманию цивилизации дает СГКМ, но оставляет в тени многие моменты.

Так что в данном контексте МиЭ лучше вообще не упоминать. Бьет мимо цели все, что классики явно не провозглашали, не определяли

>>МиЭ давно уже мистические, сакральные фигуры, и для того, что бы покушаться на их авторитет, рациональности мало,
>
>Тем для кого они мистические фигуры осталось только лечь и умереть. Так умерли ацтеки, для которых мистическими сакральными фигурами были испанские конкистодоры. Рациональность обращена к тем кто способен ее воспринять.

Вы шутите, философия всегда соседствует с религией, так как в основаниях философии всегда есть недоказуемые положения, которые невозможно проверить. Открою вам большую тайну, Будда был просто философом. Может оказаться, что в его философии больше научности, чем в работах МиЭ, так как он нигде и никогда не упоминал ни каких не наблюдаемых прямо понятий, все остальное он выводил из наблюдаемых понятий логически.
Но после смерти Будды люди сделали из его философии религию имени его.

Это вполне законерно. То, что марксизм предендует на научность ни о чем не говорит, кроме его претензий. Это просто новый способ подачи материала, использование авторитета науки в своих целях. Любая универсальная философия высокого уровня, охватывающая метафизические вопросы, может быть раскручена в религию, строгой границы просто нет.

Утверждение о том, что марксизм это религия, не насмешка, не утрирование. Это норма для определенного класса абстракций. Поэтому рациональный подход к этим системам не отражает всей сложности явления

>> нужно как либо заслужить себе такой же авторитет, но если будет идти речь о противостоянии, всегда какое то количество сторонников останется со старыми вождями, и будет фрагментация и ослабление единства.
>
>С марксистскими вождями возможно только рабство, вырождение и смерть. Зачем обрекать на это людей способных к самостоятельному мышлению.

У МиЭ есть большой авторитет. Это факт, с этим бесполезно спорить, а с точки зрения моего утверждения важен именно авторитет.

>>Традиция имеет свои требования, их надо выполнять.
>
>Только в том случае если требования традиции совместимы с жизнью. Если нет то традицию надо менять. И чем скорее тем лучше.
Важно то, КАК ИМЕННО менять традицию.
А перед процитированным выше моим утверждением, я говорил о том, что способом изменения традиции является взятие на себя бремени традиции, которое заключается в том, чтобы ее защищать и развивать.
От Александр
К Artur (04.03.2006 01:12:01)
Дата 04.03.2006 02:04:11

Re: Единство с...

>Основной мой тезис, на котором основываются мои утверждения, заключается в том, что люди создающие универсальные философии, приобретают положение религиозного вождя, пророка, бога.

Безусловно, но только среди своих последователей. У русских философия Маркса не популярна. Его навязывали насильно, только интеллигенции, и как теорию.

>напомнить, как мысульмане реагируют, когда им кажется, что оскорбляют их пророка ?.

И мы реагируем точно так же когда марксисты оскорбляют нашу культуру. Например "семья - это рабство, жена и дети рабы мужчины".

> Нужно учитывать эту особенность ситуации, нужно использовать методы адекватные ситуации. Это хорошо проработанная в церквях практика. Надо использоовать ее методы.

Рассказать что делали марксисты в наших церквях? Нас загнать в их церковь? Без морали, семьи, религии и государства? Так нам там не интересно. Тем более что их церковь давно решила что русские "реакционный народ" подлежащий уничтожению.

>>В отношениях со сторонниками гоббсовой "войны всех против всех" единогласие не работает. Учитывать чужие интересы они не хотят принципиально. Это для них "тоталитаризм". А борьба за свои эгоистичные интересы та "свобода" которой они ни принципиально не согласны поступиться. Искать с ними единогласия значит сразу сдаться. Потому что они согласны только на полное господство. С ними можно говорить только на их языке. Языке борьбы и конфликта. Только в конфликте можно заставить их учитывать интересы других людей и достичь в отношениях с ними баланса сил и интересов.
>
>Достигать единства надо с народом своей страны, верящем в марксизм,

С народцем "новых русских" чтоли, который не любит морали, семьи и государства? А с неверящим в марксизм народом что делать? Уничтожать как завещали Маркс и Энгельс? Или превратить в рабов? Можно я с ним буду единства достигать?

> а с иностранных "друзей" надо держать на безопастном от себя расстояни, предварительно их обезвредив. Потом гобсисты это либералы, а не марксисты

Марксисты такие же гоббсисты как и либералы. Именно в этом и состоит их "материализм". Шутка ли, даже жена и дети "рабы". Это ли не война всех против всех? Даже против жены и детей? Этого даже у либералов нет. Вот как Маркс видит человеческое общество. Что называется "найди 10 отличий" от Гоббса:

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (Маркс из рецензии на Вагнера)

>речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам.

Ничего им доказывать не надо. Надо дать теорию 99% населения которым на "классиков" плевать и которых жрецы истмата лишили доступа к современным общественным наукам.

>Так что в данном контексте МиЭ лучше вообще не упоминать. Бьет мимо цели все, что классики явно не провозглашали, не определяли

Не согласен.

>>Тем для кого они мистические фигуры осталось только лечь и умереть. Так умерли ацтеки, для которых мистическими сакральными фигурами были испанские конкистодоры. Рациональность обращена к тем кто способен ее воспринять.
>
>Вы шутите, философия всегда соседствует с религией,

Это не важно. Важно что марксизм несовместим с жизнью России. Уже потому что требует ее уничтожения, мирового господства ее врага в холодной войне, и принятия всем человечеством его ценностей. Поэтому русские должны изфивать марксистские предрассудки. Иначе предрассудки изживут их.

>Утверждение о том, что марксизм это религия, не насмешка, не утрирование. Это норма для определенного класса абстракций. Поэтому рациональный подход к этим системам не отражает всей сложности явления

В нашем случае совершенно не важно религия он или наука. Важно что несовместим с жизнью. Как преклонение ацтеков перед конкистодорами. Материальные условия существования людей накладывают вполне определенные ограничения на возможные культурные схемы. Признание наживы высшей ценностью, а человеческих связей атавизмом в наших условиях смертельно.

