Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не могу согласиться

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П.
Дата	27.02.2006 16:08:40
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Не могу согласиться

что капиталистическая и советская индустриализация -"в общем, одно и то же". Именно что нет. Крестьян в СССР не грабили, а вовлекали в индустриализацию, преодолевая секторный разрыв. Блага, которые крестьяне получили уже в 30-е годы, были принципиальны. Эксцессы 1930-31 гг. не были необходимы, да и были краткосрочными. Что же до Маркса, он именно "запрещал" сопротивление "колесу истории" - всей своей доктриной. Из-за это и возник раскол большевиков и меньшевиков.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 16:08:40)
Дата	27.02.2006 18:21:33

Или грабят "свои", или "чужие" - таков небогатый выбор?

От	Александр
К	И.Л.П. (27.02.2006 18:21:33)
Дата	27.02.2006 18:48:00

Свои не грабят. Грабят только чужие, предпочтительно руками

От	И.Л.П.
К	Александр (27.02.2006 18:48:00)
Дата	27.02.2006 19:01:38

Re: Свои не...

>Мало ли с чем Маркс не знаком. Никаких оснований отрицать возможность некапиталистической индустриализации у него не было. Кроме расистских и империалистических предрассудков.

Кроме того, что нигде такая индустриализация тогда еще не состоялась, да и после Маркса - только в СССР (и проведена была марксистами - хотя и не "ортодоксальными").

>Это было не "невозможно", а запрещалось Марксом из идеологических соображений. Чтобы все было из физиологии индивидов-собственников.

А до Маркса кем запрещалось?

>Рабочие не обязательно пролетарии. Русские не продавали труд на рынке, а имели на него право.

Не только право, но и обязанность, а "кто не работает - тот не ест".

>Работали на благо оставшихся в деревне, а не для наживы транснациональных корпораций.

Такие корпорации возникли вовсе не в начале развития капитализма. Тогда работали еще на корпорации национальные (и даже не на корпорации, а на "простых" капиталистов).

>Потому в деревню пошли трактора, а до революции в нее возвращалось лишь 7% денег вырученных от продажи русского хлеба за границу. То есть практически ничего. Дети крестьян отправлялись не на виселицы или в работные дома со смертностью 95% как в Англии, а в ВУЗы, техникумы и ФЗУ, где получали образование, общежитие, стипендию и форму. Вовлечение крестьян в индустриализацию означает прежде всего именно это, а не прописанное Марксом разорение и обнищание.

Т.е. на селе в СССР богато жили (речь не о 70-80-х гг., разумеется)? Хотя в остальном все верно. Однако речь шла не о методах индустриализации, а о том, что в обоих случаях сутью процесса было создание крупной промышленности.

>Были, потому что марксисты по инструкциям своего хозяина проводили против русских ту же колониальную политику что французы в Алжире, а англичане в Австралии.

Но факт, что были. И по-другому нигде не выходило.

>Других примеров полно. Вся Азия, Куба, арабы.

Какая это "вся"? В какой период? Огласите список, пожалуйста. Куба провела частичную индустриализацию уже при помощи СССР. Арабы? Кто именно? И что они способны противопоставить Западу в военно-техническом плане?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (27.02.2006 19:01:38)
Дата	27.02.2006 19:12:36

Re: Два изученных примера

Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата	28.02.2006 13:32:58

Re: Два изученных...

Привет
>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

Насколько я понимаю, по Марксу от "колеса истории" нужно не то что спасаться (потому что попытка его остановить гарантирует отставание и крах) а проложить для его движения подходящую для страны удобную и безболезненную дорогу. Именно об этом он говорит в предисловии, а Сталин говорит в первой главе проблем. Закрыться, спрятаться и остановить движение вперед - это очень опасное решение, которое навязывают некоторые экстремисты от почвенничества. Оно ведет к тому, что соседи отсталых сожрут и костей не оставят... Проект социализма в отдельной стране это не только закрытие и протекционизм, но и ускорение колеса истории. Такой проект не тормозит прогресс а наоборот позволяет вырваться вперед. А это совсем другое дело, нежели тормозно-брежневский проект государственно-монополистического капитализма и протекционизма.

От	Александр
К	Durga (28.02.2006 13:32:58)
Дата	01.03.2006 09:08:38

Re: Два изученных...

> Закрыться, спрятаться и остановить движение вперед - это очень опасное решение, которое навязывают некоторые экстремисты от почвенничества.

Это решение навязывается марксистами, как якобы единственная альтернатива добровольному принятию колониального рабства. Такой у них черный пиар против патриотов.

> Проект социализма в отдельной стране это не только закрытие и протекционизм, но и ускорение колеса истории. Такой проект не тормозит прогресс а наоборот позволяет вырваться вперед.

Но агенты Запада называют такой проект:

> "тормозно-брежневский проект государственно-монополистического капитализма и протекционизма."

Что же делало советский социализм "тормозно-брежневским проектом государственно-монополистического капитализма"? Они и делали - агенты, все эти профессора и доценты "научного" коммунизма, насаждавшие в СССР буржуазную империалистическую идеологию и ставившие выше всего наживу. Очень им хотелось превратить "неправильную" Россию в колонию "правильного Запада. Уничтожить "чтоб не отставала". Понимали мерзавцы что сам Запад уничтожить СССР не мог. Вот и ковыряли изнутри.

От	Игорь
К	Durga (28.02.2006 13:32:58)
Дата	28.02.2006 17:08:49

А Маркс точно знал, в каком направлении перед?

>Привет
>>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
>
>Насколько я понимаю, по Марксу от "колеса истории" нужно не то что спасаться (потому что попытка его остановить гарантирует отставание и крах) а проложить для его движения подходящую для страны удобную и безболезненную дорогу. Именно об этом он говорит в предисловии, а Сталин говорит в первой главе проблем. Закрыться, спрятаться и остановить движение вперед - это очень опасное решение, которое навязывают некоторые экстремисты от почвенничества. Оно ведет к тому, что соседи отсталых сожрут и костей не оставят...

А от них самих-то кости остануться после этого? Чего-й то до сих пор по всей земле не утвердились тысячелетние рейхи. Если б сила была всегда права, надо полагать, история земной цивилизации закончилась бы задолго до рождения Маркса.

>Проект социализма в отдельной стране это не только закрытие и протекционизм, но и ускорение колеса истории. Такой проект не тормозит прогресс а наоборот позволяет вырваться вперед.

В каком смысле и с какой целью?

>А это совсем другое дело, нежели тормозно-брежневский проект государственно-монополистического капитализма и протекционизма.

