От Эконом
К Iva
Дата 27.02.2006 16:41:07
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Давайте в я вам в понятных терминах

Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказаться выше.
Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.
От И.Л.П.
К Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата 27.02.2006 19:06:10

В понятных терминах надо уточнить

>Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет

При условии добровольности их действий. Если "добровольно-принудительно" акции передаются в управление администрации АО, грабеж все-таки есть. Коллективизация в СССР добровольной не была. За годы НЭПа коллективных хозяйств немного возникло, поэтому и понадобился "великий перелом". Да, потом многое компенсировали в разных формах, но в начале - экспроприировали.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.02.2006 19:06:10)
Дата 27.02.2006 19:15:24

Re: Не согласен

>в начале - экспроприировали>
Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата 28.02.2006 12:43:44

Re: Крестьяне потеряли имущество и право распоряжаться продуктом труда

У крестьян забрали землю, скот и орудия сельхозпроизводства. Экспроприируют не только продукт, но и имущество, собственность и (шире) капитал - именно этого крестьяне и лишились (кроме беднейших, у которых ничего и не было). "Коллективно", конечно, у них это все осталось (кроме тех, кого выслали), но индивидуально они свое имущество потеряли. Да и право распоряжаться продуктом труда (произведенной сельхозпродукцией) - тоже.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.02.2006 12:43:44)
Дата 28.02.2006 13:28:00

Re: Крестьяне потеряли...

Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.
От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 02.03.2006 11:41:19

Крестьяне действительно потеряли, а то что они при этом приобрели

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

не для всех очевидно, хотя и перевешивает все прочие аргументы. Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Я сам из крестьянской семьи и что запомнил от времени перестройки так это вопрос: делать или нет в спорткомплексе бассейн или нет.
От Дм. Ниткин
К Дионис (02.03.2006 11:41:19)
Дата 02.03.2006 14:21:11

Re: Крестьяне действительно...

>Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Извините, а у Вас есть достоверные свидетельства "почти единодушного одобрения"? Или была просто PR - акция из того же разряда, когда девять человек подряд, сговорившись, называют черное белым, а потом и десятый делает то же самое - чтобы не выделяться?

А насчет победы в войне - не стоит забывать, что было молчаливое соглашение солдат с властью: после войны колхозный режим будет существенно ослаблен. Посмотрите воспоминания очевидцев. Слухов такого рода было много, и "органы" их распространению не препятствовали.
Если
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 01.03.2006 12:22:01

Re: Странно, но Ваш критерий выглядит как-то по-марксистски

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов.

Начало века не имеет прямого отношения к советскому жизнеустройству, и сравнивать 80-е гг. с 1913 г. все-таки не вполне корректно - абсолютно разный уровень технологического и научно-технического развития. Очень хороший результат для 1913 может быть очень плохим для 1980. Кроме того (и это главное) для отдельного человека это больше, чем вся его жизнь. Такую динамику можно оценить только "ретроспективно". Помимо этого, благосостояние сельских жителей других индустриальных стран за этот период тоже росло - в чем тогда преимущество жизнеустройства именно СССР?

>Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам.

А в других странах этого не происходило? Любая индустриализация в конце концов преодолевает секторный разрыв, сокращая при этом численность сельского населения.

>Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

От "неприятностей" до роста благосостояния прошли годы и годы. "Неприятности" это, пожалуй, мягко сказано. У человека было имущество - и не стало, причем это - в лучшем случае. В худшем - высылка. Кроме того, многие крестьяне перестали быть крестьянами и превратились в рабочих. Т.е. изменился не уклад, а весь их образ жизни и место жительства. В качестве именно крестьян они (и их потомки) в большинстве своем никогда никакой компенсации не увидели. Правда, их внуки при Хрущеве или Брежневе могли получить в городе квартиру с удобствами, но при чем здесь это? Старый образ жизни был разрушен. В чем же защита от "колеса истории"? Защита от Гитлера - да, безусловно, и это оправдывает потери, но никак не сохранение "старого доброго" образа жизни. Как раз этот образ жизни "колесо истории" раздавило беспощадно, причем в исторически очень короткий срок - на Западе процесс продолжался намного дольше, иногда даже с откатами (из-за капиталистических кризисов). По-моему, Вы иногда отождествляете защиту от "колеса истории" с защитой от вторжения с Запада. Это взаимосвязанные вещи, но никак не одно и то же.

В качестве критерия Вы, по-сути, предлагаете рост производительности в сельском хозяйстве. Раз производительность выросла - значит все правильно сделали и продвинулись "вперед к коммунизму". Но это и есть марксизм. Именно так это советскими марксистами и объяснялось (ну и еще победа над частной собственностью и кулаком-капиталистом, конечно, но это уже чистая идеология).
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 28.02.2006 18:11:32

Право распоряжаться - это не только имущество

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта

У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах. По сравнению с этим все имущество и распоряжение им такая мелочь, о которой не стоит и говорить, хотя и эта мелочь прирастала.
Конечно в марксистских представлениях крестьянин "идиот деревенской жизни" и "мешок картошки", образование ему не интересно. Но в реальности большим проектом крестьянина было именно вывести детей в люди. Остальное - средство.
От И.Л.П.
К Александр (28.02.2006 18:11:32)
Дата 01.03.2006 12:31:47

Re: Подмена темы

>У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах.