>>С марксистскими вождями возможно только рабство, вырождение и смерть. Зачем обрекать на это людей способных к самостоятельному мышлению.
>
>У МиЭ есть большой авторитет. Это факт, с этим бесполезно спорить, а с точки зрения моего утверждения важен именно авторитет.

Авторитет МиЭ ограничен узкой группкой поклонников. Преувеличивать его значение значит игнорировать большинство народа. Понятно когда это делают марксисты. Они просто считают народ недоразвитым. Но почему это должны делать честные ученые?

>>Только в том случае если требования традиции совместимы с жизнью. Если нет то традицию надо менять. И чем скорее тем лучше.

>Важно то, КАК ИМЕННО менять традицию.
>А перед процитированным выше моим утверждением, я говорил о том, что способом изменения традиции является взятие на себя бремени традиции, которое заключается в том, чтобы ее защищать и развивать.

Пусть марксистский народец сам развивает свою традицию. Нам надо восстанавливать и развивать то что осталось от русской традиции после столетия марксистского ига.
От Artur
К Александр (04.03.2006 02:04:11)
Дата 05.03.2006 01:43:57

Re: Метод марксизма - цивилизация.

Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).

>>Основной мой тезис, на котором основываются мои утверждения, заключается в том, что люди создающие универсальные философии, приобретают положение религиозного вождя, пророка, бога.
>
>Безусловно, но только среди своих последователей. У русских философия Маркса не популярна. Его навязывали насильно, только интеллигенции, и как теорию.

У русских вообще философия не популярна - где она российская философия, не являющаяся перепевом какого нибудь европейского учения ? Покажите мне ее в прошлом или настоящем.
А марксизм это не наука, это философия. Цивилизационный подход, начатый Шпенглером, фактически был именно МиЭ поднят на большую высоту, обобщен, дано по сути общее определение цивилизации - воспроизводство жизни, ставшее истматом. Тупорылых и корыстолюбивых, готовых и способных извратить любое учение всегда хватало и будет хватать, их надо отделять от учения. И в том, что навязали, большое счастье было БЫ для страны, если бы к ней приложили СИСТЕМУ ПОДДЕРЖАНИЯ ЭТОЙ ФИЛОСОФИИ В АКТУАЛЬНОМ, МОДЕРНИЗИРОВАННОМ СОСТОЯНИИ. Проблема именно в том, что никто из этой самой русской или советской интеллигенции так и не осознал корня проблемы, сваливая все то на Ленина, то на Сталина, потом на МиЭ, на кого угодно, кроме себя, своей интеллектуальной ленивости, непродуктивности, вторичности.

И вы Александр, вслед за всеми продолжаете ходить по этому кругу.


>>напомнить, как мысульмане реагируют, когда им кажется, что оскорбляют их пророка ?.
>
>И мы реагируем точно так же когда марксисты оскорбляют нашу культуру. Например "семья - это рабство, жена и дети рабы мужчины".
Они говорили так не только нам, но и всем, и к тому же это относилось к прошлым (по их мнению) этапам развития семьи.

>> Нужно учитывать эту особенность ситуации, нужно использовать методы адекватные ситуации. Это хорошо проработанная в церквях практика. Надо использоовать ее методы.
>
>Рассказать что делали марксисты в наших церквях? Нас загнать в их церковь? Без морали, семьи, религии и государства? Так нам там не интересно. Тем более что их церковь давно решила что русские "реакционный народ" подлежащий уничтожению.

Александр, вы с историей принятия христианства (его никто не навязывал армянам) в Армении хоть в небольшой мере знакомы ? Огромный пласт дохристианской культуры в Армении был уничтожен при принятии христианства, дошел до нас в косвенных формах усвоенный и переработанный христиаснтвом, в исторической памяти народа появился огромный водораздел, за границу которого трудно проникает народная традиция, как свет преломляясь на границе раздела сред. Благодаря этому становится возможным говорить о том, что огромный пласт армянской культуры в 2 с лишним тысячи лет не является армянским.
Даже святой Эчмиадзин(армянский Ватикан), находиться на развалинах языческого храма. И что , вы теперь прикажете из-за этих жертв проклянуть христианство и отказаться от него ?

Такие эксцессы в истории случаются на крутых ее виражах. Их могут избежать только те, кто непрерывно работает над своим духовным развитием, кто ставит себе высшей целью преемственность культуры.
Индусы выделили свою философию из их древней религи, и с ее помощью, из язычества сделали монотеическую религию, проделал большу духовную рабору, и таким образом избежав эксцессов. Ну а китайцы, просто провозгласили главной обязаностью каждого человека поступать так, как его предки, добиваясь преемственности.


>>>В отношениях со сторонниками гоббсовой "войны всех против всех" единогласие не работает. Учитывать чужие интересы они не хотят принципиально. Это для них "тоталитаризм". А борьба за свои эгоистичные интересы та "свобода" которой они ни принципиально не согласны поступиться. Искать с ними единогласия значит сразу сдаться. Потому что они согласны только на полное господство. С ними можно говорить только на их языке. Языке борьбы и конфликта. Только в конфликте можно заставить их учитывать интересы других людей и достичь в отношениях с ними баланса сил и интересов.
>>
>>Достигать единства надо с народом своей страны, верящем в марксизм,
>
>С народцем "новых русских" чтоли, который не любит морали, семьи и государства? А с неверящим в марксизм народом что делать? Уничтожать как завещали Маркс и Энгельс? Или превратить в рабов? Можно я с ним буду единства достигать?

Христианство требует любить своего ближнего(в данном контексте означает искать с ним полюбовного решения, и только в крайнем случае- самооборона, или нечто приравняное к ней), а представители своего народа уж точно будут ближними, или почти ближними :-)

Кроме того, большая часть проблем идет от того, о чем я писал выше, от отсутствия русской философии, и русских ценностей, выраженных в категориях внешней и внутренней политики


>> а с иностранных "друзей" надо держать на безопастном от себя расстояни, предварительно их обезвредив. Потом гобсисты это либералы, а не марксисты
>
>Марксисты такие же гоббсисты как и либералы. Именно в этом и состоит их "материализм". Шутка ли, даже жена и дети "рабы". Это ли не война всех против всех? Даже против жены и детей? Этого даже у либералов нет. Вот как Маркс видит человеческое общество. Что называется "найди 10 отличий" от Гоббса:

Вы слишком увлекаетесь поиском чужих недостатков. страшнее марксовых концепций отсутствие своих (отсутствие русской философии имеется ввиду).