От	И.Л.П.
К	Игорь (28.02.2006 17:08:49)
Дата	01.03.2006 11:27:21

Re: "Антимарксисты" так же зависимы от Маркса, как и марксисты

И в этом горькая ирония.

Нам важно, как оно на самом деле, или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое. Дело не в защите или критике Маркса, которому на том свете более-менее все равно, а в адекватном понимании реальности. Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

От	Александр
К	И.Л.П. (01.03.2006 11:27:21)
Дата	01.03.2006 18:12:27

Вы не поняли ни Маркса ни ученых.

>И в этом горькая ирония.

Советую поменьше иронизировать и побольше учится.

>Нам важно, как оно на самом деле, или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.

Прекрасный пример полного отсутствия рефлексии.

"На самом деле" Вы даже в этом своем рассуждении исходите из "того что знал Маркс". В частности из постулата что "бытие определяет сознание, а не сознание определяет бытие".

Но вы фактор реальности. И ваши действия в этой реальности зависят от "того что знал Маркс" и было вбито Вам в голову на лекциях по "научному коммунизму". Поэтому понять "как на самом деле" - какой смысл имеют ваши действия и предсказать как Вы будете "на самом деле" действовать в будущем, как будете отвечать на тот или иной внешний стимул невозможно не зная что "знал Маркс".

"На самом деле" мы имеем массу людей которым вбито в головы то "что знал Маркс". И они руководствуются этим в своей повседневной реальной жизни. Кроме того, ими руководствуют наши враги, подсовывая знакомые со студенческой скамьи и некритически воспринятые клише и стереотипы марксизма.

> Дело не в защите или критике Маркса, которому на том свете более-менее все равно, а в адекватном понимании реальности. Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

Это называется ложной мудростью. Вы пытаетесь представить себя умнее всех и делаете вид что находитесь "над схваткой". На самом деле с такой позицией вы оказываетесь вне интеллектуального процесса и упускаете свой шанс освоить современное знание.

От	И.Л.П.
К	Александр (01.03.2006 18:12:27)
Дата	02.03.2006 18:05:49

Re: Лекций по научному коммунизму мне уже не читали

Школу я закончил в СССР, но дальнейшее образование получал в основном уже в ходе "реформ". Про марксизм я больше всего узнал именно на этом форуме - в том числе благодаря "антимарксистам". А то и проблемы бы не было (для меня и большинства людей моего поколения). Может, и напрасно я ввязался в эту "схватку", но именно вопрос о Марксе вызывает на форуме самый живой и эмоциональный отклик. Например, у Вас.

От	Александр
К	И.Л.П. (02.03.2006 18:05:49)
Дата	02.03.2006 18:22:24

Многие не знают что говорят прозой.

>Школу я закончил в СССР, но дальнейшее образование получал в основном уже в ходе "реформ". Про марксизм я больше всего узнал именно на этом форуме - в том числе благодаря "антимарксистам". А то и проблемы бы не было (для меня и большинства людей моего поколения).

Проблема никуда не делась. Просто Вы не знали что она называется марксизмом. Какая разница упоминается ли Маркс при применении догмата или нет? Выжно что мышление осталось догматическим и очень архаичным. И никаким иным быть не может потому что догматы были навязаны всему образованному слою, а наука уничтожена. Альтернативе просто неоткуда взяться. Потому и воспроизводится отстой позапрошлого века практически в первозданном виде, хоть и без упоминания автора.

>Может, и напрасно я ввязался в эту "схватку", но именно вопрос о Марксе вызывает на форуме самый живой и эмоциональный отклик. Например, у Вас.

Ввязались правильно. Полезно знать почему мы думаем так, а не иначе, откуда взялись неявные посылки из которых мы исходим в своих рассуждениях. Напрасно сводите все к эмоциям. Дело в аксиомах.

От	Игорь С.
К	Александр (02.03.2006 18:22:24)
Дата	08.03.2006 10:03:57

Или постулатах?

>Проблема никуда не делась. Просто Вы не знали что она называется марксизмом.

Да не марксизм вас волнует, а рациональность и материализм. Взамен пытаетесь подсунуть свой опиум.

> Выжно что мышление осталось догматическим и очень архаичным.

Что вы называете догмой и что архаикой, поясните?

>И никаким иным быть не может потому что догматы были навязаны всему образованному слою, а наука уничтожена. Альтернативе просто неоткуда взяться. Потому и воспроизводится отстой позапрошлого века практически в первозданном виде, хоть и без упоминания автора.

Вы предлагаете заменить отстоем 14-го века, слегка подкрашенным современными ситетическими средствами макияжа?

>>Может, и напрасно я ввязался в эту "схватку", но именно вопрос о Марксе вызывает на форуме самый живой и эмоциональный отклик. Например, у Вас.

>Ввязались правильно. Полезно знать почему мы думаем так, а не иначе, откуда взялись неявные посылки из которых мы исходим в своих рассуждениях. Напрасно сводите все к эмоциям.

У вас что, все думают одинаково по одной и той же причине? Это уже уже не четырнадцатый век, а четырнадцатый век до нашей эры.

>Дело в аксиомах.

Аксиома ( по крайней мере в оргинале, у Эвклида) - это то, что принимается всеми без обсуждения потому что все с этим согласны. Например: через две точку можно провести единственную прямую.

То, что необходимо принять (для работоспособности системы), но не выглядит абсолютно очевидным, называют постулатом. Например знаменитой утверждение о параллельных - это пятый постулат.

А вообще в данном случае лучше бы вам, ученым, на мой взгляд, пользоваться термином модель.

От	Игорь
К	И.Л.П. (01.03.2006 11:27:21)
Дата	01.03.2006 17:37:44

Re: "Антимарксисты" так...

>И в этом горькая ирония.

>Нам важно, как оно на самом деле,

Так вот это постановка вопроса " как на самом деле" - и есть основной предрассудок секуляризованного светского сознания. Как будет на самом деле надо не узнавать, а делать.

>или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.

А по моему важно признать, что все в наших руках в деле преобразования реальности.

>Дело не в защите или критике Маркса, которому на том свете более-менее все равно, а в адекватном понимании реальности.

>Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

Это смотря какие антимарксисты. Есть такие, которые считают, что светская наука об обществе и его объективных законах уже завела в тупик. Это и есть "уход от такого подхода". Наука, принципиально дистанцирующаяся от вопросов добра и зла ( или ищущая их объективные основания в мертвой материи) - сама по себе уже представляет анахронизм модерна.