Это все верно. Только эти женщины уже никакими крестьянками не являются и живут в городе, и образ жизни их совершенно другой, чем был у селянина. "Колесо истории" тут сработало. Кого-то вывезло "в люди" (в город), но ценой страданий других (только не надо говорить, что пострадали только "плохие", а "в люди" вышли только "хорошие" - тогда не произошло бы с СССР то, что произошло).
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата 28.02.2006 12:00:35

Не продукт - а собственность

Привет

>>в начале - экспроприировали>
>Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.

Лошадей, крупный рогатый скот - падение поголовья выше, чем в ВОВ (по абсолютным цифрам), по относительным в ВОВ все же выше, НО НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ НИЖЕ.

Владимир
От Iva
К Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата 27.02.2006 17:49:30

С одной поправкой я соглашусь.

Привет

все население СССР насильно загнали в монополию СССР на юридических правах акционеров, а на фактичеком положении крепостных.

Поэтому у него такое развитие - бюрократия захватывает власть и конец. Энрон тоже так же кончил и опять же из-за корыстных мотивов управляющих.

Владимир
От Iva
К Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата 27.02.2006 16:54:27

Не пройдет :-)

Привет

>Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказаться выше.
>Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.

В данном случае я получаю права в управлении и в доходах.

И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
В вымышленном - можете :-).



Владимир
От inm
К Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата 04.03.2006 05:13:05

Re: Не пройдет... ни в какие ворота



>И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
>В вымышленном - можете :-).

>Владимир


Послушайте, Владимир, откуда вам известно "про участие рядового колхозника в принятии решений"?
Неужели вы были таким вот "рядовым колхозником"?
Если да, и вы были им, тогда имеет смысл задать вопрос: а общие собрания, сходки, общее строительство всей деревней, общее застолье на улице для всей деревни - это что, тоже "сказки" (про которые вам рассказывали)?

Но, возможно, вы не были "рядовым колхозником", тогда вопрос теоретический: зачем нужен председатель колхоза, директор совхоза (завода, фирмы)? Для выполнения решений рядовых колхозников, рядовых рабочих и работников?
От Iva
К inm (04.03.2006 05:13:05)
Дата 05.03.2006 14:55:13

Re: Не пройдет......

Привет


>Послушайте, Владимир, откуда вам известно "про участие рядового колхозника в принятии решений"?
>Неужели вы были таким вот "рядовым колхозником"?

у меня достаточно родственников было в рк.

>Если да, и вы были им, тогда имеет смысл задать вопрос: а общие собрания, сходки, общее строительство всей деревней, общее застолье на улице для всей деревни - это что, тоже "сказки" (про которые вам рассказывали)?

А с работой советских собраний я хорошо знаком - школа, интститу, ВЛКСМ, работа.

>Но, возможно, вы не были "рядовым колхозником", тогда вопрос теоретический: зачем нужен председатель колхоза, директор совхоза (завода, фирмы)? Для выполнения решений рядовых колхозников, рядовых рабочих и работников?

Для проведения в жизнь решений ЦК КПСС ( или райкома). рядовык к будут исполнять его(директора) распоряжения, а не давать ему указания.


Владимир
От Эконом
К Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата 27.02.2006 17:09:15

По ряду объективных причин

>
>В данном случае я получаю права в управлении и в доходах.

>И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
>В вымышленном - можете :-).

эти функции взяла на себя бюрократия.Это в тех условиях страну сначала вроде бы и спасло,но затем погубило и госудраство,и социализм.



>Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата 27.02.2006 16:57:44

Рядовой акционер тоже только на дивиденды имеет право (-)
От Iva
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:57:44)
Дата 27.02.2006 17:12:17

Рядовой акционер имеет выбор им не быть. А крестьянин в СССР

Привет

такого выбора не имел.

Владимир
От Александр
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 02.03.2006 09:53:31

Re: акционер имеет выбор им не быть. А безработный такого выбора не имеет

>такого выбора не имел.

Правильно. Потому что не считал себя вправе делать ближнего безработным. Такая у нас, русских, культура, хоть шибко "прогрессивным" это очень не нравится.

"Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес­понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч­ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти «законным порядком за ними укреп­ленные земли» могут быть у «законных владельцев» взяты и отданы дру­гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2627
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 27.02.2006 21:04:16

Вопрос намного глубже

>такого выбора не имел.

Поэтому аналогия несколько подводит.
Западный человек тоже ведь не имеет возможности не быть акционером ЗАО "Запад", и в нагрузку очень многое от этого ЗАО получает. Советский пакет мне больше нравится (хотя это субъективно).
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.02.2006 21:04:16)
Дата 28.02.2006 14:45:01

Это вы к тому...

>Западный человек тоже ведь не имеет возможности не быть акционером ЗАО "Запад", и в нагрузку очень многое от этого ЗАО получает.

... что на Западе "запрещены колхозы" или бесприбыльные организации? ;-)))))
От Vano
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 27.02.2006 18:14:02

Да, разница тут весьма существенная

"рядовой" буржуйский акционер, обычно вкладывает "излишки".
А вот у советского крестьянина их не было...
От Товарищ Рю
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 27.02.2006 17:18:56

Да и дивидендов не получал почти 30 лет

Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.
От Vano
К Товарищ Рю (27.02.2006 17:18:56)
Дата 27.02.2006 18:15:13

Я вот тоже со своего ваучера "неполучаю" сопоставимый срок ;)

>Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.

:)))
От Товарищ Рю
К Vano (27.02.2006 18:15:13)
Дата 27.02.2006 18:46:54

Есессно

>>Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.
>Я вот тоже со своего ваучера "неполучаю" сопоставимый срок ;)

Нынешние директора и банкиры - прямые потомки тех, прежних.
Как там у Александра насчет рабской и подлой сущности русских? ;-)