>>речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам.
>
>Ничего им доказывать не надо. Надо дать теорию 99% населения которым на "классиков" плевать и которых жрецы истмата лишили доступа к современным общественным наукам.

Поясните вашу мысль пожалуйста.

>>>Тем для кого они мистические фигуры осталось только лечь и умереть. Так умерли ацтеки, для которых мистическими сакральными фигурами были испанские конкистодоры. Рациональность обращена к тем кто способен ее воспринять.
>>
>>Вы шутите, философия всегда соседствует с религией,
>
>Это не важно. Важно что марксизм несовместим с жизнью России. Уже потому что требует ее уничтожения, мирового господства ее врага в холодной войне, и принятия всем человечеством его ценностей. Поэтому русские должны изфивать марксистские предрассудки. Иначе предрассудки изживут их.

Дело не в марксизме, дело в том, что он настоятельно рекомендует иметь свою философию, и систему ее модернизации, а часть марксизма как истмат, настолько общая, что наверно может быть реализованна с сохранением национальных интересов в любой стране, при соблюдении указанных мной неоднократно для этого условий.

>>Утверждение о том, что марксизм это религия, не насмешка, не утрирование. Это норма для определенного класса абстракций. Поэтому рациональный подход к этим системам не отражает всей сложности явления
>
>В нашем случае совершенно не важно религия он или наука. Важно что несовместим с жизнью. Как преклонение ацтеков перед конкистодорами. Материальные условия существования людей накладывают вполне определенные ограничения на возможные культурные схемы. Признание наживы высшей ценностью, а человеческих связей атавизмом в наших условиях смертельно.

Наука имеет механизмы проверки утвержений, религия и философия нет. Поэтому нужны методы убеждения, совершенно отличные от научных. Что в марксизме ценно, и почему, я уже говорил(истмат как рамка для цивилизации).
А с опастностью ориентации на наживу вполне согласен

>>>С марксистскими вождями возможно только рабство, вырождение и смерть. Зачем обрекать на это людей способных к самостоятельному мышлению.
>>
>>У МиЭ есть большой авторитет. Это факт, с этим бесполезно спорить, а с точки зрения моего утверждения важен именно авторитет.
>
>Авторитет МиЭ ограничен узкой группкой поклонников. Преувеличивать его значение значит игнорировать большинство народа. Понятно когда это делают марксисты. Они просто считают народ недоразвитым. Но почему это должны делать честные ученые?

Ученные здесь вообще ни причем, это просто философия. Философы не ученные, как не ученные деатели искусства.

Марксизм это философия + истмат(обобщенный истмат, где он есть воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство философии). И это великая абстракция, она заслуживает уважения. Значит и люди, которые эту идею создали тоже заслуживают уважения. Именно это надо взять для своей пользы, а не одну какую то реализацию этого метода.

>>>Только в том случае если требования традиции совместимы с жизнью. Если нет то традицию надо менять. И чем скорее тем лучше.
>
>>Важно то, КАК ИМЕННО менять традицию.
>>А перед процитированным выше моим утверждением, я говорил о том, что способом изменения традиции является взятие на себя бремени традиции, которое заключается в том, чтобы ее защищать и развивать.
>
>Пусть марксистский народец сам развивает свою традицию. Нам надо восстанавливать и развивать то что осталось от русской традиции после столетия марксистского ига.

Лучший способ восстановления - это создание системы генерируещей русскую философию и поддерживающей ее в актуальном состоянии, и растпространени своих взглядов путем пропаганды перед остальными, которые еще придерживаются неадекватных для страны взглядов, и именно эти два способа должны быть основными методами борьбы против марксизма.


Итак марксизм, первая реализация цивилизационного подхода на практике. Это близкий родствеенник, а может и прямой предок.


От Ищущий
К Artur (05.03.2006 01:43:57)
Дата 06.03.2006 09:52:38

Re: Метод марксизма...

>Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).

Интересная точка зрения, или, - как Вы выражаететсь в подобном случае, - угол зрения. В этой связи вопрос: не кажется ли Вам, что в приведенной Вами модели отсутствует один важный элемент - "поиск"? Да, марксизм неявно через метод познания (диамат) формально задает логику воспроизводства, - и здесь с Вами нельзя не согласиться, - но что есть "воспроизводство жизни" без "поиска новых форм"? Считаете ли Вы, что решение вопроса об оптимзации производственных отношений в разрезе обобществления форм собственности на средства производства способно функционально исключить "поиск" из философской концепции?
От Artur
К Ищущий (06.03.2006 09:52:38)
Дата 06.03.2006 11:15:07

Re: Метод марксизма...

>>Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).
>
>Интересная точка зрения, или, - как Вы выражаететсь в подобном случае, - угол зрения. В этой связи вопрос: не кажется ли Вам, что в приведенной Вами модели отсутствует один важный элемент - "поиск"? Да, марксизм неявно через метод познания (диамат) формально задает логику воспроизводства, - и здесь с Вами нельзя не согласиться, - но что есть "воспроизводство жизни" без "поиска новых форм"? Считаете ли Вы, что решение вопроса об оптимзации производственных отношений в разрезе обобществления форм собственности на средства производства способно функционально исключить "поиск" из философской концепции?

Так как я много раз говорил об этом, поэтому в привиденной цитате я был краток.
Более подробно я говорил об этом здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175776.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175858.htm

Но основное изложу снова.
Цивилизация это воспроизводство жизни, наименьшая единица ее существования в длительном масштабе времени. Значит соответственно она должа иметь систему генерации и модернизации философии, и систему производства практических ценностей из этой философии. Очевидно, что без генерации и обновления знаний, любое общество со временем распадеться. Философия и есть самая абстрактная система генерации знаний.