От	Durga
К	Игорь (01.03.2006 17:37:44)
Дата	01.03.2006 17:50:42

А как же Бог?

Привет
>>И в этом горькая ирония.
>
>>Нам важно, как оно на самом деле,
>
>Так вот это постановка вопроса " как на самом деле" - и есть основной предрассудок секуляризованного светского сознания. Как будет на самом деле надо не узнавать, а делать.

>>или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.
>
>А по моему важно признать, что все в наших руках в деле преобразования реальности.

А как же Бог? Разве не он всё делает? Откуда такая атеистическая убежденность у верующего?

От	Игорь
К	Durga (01.03.2006 17:50:42)
Дата	01.03.2006 19:00:41

Re: А как...

>Привет
>>>И в этом горькая ирония.
>>
>>>Нам важно, как оно на самом деле,
>>
>>Так вот это постановка вопроса " как на самом деле" - и есть основной предрассудок секуляризованного светского сознания. Как будет на самом деле надо не узнавать, а делать.
>
>>>или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.
>>
>>А по моему важно признать, что все в наших руках в деле преобразования реальности.
>
>А как же Бог? Разве не он всё делает? Откуда такая атеистическая убежденность у верующего?

Вы просто по неведению так ставите вопрос. Как раз у атеистов есть уверенность, что человек не свободен, и что есть объективные законы развития природы и общества ( разрабатываемые в великих научных учениях), которые держат людей в плену у общества и природы. Поэтому свобода понимается, не как возможность поменять сложившиеся закономерности, а как возможность выговорить на индивидуальном уровне побольше личных прав в рамках сложившегося естественного порядка.

В христианской же философии человек изначально внутренне свободен и может поменять сложившиеся закономерности, если они противоречат божественному замыслу о человеке. Для этого ему надо стяжать Божественную Благодать. Если он этого добивается, то любые земные силы склоняют голову перед нею, именно потому, что она - дар Бога. Если бы Бог не давал своей Благодати праведникам, которые и движут историю, то конечно наглая сила всегда одерживала бы верх и земная история человечества давно бы закончилась. Если на земле не останется праведников и Богу некому будет давать свою всепобеждающую Благодать, то зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам - и тогда наступит царство антихриста, которое Бог сокрушит уже сам.

От	Игорь С.
К	Игорь (01.03.2006 19:00:41)
Дата	08.03.2006 10:13:22

Re: А как...

>В христианской же философии человек изначально внутренне свободен и может поменять сложившиеся закономерности, если они противоречат божественному замыслу о человеке.

Божественный замысел познаваем?

>Для этого ему надо стяжать Божественную Благодать.

Ну так считайте, что марксисты стяжали Божественную Благодать. Откуда вы знаете, что нет?

> Если он этого добивается, то любые земные силы склоняют голову перед нею, именно потому, что она - дар Бога. Если бы Бог не давал своей Благодати праведникам, которые и движут историю, то конечно наглая сила всегда одерживала бы верх и земная история человечества давно бы закончилась.

Ну конечно. Все проще. Наглая сила просто не может одерживать верх всегда, постоянно.

>Если на земле не останется праведников и Богу некому будет давать свою всепобеждающую Благодать, то зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам - и тогда наступит царство антихриста, которое Бог сокрушит уже сам.

Мда.... Тупик.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (01.03.2006 11:27:21)
Дата	01.03.2006 16:15:57

Это почему же?

> Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

Марксизм неадекватен - это ясно с тех пор, когда он прекратил развитие и когда загнал общество в тупик. Почему же вдруг неадекватен "антимарксизм"? "Солидаризм" не противопоставляет себя марксизму (хотя такое впечатление может сложиться по сообщениям Александра), солидаризм противопоставляет себя нашим сегодняшним проблемам. "Солидаризм" призван их решать, так как марксизм не может.

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (01.03.2006 16:15:57)
Дата	01.03.2006 17:42:57

Re: Это почему...

>Марксизм неадекватен - это ясно с тех пор, когда он прекратил развитие и когда загнал общество в тупик. Почему же вдруг неадекватен "антимарксизм"? "Солидаризм" не противопоставляет себя марксизму (хотя такое впечатление может сложиться по сообщениям Александра), солидаризм противопоставляет себя нашим сегодняшним проблемам. "Солидаризм" призван их решать, так как марксизм не может.

"Антимарксизм" неадекватен потому, что он не способен указать выход из этого самого тупика. Он строит свои подходы на отрицании марксизма (иногда вполне оправданного, иногда ради самого отрицания), но не создает никакой новой методологии познания и новой модели. Это примерно то же самое, что сайт "анти-СГКМ" Д.Ниткина. Только Ниткин выискивает ошибки у С.Кара-Мурзы, а "антимарксисты" - у Маркса и Энгельса, вытаскивая уже давно всеми забытые письма, в которых речь идет о практически забытых персонажах. То же делают и марксисты, только их комментарии с другим "знаком". Например для обеих групп очень важно, любили ли Россию МиЭ и хотели ли они ей добра. Марксисты говорят, что да, "антимарксисты" - нет. А какая разница-то? Для всех не входящих в эти две группы - никакой. Перелопачивать тома текстов 150-летней давности ради ответа на подобный вопрос - пустая трата времени.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (01.03.2006 17:42:57)
Дата	01.03.2006 20:57:18

Re: Это почему...

>"Антимарксизм" неадекватен потому, что он не способен указать выход из этого самого тупика. Он строит свои подходы на отрицании марксизма (иногда вполне оправданного, иногда ради самого отрицания), но не создает никакой новой методологии познания и новой модели.

Согласен, но солидаризм не исчерпывается антимарксизмом.

> А какая разница-то? Для всех не входящих в эти две группы - никакой. Перелопачивать тома текстов 150-летней давности ради ответа на подобный вопрос - пустая трата времени.

Марксизм всё еще актуален, так как оппозиция в основном живёт в мире марксистских символов. Другую оппозицию создать очень трудно. В то же время, если оппозиция наберёт обороты, потом начнутся всё те же проблемы, а всё по причине неразобранного марксизма.

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (01.03.2006 20:57:18)
Дата	02.03.2006 18:08:18

Re: Это почему...

>Марксизм всё еще актуален, так как оппозиция в основном живёт в мире марксистских символов. Другую оппозицию создать очень трудно. В то же время, если оппозиция наберёт обороты, потом начнутся всё те же проблемы, а всё по причине неразобранного марксизма.