Эта схема очень близка даже узкому пониманию истмата как процесса материального воспроизводства (хотя маркс же говорил именно о воспроизводстве жизни), Она даже не противоречит материализму, так как в эконимика 21 века без воспроизводства технологий и знаний мертва. И отсюда один шаг до вышеизложенного определения. По сути с точки зрения материализма речь идет о заточке этой системы воспроизводства жизни под воспроизводство товаров 21 века - знаний и технологий, а точнее метатехнологий, обеспечивающих генерацию технологий и потом уже товаров, и все это в совокупности обеспечивает воспроизводство всех необходимых для жизни условий.

В марксизме этой самовоспроизводящейся философией является диамат, хотя эту роль может играть любая другая достаточно развитая и универсальная философия.
Ну а система генерации и модернизации философии само собой включает в себя поиск и многое другое.

Потому я и говорю, что метод марксизма есть просто определенная реализация цивилизационного подхода. Причем Маркса дал самое общее и одновременно понятное определение самой цивилизации(воспроизводство жизни). Просто надо не забывать, что воспроизводства жизни без воспроизводства философии(религии) не бывает.
От Ищущий
К Artur (06.03.2006 11:15:07)
Дата 10.03.2006 17:03:34

У меня, к сожалению, одни вопросы...

>>>Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).

>...Считаете ли Вы, что решение вопроса об оптимзации производственных отношений в разрезе обобществления форм собственности на средства производства способно функционально исключить "поиск" из философской концепции?

>Но основное изложу снова. Цивилизация это воспроизводство жизни, наименьшая единица ее существования в длительном масштабе времени.

Возможно, мне будет понятнее Ваша мысль, если Вы укажите, что Вы понимаете под терминами "народ" и "этнос", и каким образом они связаны с термином "цивилизация". В Сети мне удалось "накопать" следующие определения цивилизации:

1) цивилизация - это синоним культуры, в марксистской философии упот-ребляется также для обозначения материальной культуры;
2) уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры;
3) ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Мор-ган, Ф. Энгельс).

К указанным трем трактовка можно добавить и понятия, разработанные фи-лософами ХХ века:
1) цивилизация - определенная ступень в развитии культуры народов и регионов (А.Тойнби, П.А.Сорокин);
2) ценность всех культур, носящая общий характер для всех народов (К.Ясперс);
3) конечный момент в развитии культуры того или иного народа или региона - его "закат" (О.Шпенглер);
4) высокий уровень материальной деятельности человека, орудий труда, технологии, экономических и политических отношений и учреждений (Н.Бердяев, С.Булгаков).
Однако в современной социальной философии под цивилизацией чаще понимают крупномасштабную социокультурную общность людей и народов.

К какому из них ближе Ваше определение?

>В марксизме этой самовоспроизводящейся философией является диамат, хотя эту роль может играть любая другая достаточно развитая и универсальная философия.

Нельзя ли узнать, что Вы понимете под диалектикой, и, - как говорит в таких случаях Мирон, - как, на Ваш взгляд, следует пользоваться диалектикой, для чего она нужна? Как бы Вы (сверхкратко) описали бы логическую связь диамата и истмата?

>Потому я и говорю, что метод марксизма есть просто определенная реализация цивилизационного подхода. Причем Маркса дал самое общее и одновременно понятное определение самой цивилизации(воспроизводство жизни). Просто надо не забывать, что воспроизводства жизни без воспроизводства философии(религии) не бывает.

Правильно ли я Вас понял, - Вы считаете, что философия есть религия? Почему Вы считаете, что Маркс дал определение цивилизации? Имхо, он определил формации как эпохи в развитии человеческого общества, - или я что-то пропустил?
От Artur
К Ищущий (10.03.2006 17:03:34)
Дата 13.03.2006 05:04:48

Re: Попробую ответить, а вдруг получится :-)

Я поздно заметил сообщение, потому и с ответом задержался


>>>>Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).
>
>>...Считаете ли Вы, что решение вопроса об оптимзации производственных отношений в разрезе обобществления форм собственности на средства производства способно функционально исключить "поиск" из философской концепции?
>
>>Но основное изложу снова. Цивилизация это воспроизводство жизни, наименьшая единица ее существования в длительном масштабе времени.
>
>Возможно, мне будет понятнее Ваша мысль, если Вы укажите, что Вы понимаете под терминами "народ" и "этнос", и каким образом они связаны с термином "цивилизация". В Сети мне удалось "накопать" следующие определения цивилизации:

>1) цивилизация - это синоним культуры, в марксистской философии упот-ребляется также для обозначения материальной культуры;
>2) уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры;
>3) ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Мор-ган, Ф. Энгельс).

>К указанным трем трактовка можно добавить и понятия, разработанные фи-лософами ХХ века:
>1) цивилизация - определенная ступень в развитии культуры народов и регионов (А.Тойнби, П.А.Сорокин);
>2) ценность всех культур, носящая общий характер для всех народов (К.Ясперс);
>3) конечный момент в развитии культуры того или иного народа или региона - его "закат" (О.Шпенглер);
>4) высокий уровень материальной деятельности человека, орудий труда, технологии, экономических и политических отношений и учреждений (Н.Бердяев, С.Булгаков).
>Однако в современной социальной философии под цивилизацией чаще понимают крупномасштабную социокультурную общность людей и народов.

>К какому из них ближе Ваше определение?

В общем как обобщение(в результате анализа), этих определений. цивилизации это культура, котороая способна самовоспроизводится неограниченно долго.
Для самовоспроизводства необходимо выполнение нескольких требований - я о них говорил, без выполнения этих требований самовоспроизводство не возможно.

>>В марксизме этой самовоспроизводящейся философией является диамат, хотя эту роль может играть любая другая достаточно развитая и универсальная философия.
>
>Нельзя ли узнать, что Вы понимете под диалектикой, и, - как говорит в таких случаях Мирон, - как, на Ваш взгляд, следует пользоваться диалектикой, для чего она нужна? Как бы Вы (сверхкратко) описали бы логическую связь диамата и истмата?

В данном случае диамат просто имя определенной философии, в рамках этого рассуждения не используется ни какое специфическое свойство конкретной философии. Просто факт, что философия диамата лежала в основании социалистических стран.

Конкретная модель истмата, использованая в марксизме, как правило сводится к экономическому детерминизму, хорошо коррелирует с претензией диамата отвергать все нематериальное .

>>Потому я и говорю, что метод марксизма есть просто определенная реализация цивилизационного подхода. Причем Маркса дал самое общее и одновременно понятное определение самой цивилизации(воспроизводство жизни). Просто надо не забывать, что воспроизводства жизни без воспроизводства философии(религии) не бывает.
>
>Правильно ли я Вас понял, - Вы считаете, что философия есть религия? Почему Вы считаете, что Маркс дал определение цивилизации? Имхо, он определил формации как эпохи в развитии человеческого общества, - или я что-то пропустил?

Религия и философия тесно связаны. Только в Европе часть философии, называемая метафизикой стала ругательным словом, и по сути исключается из философии. В Азии же не так, и потому грань между религией и философией там вообще условна. И тот же материализм, если вдуматься с его претензией на универсальность есть замаскированая религия.

Маркс конечно не давал определения цивилизации в развернутом виде, но марксизм это реализация цивилизационного подхода, если анализировать его метод. И в этом смысле, Маркс своим хорошо восстанавливаемым подходом, можно сказать, что дал определение цивилизаци.

И если задуматься, еще очень долгое время, по моему даже сейчас, никто в таком ясном виде не говорит о цивилизации в таких ясных и определенных категориях, какие можно вывести из марксизма.

От Alexandre Putt
К Ищущий (10.03.2006 17:03:34)
Дата 10.03.2006 17:37:59

Философия и религия - разные вещи

>Правильно ли я Вас понял, - Вы считаете, что философия есть религия?

Религия - социальное, массовое, институциональное явление. Философия - удел одиночек, идеализм, фиксация на "я".
От Александр
К Artur (05.03.2006 01:43:57)
Дата 05.03.2006 03:57:01

Re: Метод марксизма...

>>Безусловно, но только среди своих последователей. У русских философия Маркса не популярна. Его навязывали насильно, только интеллигенции, и как теорию.
>
>У русских вообще философия не популярна

Подавлялась идеологической фандармерией не значит непопулярна.

> - где она российская философия, не являющаяся перепевом какого нибудь европейского учения? Покажите мне ее в прошлом или настоящем.

Обсуждалось на форуме. Даже до появления формальной руской философии неформальная существовала в песнях и сказках, в православии и т.п.

>>>напомнить, как мысульмане реагируют, когда им кажется, что оскорбляют их пророка ?.
>>
>>И мы реагируем точно так же когда марксисты оскорбляют нашу культуру. Например "семья - это рабство, жена и дети рабы мужчины".
>Они говорили так не только нам, но и всем, и к тому же это относилось к прошлым (по их мнению) этапам развития семьи.

Карикатуры на Магомета тоже показывают не только мусульманам.

>>Рассказать что делали марксисты в наших церквях? Нас загнать в их церковь? Без морали, семьи, религии и государства? Так нам там не интересно. Тем более что их церковь давно решила что русские "реакционный народ" подлежащий уничтожению.
>
>Даже святой Эчмиадзин(армянский Ватикан), находиться на развалинах языческого храма. И что , вы теперь прикажете из-за этих жертв проклянуть христианство и отказаться от него ?

Пример неудачен, потому что отказываться от марксизма нам не надо. Мы его никогда не принимали. Покажите мне живого русского или армянина верящего что: "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят". Марксизм всегда был уделом узкой касты жрецов, ненавидевших все незападные народы, традиции и культуры.

>>>Достигать единства надо с народом своей страны, верящем в марксизм,
>>
>>С народцем "новых русских" чтоли, который не любит морали, семьи и государства? А с неверящим в марксизм народом что делать? Уничтожать как завещали Маркс и Энгельс? Или превратить в рабов? Можно я с ним буду единства достигать?
>
>Христианство требует любить своего ближнего(в данном контексте означает искать с ним полюбовного решения, и только в крайнем случае- самооборона, или нечто приравняное к ней), а представители своего народа уж точно будут ближними, или почти ближними :-)

Вот именно. Марксисты мне чужие. И я им. Фриц вон заявлял что он, окончив физтех, ближе к немцу-инженеру чем к своему деду-русскому крестьянину. Я что, против? На здоровье! Только для меня Фриц так же далек как тот немец который убил моего деда.

>Кроме того, большая часть проблем идет от того, о чем я писал выше, от отсутствия русской философии, и русских ценностей, выраженных в категориях внешней и внутренней политики

Если бы не было русской философии нас бы не возмущали людоедские теории Маркса или Кальвина, например. Это чисто колониалистский подход к русским как "дикарям" - части природы.

>>Марксисты такие же гоббсисты как и либералы. Именно в этом и состоит их "материализм". Шутка ли, даже жена и дети "рабы". Это ли не война всех против всех? Даже против жены и детей? Этого даже у либералов нет. Вот как Маркс видит человеческое общество. Что называется "найди 10 отличий" от Гоббса:
>
>Вы слишком увлекаетесь поиском чужих недостатков. страшнее марксовых концепций отсутствие своих (отсутствие русской философии имеется ввиду).

При чем тут недостатки? Речь от отличиях. Отличиях иудо-протестантской философии от русской.

>>>речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам.
>>
>>Ничего им доказывать не надо. Надо дать теорию 99% населения которым на "классиков" плевать и которых жрецы истмата лишили доступа к современным общественным наукам.
>
>Поясните вашу мысль пожалуйста.

Элементарно! Доказывать марксистам что семья не собственность и ее назначение не эксплуатация бессмысленно. Надо русским рассказать что с точки зрения современной науки назначение семьи - скреплять кланы в общество. Именно поэтому запрещены браки внутри клана. И именно поэтому Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе. Пусть марксисты верят что "определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения". Но в русских университетах будут учить что в каждом обществе культура организована в соответствии с метафорами определенного социального института. На Западе главным источником метафор служит производство. Поэтому там: "жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – есть первая собственность, которая вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Поэтому в западных обществах ребенок обращается к взрослому "господин" или "госпожа".