Даже если так, в этом "разборе" не помогут частные письма позапрошлого века. Ведь они-то актуальность утратили совершенно, и никто почти в оппозиции о них не помнит. Марксистские символы не в них заключаются.

От	Durga
К	Игорь (28.02.2006 17:08:49)
Дата	28.02.2006 18:09:21

Re: А Маркс...

>А от них самих-то кости остануться после этого? Чего-й то до сих пор по всей земле не утвердились тысячелетние рейхи. Если б сила была всегда права, надо полагать, история земной цивилизации закончилась бы задолго до рождения Маркса.

Почему же?
А потом сила, она самая разная бывает.
Она и в знании, сила, и много в чем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (28.02.2006 13:32:58)
Дата	28.02.2006 14:55:39

Re: Маркс утверждал, что у истории одно колесо, а их несколько (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 14:55:39)
Дата	01.03.2006 06:38:37

Стадии развития человечества

Привет!
несомненно, существуют. Если интерпретировать их как "колесо" - оно, несомненно, одно.

Но тут скорее, не колесо, а дорога.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата	28.02.2006 11:50:15

Re: Индустриализация в СССР (и не только) опиралась на достижения Запада

>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции.

Это абсолютно верно. Англичанам это удалось, потому что их соперники "запоздали". Грубо говоря, поздновато научились делать современное оружие (собственно, и до сих пор еще не научились - только по лицензии или покупают в готовом виде).

>Япония смогла закрыться.

Да, но для того, чтобы провести индустриализацию и создать "автохтонный" капитализм, а не для сохранения докапиталистического уклада. А потом Япония сама перешла к агрессии против "запоздавших" стран Азии и даже против России. И много что там разрушила. И ресурсов извлекла немало. А Россия (СССР) смогла успешно противостоять Японии и вернуть утраченное в 1905 г. только по итогам собственной индустриализации.

>Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории".

Против "закрытия" ради сохранения докапиталистического уклада - именно это и означает реальное "спасение" от "колеса истории". Но Индия попала под "колесо" не из-за Маркса (вряд ли там его знали), а потому что ей нечем было защититься от индустриальной (и военной) мощи Англии. Нечем "закрыться"! И СССР без индустрии (и танков, и - позднее - атомной бомбы) тоже "закрыться" никак не смог бы. И, главное, тянуть время тоже нельзя - или успеешь, или тебя сомнут, как и отмечал Сталин.

>Ведь в этом был проект народников, как и у японцев.

О проекте Японцев уже шла речь. Насколько я понимаю, народники стремились не к тем целям, к которым шли японские милитаристы. Последние, кстати, не очень-то щадили своих крестьян, хотя и использовали с успехом отдельные особенности японского национального характера.

>И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

По-моему, очень даже важно. Под гитлеровским знаменем тоже делался якобы "социализм" для Германии. Если принять такую установку, мы полностью разоружимся перед теми, кто приравнивает советский строй к фашизму.

Но еще один аспект даже более важен. Индустриализация в СССР (и ряде других стран) опиралась на опыт Запада. От покупки готовых станков и приглашения инженеров до освоения методов организации производства, культуры производства, технологий и т.п. Одно дело изобретение станка или паровой машины и оттачивание технологии десятками лет, и совсем другое - освоение уже проверенной технологии. В частности, было известно, какие навыки и знания нужны рабочим - этому и учили в тех же ФЗУ. (В 18 в. ничего подобного быть не могло по определению.) Соответственно, сроки можно было сжать, а многие проблемы - спрогнозировать и смягчить. И все равно вышло не гладко. Кстати, процесс заимствования не завершился в 30-е. ВАЗ так строили уже гораздо позже, когда, в принципе, могли все сделать и сами. Но это был бы риск, а так - без риска. Но, в то же время, риск, в случае удачи, дает огромную "фору" - возможности, которых ни у кого еще нет. А руководство СССР от этого часто отказывалось даже там, где был шанс на прорыв (электроника и т.д.).

Не совсем верно утверждать, что Запад везде заблокировал индустриализацию - тогда вся промышленность была бы на Западе, что сегодня далеко не так. Наоборот, происходит частичная деиндустриализация Запада и вывод производства в "новые индустриальные страны". Другое дело, что Запад сохраняет контроль над технологиями и капиталом, но и этот контроль понемногу начинает размываться - китайцы уже покупают западные фирмы. Персональные компьютеры IBM теперь китайские. Ситуация не столь проста и, главное, очень динамична. Нельзя допустить того, чтобы отвергнув одну неадекватную модель (истмат), мы взяли бы "на вооружение" другую неадекватную модель, которая нам психологически ближе и приятнее и кажется более приемлемой с точки зрения морали.

От	Игорь
К	И.Л.П. (28.02.2006 11:50:15)
Дата	28.02.2006 14:24:19

Здесь важнее социокультурный потенциал России, без которого индустриализация

действительно не состоялась бы.

>>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции.
>
>Это абсолютно верно. Англичанам это удалось, потому что их соперники "запоздали". Грубо говоря, поздновато научились делать современное оружие (собственно, и до сих пор еще не научились - только по лицензии или покупают в готовом виде).

>>Япония смогла закрыться.
>
>Да, но для того, чтобы провести индустриализацию и создать "автохтонный" капитализм, а не для сохранения докапиталистического уклада. А потом Япония сама перешла к агрессии против "запоздавших" стран Азии и даже против России. И много что там разрушила. И ресурсов извлекла немало. А Россия (СССР) смогла успешно противостоять Японии и вернуть утраченное в 1905 г. только по итогам собственной индустриализации.

>>Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории".
>
>Против "закрытия" ради сохранения докапиталистического уклада - именно это и означает реальное "спасение" от "колеса истории". Но Индия попала под "колесо" не из-за Маркса (вряд ли там его знали), а потому что ей нечем было защититься от индустриальной (и военной) мощи Англии.

Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.

> Нечем "закрыться"! И СССР без индустрии (и танков, и - позднее - атомной бомбы) тоже "закрыться" никак не смог бы. И, главное, тянуть время тоже нельзя - или успеешь, или тебя сомнут, как и отмечал Сталин.

Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.

>>Ведь в этом был проект народников, как и у японцев.
>
>О проекте Японцев уже шла речь. Насколько я понимаю, народники стремились не к тем целям, к которым шли японские милитаристы. Последние, кстати, не очень-то щадили своих крестьян, хотя и использовали с успехом отдельные особенности японского национального характера.