В советском обществе главным источником метафор по которым были организованы все общественные институты является семья. Отсюда и "царь-батюшка", и "дедушка Ленин", и "Родина-мать". Потому русские (а также армянские, азербайджанские, пакистанские и иранские) дети обращаются к взрослым "дядя" или "тетя", "бабушка-дедушка".Потому взрослый обращается к старикам "мать-отец". Потому "все лучшее детям".

>>Это не важно. Важно что марксизм несовместим с жизнью России. Уже потому что требует ее уничтожения, мирового господства ее врага в холодной войне, и принятия всем человечеством его ценностей. Поэтому русские должны изфивать марксистские предрассудки. Иначе предрассудки изживут их.
>
>Дело не в марксизме, дело в том, что он настоятельно рекомендует иметь свою философию,

А мы хотим иметь свою. И нам совершенно не нужны марксисты запрещающие книги русских философов и западных ученых.

>>В нашем случае совершенно не важно религия он или наука. Важно что несовместим с жизнью. Как преклонение ацтеков перед конкистодорами. Материальные условия существования людей накладывают вполне определенные ограничения на возможные культурные схемы. Признание наживы высшей ценностью, а человеческих связей атавизмом в наших условиях смертельно.
>
>Наука имеет механизмы проверки утвержений, религия и философия нет. Поэтому нужны методы убеждения, совершенно отличные от научных.

Не нужны. Пусть себе марксисты веруют. Но в университетах им не место. По крайней мере в русских.

>>Авторитет МиЭ ограничен узкой группкой поклонников. Преувеличивать его значение значит игнорировать большинство народа. Понятно когда это делают марксисты. Они просто считают народ недоразвитым. Но почему это должны делать честные ученые?
>
>Ученные здесь вообще ни причем, это просто философия. Философы не ученные, как не ученные деатели искусства.

И марксисты не философы. Они идеологические жандармы западного империализма:

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/8/8977.htm
От Баювар
К Александр (05.03.2006 03:57:01)
Дата 05.03.2006 14:05:10

Нафига нам этот дед?!

>В советском обществе главным источником метафор по которым были организованы все общественные институты является семья. Отсюда и "царь-батюшка", и "дедушка Ленин", и "Родина-мать". Потому русские (а также армянские, азербайджанские, пакистанские и иранские) дети обращаются к взрослым "дядя" или "тетя", "бабушка-дедушка".Потому взрослый обращается к старикам "мать-отец". Потому "все лучшее детям".

Ну да, но очевидно же посыпалось к 80-м! Примеров несть числа. Ну ты, мать, даешь! -- это студентка студентке.

Это что за бармалей
Лезет там на мавзолей?
Брови черные, густые,
Речи длинные, пустые.
Нет ни масла, ни конфет,
Нафига нам этот дед?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Artur
К Александр (05.03.2006 03:57:01)
Дата 05.03.2006 13:45:54

Re: Метод марксизма - классическое воплощение цивилизационного подхода

Ясное дело европейской цивилизации, но ведь не грех и поучиться у старика


>> - где она российская философия, не являющаяся перепевом какого нибудь европейского учения? Покажите мне ее в прошлом или настоящем.
>
>Обсуждалось на форуме. Даже до появления формальной руской философии неформальная существовала в песнях и сказках, в православии и т.п.

То, что у общества может быть неявно сформулированая философия я признаю. Например традиционный источник такой неявной философии эти религия. Но со временем неявно сформулированной философии становиться мало, так как это неэффективно, не производительно. Успешные общества имели свои явно сформулированные философии. Речь шла только об этом.


>>>Рассказать что делали марксисты в наших церквях? Нас загнать в их церковь? Без морали, семьи, религии и государства? Так нам там не интересно. Тем более что их церковь давно решила что русские "реакционный народ" подлежащий уничтожению.
>>
>>Даже святой Эчмиадзин(армянский Ватикан), находиться на развалинах языческого храма. И что , вы теперь прикажете из-за этих жертв проклянуть христианство и отказаться от него ?
>
>Пример неудачен, потому что отказываться от марксизма нам не надо. Мы его никогда не принимали. Покажите мне живого русского или армянина верящего что: "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят". Марксизм всегда был уделом узкой касты жрецов, ненавидевших все незападные народы, традиции и культуры.

Не надо передергивать. Я вырос в советское время, и все мои сверстники по полной программе прошли весь набор предметов марксистской граммотности в институте, и в самом конце даже научком.
От вашего или моего отношения к данному вопросу реальность не меняется. Конечно многое в марксизме было народу не по душе, это факт.
Но я опять продолжу пример с принятием христианства из армянской истории. После принятия христианства обнаружилось крайнее несоответствие христианства национальным интересам. Христианство было крайне космополитическим, ничего похожего на такой субъект как нация в нем не существовало. Армянские цари в течении более 100 лет давили на церковь, заставляя ее эволюционировать в нужном направлении. Именно для этого армяне создали алфавит, что бы перевести Библию на армянский язык, сделав доступной христианство всему населению. Даже сама идея перевода богослужения на язык отличный от греческого и латинского в то время была грехом. Для преодоления сопротивления армянского же духовенства католикос(верховный иерарх армянской церкви), царь и сам создатель алфавита - по современным понятиям тогдашний премьер министр, 20 лет прикладывали дипломатические и внутриполитические усилия , что бы решить этот вопрос.

На момент создания алфавита христианство все еще было в армении верхушечной реллигией, народ в основном питался всякими суевериями, оторвавшись от старой языческой религии, и не поняв еще христианства.
Но уже через 50 лет после создания алфавита, христианство так укоренилось в обществе, что народ поднялся на его защиту, когда персидская империя попробовала заставить армян вернуться к язычеству.

Усвоение новой философии или религи всегда протекает по такому сценарию. Требуется огромная работа общества по интеграции нового учения в реалии общества.