>>И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
>
>По-моему, очень даже важно. Под гитлеровским знаменем тоже делался якобы "социализм" для Германии. Если принять такую установку, мы полностью разоружимся перед теми, кто приравнивает советский строй к фашизму.

>Но еще один аспект даже более важен. Индустриализация в СССР (и ряде других стран) опиралась на опыт Запада. От покупки готовых станков и приглашения инженеров до освоения методов организации производства, культуры производства, технологий и т.п.

Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.

>Одно дело изобретение станка или паровой машины и оттачивание технологии десятками лет, и совсем другое - освоение уже проверенной технологии. В частности, было известно, какие навыки и знания нужны рабочим - этому и учили в тех же ФЗУ. (В 18 в. ничего подобного быть не могло по определению.)

Про знания и навыки было известно и до 1917 года. Соответственно были и опытные мастера, способные обучать. Что же касается организации крупных производств - то, конечно, никакой опыт Запада тут не использовался, так как был не эффективен и затратен по определению. По степени интеграции производств Россия превосходила Запад уже в 20-ые годы. Поэтому речь идет только о заимствовании готовых образцов техники ( которая не делалась) и использования оплаченного труда западных специалистов.

>Соответственно, сроки можно было сжать, а многие проблемы - спрогнозировать и смягчить. И все равно вышло не гладко. Кстати, процесс заимствования не завершился в 30-е. ВАЗ так строили уже гораздо позже, когда, в принципе, могли все сделать и сами. Но это был бы риск, а так - без риска. Но, в то же время, риск, в случае удачи, дает огромную "фору" - возможности, которых ни у кого еще нет. А руководство СССР от этого часто отказывалось даже там, где был шанс на прорыв (электроника и т.д.).

>Не совсем верно утверждать, что Запад везде заблокировал индустриализацию - тогда вся промышленность была бы на Западе, что сегодня далеко не так. Наоборот, происходит частичная деиндустриализация Запада и вывод производства в "новые индустриальные страны". Другое дело, что Запад сохраняет контроль над технологиями и капиталом, но и этот контроль понемногу начинает размываться - китайцы уже покупают западные фирмы. Персональные компьютеры IBM теперь китайские.

Корпорация IBM - китайская?

Но дело здесь в том, что что если часть китайцев присоедиться к глобальному интернационалу атлантических кочевников - то от этого они растеряют собственно китайскую идентичность. Для Запада это не страшно, а напротив, целесообразно. Какая разница - какие национальности присутствуют на пиратском корабле, не пойму? Важно, что пираты поменяли свою национальную ( цивилизационную) идентичность, на пиратскую.
А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.
Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.

>Ситуация не столь проста и, главное, очень динамична. Нельзя допустить того, чтобы отвергнув одну неадекватную модель (истмат), мы взяли бы "на вооружение" другую неадекватную модель, которая нам психологически ближе и приятнее и кажется более приемлемой с точки зрения морали.

От	И.Л.П.
К	Игорь (28.02.2006 14:24:19)
Дата	28.02.2006 19:52:41

Re: Мощь военная невозможна без индустриальной

>Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.

Военная мощь - производная от индустриальной. Иначе Англия не имела бы никаких шансов - сопоставьте население этих стран.

>Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.

В информационном отношении - не мог, но о прямом вторжении никто и не помышлял, и даже сегодны Россия еще достаточно защищена, и с ней не разговаривают так, как могли бы при отсутствии у нее РВСН.

>Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.

Если бы так, никакая ускоренная индустриализация не потребовалась бы. И оборудование с инженерами не пришлось бы завозить из за рубежа. Немалая часть дореволюционной промышленности принадлежала западному капиталу. Это свидетельство не "сиволапости" России, а того, что без индустриализации было не обойтись, и с этим процессом были связаны некоторые общие закономерности, хотя Маркс и ошибся в их трактовке - то ли из-за неверной философии, то ли от недостатка информации.

>Про знания и навыки было известно и до 1917 года. Соответственно были и опытные мастера, способные обучать.

Было известно и до 1917 г., но "отрабатывалась" эта информация на Западе. И до революции заимствовали технологии, начиная еще с Петра I.

>Поэтому речь идет только о заимствовании готовых образцов техники ( которая не делалась) и использования оплаченного труда западных специалистов.

Зачем же было платить этим специалистам, если все и без них умели организовать?

>Корпорация IBM - китайская?

Да. Точнее, ее подразделение, производящее персональные компьютеры. Оно теперь принадлежит китайской компании Lenovo.

>Но дело здесь в том, что что если часть китайцев присоедиться к глобальному интернационалу атлантических кочевников - то от этого они растеряют собственно китайскую идентичность.

Очень может быть.

>Для Запада это не страшно, а напротив, целесообразно. Какая разница - какие национальности присутствуют на пиратском корабле, не пойму? Важно, что пираты поменяли свою национальную ( цивилизационную) идентичность, на пиратскую.

Важно, что "пиратов" больше станет (на порядок), а "Боливар двоих не вынесет" - такова пиратская логика и философия. Какую-то часть "старых" (западных) пиратов придется выбросить за борт, и их это не радует.

>А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.

Опять же: списать это на "несознательность" и злобу "отдельных товарищей" (как Хрущев на "злого Сталина") или увидеть в этом какую-то закономерность? Второе, по-моему, более продуктивно.

>Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.

Не склонение, а борьба, но "западным" же оружием. Можно, в принципе, искать и иное оружие, как это пытался делать СССР. Склонение - это переход в статус "сырьевого придатка" с постепенным саморазорением и вымиранием без всякого ущерба Западу.

От	Игорь
К	И.Л.П. (28.02.2006 19:52:41)
Дата	01.03.2006 18:22:09

Re: Мощь военная...

>>Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.
>
>Военная мощь - производная от индустриальной. Иначе Англия не имела бы никаких шансов - сопоставьте население этих стран.

Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии. Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.

>>Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.
>
>В информационном отношении - не мог, но о прямом вторжении никто и не помышлял, и даже сегодны Россия еще достаточно защищена, и с ней не разговаривают так, как могли бы при отсутствии у нее РВСН.

Вопрос - почему не мог. Потому что имел идеологию, основанную на экономикоцентризме. Нам же хотят представить дело так, что на Западе шмоток и комфорта было изобилие, - и нам надо было делать столько же. А иначе, мол, никак.

>>Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.
>
>Если бы так, никакая ускоренная индустриализация не потребовалась бы. И оборудование с инженерами не пришлось бы завозить из за рубежа.

Я пишу про культуру производства, а не про масштабы дореволюционной индустрии.

>Немалая часть дореволюционной промышленности принадлежала западному капиталу. Это свидетельство не "сиволапости" России, а того, что без индустриализации было не обойтись, и с этим процессом были связаны некоторые общие закономерности, хотя Маркс и ошибся в их трактовке - то ли из-за неверной философии, то ли от недостатка информации.

>>Про знания и навыки было известно и до 1917 года. Соответственно были и опытные мастера, способные обучать.
>
>Было известно и до 1917 г., но "отрабатывалась" эта информация на Западе. И до революции заимствовали технологии, начиная еще с Петра I.

Отрабатывалась эта информация в разных странах, в том числе и в России. И все страны запада этой информацией так или иначе обменивались. Собственно еще со времен Петра и Ломоносова шел научный обмен между Россией и Западом.

>>Поэтому речь идет только о заимствовании готовых образцов техники ( которая не делалась) и использования оплаченного труда западных специалистов.
>
>Зачем же было платить этим специалистам, если все и без них умели организовать?

Затем, что они нужны были в чисто технических вопросах - объяснить, как работает то или иное оборудование, которое они поставляли. В вопросы организации труда их никто не допускал. Более того они и сами признавали, что советские тресты организованы лучше американских, а советские рабочие на западном оборудовании работают лучше своих западных коллег. Например, ангийских специалистов, поставлявших щиты для проходки тоннелей Московского метрополитена поразила производительность бригад проходчиков, переплюнувшая аналогичную западную не на проценты, а в разы. Более того их поразило то, что щиты советского производства превзошли через какое-то время английские по техническим характеристикам. Аналогично и по эскалаторам.

>>Корпорация IBM - китайская?
>
>Да. Точнее, ее подразделение, производящее персональные компьютеры. Оно теперь принадлежит китайской компании Lenovo.

Ноу хау на производство процессоров у китайцев нет. Сборкой же компьютеров - вон вполне российские Формоза или RoverBook в России занимаются.

>>Но дело здесь в том, что что если часть китайцев присоедиться к глобальному интернационалу атлантических кочевников - то от этого они растеряют собственно китайскую идентичность.
>
>Очень может быть.

>>Для Запада это не страшно, а напротив, целесообразно. Какая разница - какие национальности присутствуют на пиратском корабле, не пойму? Важно, что пираты поменяли свою национальную ( цивилизационную) идентичность, на пиратскую.
>
>Важно, что "пиратов" больше станет (на порядок), а "Боливар двоих не вынесет" - такова пиратская логика и философия. Какую-то часть "старых" (западных) пиратов придется выбросить за борт, и их это не радует.

На порядок пиратов больше не станет. Так как Китай - нищая по сранению с Америкой страна и по ВВП и тем более по нац. богатству. Но какая-то часть китайцев прицепится к пиратскому кораблю, что несомненно.

>>А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.
>
>Опять же: списать это на "несознательность" и злобу "отдельных товарищей" (как Хрущев на "злого Сталина") или увидеть в этом какую-то закономерность? Второе, по-моему, более продуктивно.

>>Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.
>
>Не склонение, а борьба, но "западным" же оружием. Можно, в принципе, искать и иное оружие, как это пытался делать СССР. Склонение - это переход в статус "сырьевого придатка" с постепенным саморазорением и вымиранием без всякого ущерба Западу.

Безусловно. китайский миллиард ждет это самое вымирание, если дело так дальше пойдет. Применение американского арсенала по Китаю, имеющему совсем мало ядерных ракет вследствие того, что он пошел по пути неэффективной для подобных программ рыночной экономики не имея достаточного нац. богатства, - однозначно означает гибель Китая, а лишь некоторые потери для США, имеющего уже кое-какую ПРО.

От	Баювар
К	Игорь (01.03.2006 18:22:09)
Дата	05.03.2006 02:38:58

Хотят ли русские войны?

>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии. Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.

И сакраментальный вопрос. Хотят ли русские войны? Учитавая то, что война у них получается, а легковушки -- нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (05.03.2006 02:38:58)
Дата	05.03.2006 21:09:02

Re: Хотят ли...

>>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии. Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.
>
>И сакраментальный вопрос. Хотят ли русские войны? Учитавая то, что война у них получается, а легковушки -- нет.

У русских все получается, что они делать хотят. Легковушки не хотели - вот и "не получалось".

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (05.03.2006 21:09:02)
Дата	06.03.2006 14:55:46

А воевать хотели, я Вас спрашиваю?

>>И сакраментальный вопрос. Хотят ли русские войны? Учитавая то, что война у них получается, а легковушки -- нет.

>У русских все получается, что они делать хотят. Легковушки не хотели - вот и "не получалось".

А воевать хотели, я Вас спрашиваю?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (06.03.2006 14:55:46)
Дата	06.03.2006 15:07:17

Re: А воевать...

>>>И сакраментальный вопрос. Хотят ли русские войны? Учитавая то, что война у них получается, а легковушки -- нет.
>
>>У русских все получается, что они делать хотят. Легковушки не хотели - вот и "не получалось".
>
>А воевать хотели, я Вас спрашиваю?

Хотели мирно жить - для этого и стремились делать первоклассную военную технику.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (06.03.2006 15:07:17)
Дата	07.03.2006 02:12:20

Хотели мирно жить

>>А воевать хотели, я Вас спрашиваю?

>Хотели мирно жить - для этого и стремились делать первоклассную военную технику.

Хотели мирно жить -- единодушно одобрили Ельцин-Козырева. Чем плохо?

А превосходство по обычным вооружениям при наличии ядерного -- очень плохо. Объяснять?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (07.03.2006 02:12:20)
Дата	07.03.2006 11:06:20

Re: Хотели мирно...

>>>А воевать хотели, я Вас спрашиваю?
>
>>Хотели мирно жить - для этого и стремились делать первоклассную военную технику.
>
>Хотели мирно жить -- единодушно одобрили Ельцин-Козырева. Чем плохо?

Я же про нормальных советских людей говорю, прошедших войну, и знающих почем фунт лиха, а не про городских неврастеников в 3-ем поколении, уверенных, что "у нас нет врагов".

>А превосходство по обычным вооружениям при наличии ядерного -- очень плохо. Объяснять?

Меня Ваше мнение в данном случае мало интересует.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	И.Л.П.
К	Игорь (01.03.2006 18:22:09)
Дата	02.03.2006 18:43:57

Re: Мощь военная...

>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии.

Дело в ее наличии как таковой. А дальше уже есть вопрос о распределении ресурсов.

>Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.