>>Кроме того, большая часть проблем идет от того, о чем я писал выше, от отсутствия русской философии, и русских ценностей, выраженных в категориях внешней и внутренней политики
>
>Если бы не было русской философии нас бы не возмущали людоедские теории Маркса или Кальвина, например. Это чисто колониалистский подход к русским как "дикарям" - части природы.

Когда нет явно сформулированной философии, и системы ее генерации и поддержания ее в актуальном состоянии, неумолимо начинает нарастать несоответствие выдаваемых решений реалиям жизни. Неявно сформулированная философия не успевает давать ответы. Вопрос производительности интеллектуального труда и эффективности использования духовного ресурса.

>>>Марксисты такие же гоббсисты как и либералы. Именно в этом и состоит их "материализм". Шутка ли, даже жена и дети "рабы". Это ли не война всех против всех? Даже против жены и детей? Этого даже у либералов нет. Вот как Маркс видит человеческое общество. Что называется "найди 10 отличий" от Гоббса:
>>
>>Вы слишком увлекаетесь поиском чужих недостатков. страшнее марксовых концепций отсутствие своих (отсутствие русской философии имеется ввиду).
>
>При чем тут недостатки? Речь от отличиях. Отличиях иудо-протестантской философии от русской.

Я просто предложил сосредоточиться на проблеме конструирования и создания своей системы генерации философии. На мой взгляд это актуальнее

>>>>речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам.
>>>
>>>Ничего им доказывать не надо. Надо дать теорию 99% населения которым на "классиков" плевать и которых жрецы истмата лишили доступа к современным общественным наукам.
>>
>>Поясните вашу мысль пожалуйста.
>
>Элементарно! Доказывать марксистам что семья не собственность и ее назначение не эксплуатация бессмысленно. Надо русским рассказать что с точки зрения современной науки назначение семьи - скреплять кланы в общество. Именно поэтому запрещены браки внутри клана. И именно поэтому Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе. Пусть марксисты верят что "определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения". Но в русских университетах будут учить что в каждом обществе культура организована в соответствии с метафорами определенного социального института. На Западе главным источником метафор служит производство. Поэтому там: "жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – есть первая собственность, которая вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
>Поэтому в западных обществах ребенок обращается к взрослому "господин" или "госпожа".

>В советском обществе главным источником метафор по которым были организованы все общественные институты является семья. Отсюда и "царь-батюшка", и "дедушка Ленин", и "Родина-мать". Потому русские (а также армянские, азербайджанские, пакистанские и иранские) дети обращаются к взрослым "дядя" или "тетя", "бабушка-дедушка".Потому взрослый обращается к старикам "мать-отец". Потому "все лучшее детям".

В целом верно

>>>Это не важно. Важно что марксизм несовместим с жизнью России. Уже потому что требует ее уничтожения, мирового господства ее врага в холодной войне, и принятия всем человечеством его ценностей. Поэтому русские должны изфивать марксистские предрассудки. Иначе предрассудки изживут их.
>>
>>Дело не в марксизме, дело в том, что он настоятельно рекомендует иметь свою философию,
>
>А мы хотим иметь свою. И нам совершенно не нужны марксисты запрещающие книги русских философов и западных ученых.

Я именно это и сказал, может прозвучало двусмысленно, но я ведь утверждал, что метод марксизма - цивилизационный подход, воспроизводство жизни через воспроизводство философии. Значит своей в данном контексте - русской

>>>В нашем случае совершенно не важно религия он или наука. Важно что несовместим с жизнью. Как преклонение ацтеков перед конкистодорами. Материальные условия существования людей накладывают вполне определенные ограничения на возможные культурные схемы. Признание наживы высшей ценностью, а человеческих связей атавизмом в наших условиях смертельно.
>>
>>Наука имеет механизмы проверки утвержений, религия и философия нет. Поэтому нужны методы убеждения, совершенно отличные от научных.
>
>Не нужны. Пусть себе марксисты веруют. Но в университетах им не место. По крайней мере в русских.

Любой цивилизационный подход в определенном смысле родственнен марксизму, я это показал. Распространение марксизма, наглядное свидетельство мощи метода(цивилизационного). Так что в той или иной форме марксизм будут изучать еще спустя тысячелетия наверно :-)

>>>Авторитет МиЭ ограничен узкой группкой поклонников. Преувеличивать его значение значит игнорировать большинство народа. Понятно когда это делают марксисты. Они просто считают народ недоразвитым. Но почему это должны делать честные ученые?
>>
>>Ученные здесь вообще ни причем, это просто философия. Философы не ученные, как не ученные деатели искусства.
>
>И марксисты не философы. Они идеологические жандармы западного империализма:

Это по совместительству :-)


Мысль моя довольна проста - метод марксизма есть при внимательной реконструкции есть самый настоящий цивилизационный метод. Тому, как все это надо реализовывать, от марксизма обязательно надо учиться.

А всех кто пока еще верит в марксизм, надо просто переучивать, научив новым вещам. И так как они лучще будут подходить к реалиам российской жизни, марксизм сам собой вымрет


От Александр
К Artur (05.03.2006 13:45:54)
Дата 05.03.2006 21:41:25

Re: Метод марксизма...

>Ясное дело европейской цивилизации, но ведь не грех и поучиться у старика

Поучиться ни у кого не грех. Врагов надо знать.

>>Обсуждалось на форуме. Даже до появления формальной руской философии неформальная существовала в песнях и сказках, в православии и т.п.
>
>То, что у общества может быть неявно сформулированая философия я признаю. Например традиционный источник такой неявной философии эти религия. Но со временем неявно сформулированной философии становиться мало, так как это неэффективно, не производительно. Успешные общества имели свои явно сформулированные философии. Речь шла только об этом.

Это правильно. Поэтому м надо сбросить иго марксистской идеологической фандармерии. Она топчет все ростки формальной русской философии, и даже науки.

>>Пример неудачен, потому что отказываться от марксизма нам не надо. Мы его никогда не принимали. Покажите мне живого русского или армянина верящего что: "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят". Марксизм всегда был уделом узкой касты жрецов, ненавидевших все незападные народы, традиции и культуры.
>
>Не надо передергивать. Я вырос в советское время, и все мои сверстники по полной программе прошли весь набор предметов марксистской граммотности в институте, и в самом конце даже научком. От вашего или моего отношения к данному вопросу реальность не меняется. Конечно многое в марксизме было народу не по душе, это факт.