Да, но если у страны нет тяжелой промышленности и соответствующих технологий (инженеров и т.д.), она не может произвести ни оружия, ни легковушек, а если все это есть - может сделать и то, и другое, а чего больше - вопрос распределения ресурсов и приоритетов. Трактора и танки в СССР (да и не только в СССР) делали на одних заводах. А чего больше делать - зависит от ситуации.

>Вопрос - почему не мог. Потому что имел идеологию, основанную на экономикоцентризме. Нам же хотят представить дело так, что на Западе шмоток и комфорта было изобилие, - и нам надо было делать столько же. А иначе, мол, никак.

Я думаю, это все же упрощение. СССР был уязвим в информационном плане потому, что многое держалось на недоговоренностях, многие проблемы не обсуждались с достаточной степенью откровенности. И на этих проблемах можно было спекулировать, гипертрофировать их в ходе "информационной войны" и т.д. На умолчании строить информационную политику было уже невозможно.

>Отрабатывалась эта информация в разных странах, в том числе и в России. И все страны запада этой информацией так или иначе обменивались. Собственно еще со времен Петра и Ломоносова шел научный обмен между Россией и Западом.

Да, и это свидетельствует о том, что Россия не была свободна от влияния тех или иных общих тенденций, хотя реализовывались они в России совершенно иначе.

>Ноу хау на производство процессоров у китайцев нет. Сборкой же компьютеров - вон вполне российские Формоза или RoverBook в России занимаются.

Не все сразу. Нет - не значит "никогда не будет". Китайцы занимаются уже не сборкой, а производством (как раз упомянутые фирмы и используют китайские или тайваньские компоненты). Процессоры США пока держат в руках, но конкуренты уже появляются.

>На порядок пиратов больше не станет. Так как Китай - нищая по сранению с Америкой страна и по ВВП и тем более по нац. богатству. Но какая-то часть китайцев прицепится к пиратскому кораблю, что несомненно.

Эта ситуация может сохраняться только при американской гегемонии в мире. Без такой гегемонии столь радикальная разница в уровне жизни не сохранится. Китайцы вряд ли так разбогатеют, скорее американцы обеднеют.

От	Александр
К	И.Л.П. (02.03.2006 18:43:57)
Дата	02.03.2006 19:51:20

Не стоит марксистам спекулировать на военной мощи.

>Да, но если у страны нет тяжелой промышленности и соответствующих технологий (инженеров и т.д.), она не может произвести ни оружия, ни легковушек,

Сказочки о том что если не послушаем марксистов и не продадим Родину то Запад задавит нас военной мощью типичная манипуляция и не имеет никакого отношения к реальности. Хватит уже переливать из пустого в порожнее! Не идиоты ведь тут собрались.

У России была тяжелая промышленность. И в военном плане она была непобедима. Более того, марксисты даже видели в ней угрозу миру:

"на этой пресс-конференции 21 августа 1973 г. и в последующем интервью иностранным журналистам 23 августа Сахаров впервые сказал об исходящей от СССР угрозе международной безопасности: он сказал, что в результате "разрядки напряженности без всяких условий" "разоруженный мир окажется перед мощью советского неконтролируемого бюрократического аппарата" http://www.hro.org/ngo/history/sakharov.php?printv=1

Почему же марксисты так боялись "советского неконтролируемого бюрократического аппарата", или по идиотскому выражению Семенова "политаризма"?

Да потому что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." (с) Кропотов https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175436.htm

А русским марксисты победить не позволят. Потому что у них нажива меньше. Видя что против СССР бессильна "тяжелая артиллерия" западного ширпотреба они решили пустить в ход ложь, клевету, пропаганду, обман, мошенничество, травлю и уничтожение ученых, манипуляцию общественным сознанием и растление молодежи. Чтобы за ширпотреб она продала свою "тупиковую политаристскую" Родину, как того требовал Маркс в "Манифесте коммунистической партии".

Они не только учат что: "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." Они еще и следят чтобы мир был достаточно подл, а интеллигенция достаточно буржуазна чтобы это принцип не нарушался. Они учат русских студентов что нажива ("более высокая продуктивность общественного производства") превыше всего.

>Я думаю, это все же упрощение. СССР был уязвим в информационном плане потому, что многое держалось на недоговоренностях, многие проблемы не обсуждались с достаточной степенью откровенности. И на этих проблемах можно было спекулировать, гипертрофировать их в ходе "информационной войны" и т.д.

Об этом и речь. Попробуй возрази врагу народа, вещающему с профессорской кафедры что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." Можешь быть уверенным что он и дальше будет вещать, а вот ты, посмевший заявить что для тебя нажива не главное - вылетишь из университета. Естественно когда система образования и СМИ контролируются врагом шансов в информационной войне нет.

От	И.Л.П.
К	Александр (02.03.2006 19:51:20)
Дата	03.03.2006 12:43:20

Re: Не стоит...

>Об этом и речь. Попробуй возрази врагу народа, вещающему с профессорской кафедры что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." Можешь быть уверенным что он и дальше будет вещать, а вот ты, посмевший заявить что для тебя нажива не главное - вылетишь из университета. Естественно когда система образования и СМИ контролируются врагом шансов в информационной войне нет.

Если все так, получается, что у СССР не было вообще никаких шансов. Все контролировалось врагами. Секретари ЦК ведь считали точно также, хотя "классиков" могли наизусть и не знать - это было нужно только профессорам.

От	Игорь
К	И.Л.П. (02.03.2006 18:43:57)
Дата	02.03.2006 19:33:25

Re: Мощь военная...

>>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии.
>
>Дело в ее наличии как таковой. А дальше уже есть вопрос о распределении ресурсов.

>>Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.
>
>Да, но если у страны нет тяжелой промышленности и соответствующих технологий (инженеров и т.д.), она не может произвести ни оружия, ни легковушек, а если все это есть - может сделать и то, и другое, а чего больше - вопрос распределения ресурсов и приоритетов. Трактора и танки в СССР (да и не только в СССР) делали на одних заводах. А чего больше делать - зависит от ситуации.

Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка. На его разработку лучшие конструкторы трятят годы. Также и про шлифовку бытовой техники вместе с дизайном. Поэтому конверсия оборонки в бытовуху - заведомо проигрышная задача. Да и людей для этого не подберешь. Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки. Поэтому гражданское производство изначально развивается параллельно с военным и в него входят совсем иные кадры.