Правильно. Либо не по душе, либо непонятно, либо только для посвященных. При чем посвященным не по душе СССР и наш народ. Как же марксизм может быть философией нашего общества если нам не подуше он, а ему не по душе мы? И более того, если он встал на сторону нашего врага в холодной войне?

>Но я опять продолжу пример с принятием христианства из армянской истории. После принятия христианства обнаружилось крайнее несоответствие христианства национальным интересам. Христианство было крайне космополитическим,

Это мелкое неудобство по сравнению с дикость постулатов марксизма. В Христианстве хотябы есть идея равенства. Марксизм делит народы на прогрессивные и реакционные. И наш записывает в реакционные. Подлежащие уничтожению. Тут одним переводом на Русский не отделаешься. Христианство признает семью, мораль и государство. Марксизм ко всему всему этому не просто враюдебен, а крайне агрессивен. Можно привести еще много примеров.

>Усвоение новой философии или религи всегда протекает по такому сценарию. Требуется огромная работа общества по интеграции нового учения в реалии общества.

Марксизм не новая философия. Более того, для нас несовместимая с жизнью. Потому что требует нас уничтожить. Подогнать жизнь под теорию можно если подгонки требуются небольшие. Уже подгонка Германии и Чехии под Реформацию привела к уничтожению от 2/3 до 3/4 населения и не достигла полного успеха. Марксизм же просто убийственнен. Чтобы подогнать под него наше общество уничтожить придется всех кроме горстки троцкистов, которые потом и сами вымрут.

>>Если бы не было русской философии нас бы не возмущали людоедские теории Маркса или Кальвина, например. Это чисто колониалистский подход к русским как "дикарям" - части природы.
>
>Когда нет явно сформулированной философии, и системы ее генерации и поддержания ее в актуальном состоянии, неумолимо начинает нарастать несоответствие выдаваемых решений реалиям жизни. Неявно сформулированная философия не успевает давать ответы. Вопрос производительности интеллектуального труда и эффективности использования духовного ресурса.

Именно поэтому надо как можно скорее избавляться от всего тормозящего создание явно сформулированной философии. Вырывать чуждые догмы вызывающие диссонанс и противоречия. Потому и необходимо разобраться с марксизмом.

>>При чем тут недостатки? Речь об отличиях. Отличиях иудо-протестантской философии от русской.
>
>Я просто предложил сосредоточиться на проблеме конструирования и создания своей системы генерации философии. На мой взгляд это актуальнее

Безусловно. Но если постоянно натыкаешься на утверждения что 2+2=5, при том что признается что 2+5-3=4 нужно отбрасывать предрассудок что 2*2=5, а не правила арифметики. Нам не нужно согласовывать постулат что человек совпадает с тем что он производит и как он это производит с нашим восприятием. Нам этот постулат надо отбросить. Может быть представить его как "взгляды древних", или "взгляды других". Можно для иллюстрации картинку показать с американской игрушкой "гибридом" рабочего и строительной машины. Эскаватор в каске и с рукой вместо ковша или что-нибудь подобное. Ломать голову над всеми противоречиями этого постулата с нашим восприятием мира так же бесполезно как подгонять всю арифметику под 2*2=5.
От Artur
К Александр (05.03.2006 21:41:25)
Дата 07.03.2006 12:55:29

Re: О цивилизации

Как правило, когда против каких то положений не возражают, я принимаю, что с ними согласны, и соответственно продолжал дискуссию исходя из этого.

Поэтому я просто хотел бы уточнить, согласны ли вы с двумя утверждениями :
Цивилизация есть процесс воспроизводства жизни. На практике это означает процесс воспроизводства и модернизации философии(религии) и генерации из нее прикладных знаний.

Если вы с этим согласны, тогда имеет смысл говорить об остальном, в противном случае приведите свое понимание, так как в этом случае у нас налицо непонимание основных понятий.

В случае если вы со мной согласны, хотелось бы знать, согласны ли вы с тем, что марксизм это одна из реализаций цивилизационного метода.




>>Но я опять продолжу пример с принятием христианства из армянской истории. После принятия христианства обнаружилось крайнее несоответствие христианства национальным интересам. Христианство было крайне космополитическим,
>
>Это мелкое неудобство по сравнению с дикость постулатов марксизма. В Христианстве хотябы есть идея равенства. Марксизм делит народы на прогрессивные и реакционные. И наш записывает в реакционные. Подлежащие уничтожению. Тут одним переводом на Русский не отделаешься. Христианство признает семью, мораль и государство. Марксизм ко всему всему этому не просто враюдебен, а крайне агрессивен. Можно привести еще много примеров.

В общем если исходить из того, что марксизм это воплощение европейской цивилизации, то агрессивность его выводов по отношению к другим цивилизациям очевидна, и так же очевидна не применимость, а может и крайняя опастность, или как вы говорите не совместимость с жизнью в России его рецептов.


>>>Если бы не было русской философии нас бы не возмущали людоедские теории Маркса или Кальвина, например. Это чисто колониалистский подход к русским как "дикарям" - части природы.
>>
>>Когда нет явно сформулированной философии, и системы ее генерации и поддержания ее в актуальном состоянии, неумолимо начинает нарастать несоответствие выдаваемых решений реалиям жизни. Неявно сформулированная философия не успевает давать ответы. Вопрос производительности интеллектуального труда и эффективности использования духовного ресурса.
>
>Именно поэтому надо как можно скорее избавляться от всего тормозящего создание явно сформулированной философии. Вырывать чуждые догмы вызывающие диссонанс и противоречия. Потому и необходимо разобраться с марксизмом.

Я считаю, поняв что марксизм это одна реализация цивилизационного метода мы с ним разобрались. Так как сразу все становиться ясным - его место в ряду похожих доктрин, его псевдонаучная обоснованность(научно обоснованая философия это прикол еще тот), методы нейтрализации его опасных рецептов и проч.