>>Вопрос - почему не мог. Потому что имел идеологию, основанную на экономикоцентризме. Нам же хотят представить дело так, что на Западе шмоток и комфорта было изобилие, - и нам надо было делать столько же. А иначе, мол, никак.
>
>Я думаю, это все же упрощение. СССР был уязвим в информационном плане потому, что многое держалось на недоговоренностях, многие проблемы не обсуждались с достаточной степенью откровенности.

А это было и не особенно возможно. У каждого общества есть непроговариваемый символический капитал, который теряет значительную часть своей ценности, как только начинает обсуждаться с "достаточной степенью откровенности". Сравните - к чему привело обсуждение проблем сексуальных отношений с этой самой степенью откровенности.

>И на этих проблемах можно было спекулировать, гипертрофировать их в ходе "информационной войны" и т.д. На умолчании строить информационную политику было уже невозможно.

>>Отрабатывалась эта информация в разных странах, в том числе и в России. И все страны запада этой информацией так или иначе обменивались. Собственно еще со времен Петра и Ломоносова шел научный обмен между Россией и Западом.
>
>Да, и это свидетельствует о том, что Россия не была свободна от влияния тех или иных общих тенденций, хотя реализовывались они в России совершенно иначе.

>>Ноу хау на производство процессоров у китайцев нет. Сборкой же компьютеров - вон вполне российские Формоза или RoverBook в России занимаются.
>
>Не все сразу. Нет - не значит "никогда не будет". Китайцы занимаются уже не сборкой, а производством (как раз упомянутые фирмы и используют китайские или тайваньские компоненты). Процессоры США пока держат в руках, но конкуренты уже появляются.

>>На порядок пиратов больше не станет. Так как Китай - нищая по сранению с Америкой страна и по ВВП и тем более по нац. богатству. Но какая-то часть китайцев прицепится к пиратскому кораблю, что несомненно.
>
>Эта ситуация может сохраняться только при американской гегемонии в мире. Без такой гегемонии столь радикальная разница в уровне жизни не сохранится. Китайцы вряд ли так разбогатеют, скорее американцы обеднеют.

Так Китай вряд ли пошатнет американскую гегемонию, так как играет по правилам противника и преследует те же меркантильные цели не обладая адекватными материальными ресурсами. Ее может пошатнуть только Россия - так как вряд ли она теперь будет идти по старой бессмысленной дорожке экономического соперничества с Западом.

От	Баювар
К	Игорь (02.03.2006 19:33:25)
Дата	05.03.2006 02:47:22

Танковый мотор может быть любым

>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.

Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки.

Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами. Знаете, сколько сейчас нормальный инженер на Ростсельмаше зашибает? Столько, чтоб не сбежал в клерки при перепродаже нефти, если уж мощности головных мозгов хватает. Так понятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (05.03.2006 02:47:22)
Дата	10.03.2006 17:12:20

Re: Танковый мотор...

>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

В станкостроении затарты на разработку НЕ ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, а только на уровне 80-х гг. были в 4-5 раз у нас ниже, чем в любой развтой стране. Интегральные будут ниже в десятки раз. А итог -- тот же, мы вышли на мировой рынок:

http://www.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm

От	Баювар
К	П.В.Куракин (10.03.2006 17:12:20)
Дата	11.03.2006 00:52:43

фундаментальное различие в подходах

>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

У нас с Вами фундаментальное различие в подходах. Для меня общество -- это то, чего я сам часть: богаче я (на плеерочек) -- богаче общество.

У Вас же есть какой-то непонятный субъект, выполняющий ко мне (видимо) те же функции, что фермер по отношению к лошадке или свинюшке. Навешивание на лошадку плеерочка очевидно является дурацкой идеей, снижающей фермерскую эффективность.

Итак у меня: шалопай сам платит за неотрывающийся проводок для наушников. Это не считается. Зато менту такой же проводок достается почти бесплатно, он уже для шалопая за его деньги разработан.

У вас: проводок для мента нужно сделать отдельно, нанять спецов из МентНИИ. Расход будет меньше, чем оплата шалопаями, но существенно больше, чем "наценка" за адаптацию шалопайского проводка к ментовским нуждам.

И ехидный вопрос. Имеем наше и ваше МВД, решается аопрос о том самом проводке к наушнику. Они на входе имеют те самые цифры: "наценка" на имещийся-шалопайский, и расход на разработку с нуля. У чьих ментов в разгар погони проводок оторвется?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.03.2006 00:52:43)
Дата	13.03.2006 16:21:37

ехидный ответ

>И ехидный вопрос. Имеем наше и ваше МВД, решается аопрос о том самом проводке к наушнику. Они на входе имеют те самые цифры: "наценка" на имещийся-шалопайский, и расход на разработку с нуля. У чьих ментов в разгар погони проводок оторвется?

"
Этот механический сбор при разных попытках использования,
скажем, роботов, закупленных, в том числе и в ФРГ, оказался неу-
дачным, потому, что все роботы, которые были испытаны в первый
период времени, - они оказались либо механически неработоспособны
в условиях развалов, в условиях больших неровностей на поверх-
ности. Просто не могли механически преодолевать препятствия, а на
ровных поверхностях, в условиях больших радиационных полей,
электроника, как правило, управляющая отказывала, и эти роботы не
могли действовать
...
Уже где-то в середине 1987 года, вот в это лето 1987 года,
наконец-то появились роботы, сделанные руками нашими, советскими.
Скажем, роботы, созданные в Институте атомной энергии имени Кур-
чатова. Это роботы-разведчики, которые мы не могли своевременно
получить ни от куда, ни из какой страны мира"

(с) показания акад. Легасова в прокуратуре СССР.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (13.03.2006 16:21:37)
Дата	14.03.2006 02:25:21

Узнаю Легасова.

>скажем, роботов, закупленных, в том числе и в ФРГ, оказался неу>дачным, потому, что все роботы, которые были испытаны в первый период времени, - они оказались либо механически неработоспособны в условиях развалов, в условиях больших неровностей на поверхности. Просто не могли механически преодолевать препятствия, а на ровных поверхностях, в условиях больших радиационных полей, электроника, как правило, управляющая отказывала, и эти роботы не могли действовать

>(с) показания акад. Легасова в прокуратуре СССР.

Узнаю Легасова. Знаете, впервые необратимость смерти ощутил, прочев его посмертныую публикацию в "Известиях" о Чернобыле. Ляпнул тоже что-то такое (скорость выгорания графита в кубометрах в секунду) -- и в сердце кольнуло: больше ведь не ляпнет! Никто так красиво!

А по существу: заказана техника под такие-то условия. Не сработает -- в нашем мире автору крепко нагорит. Условия другие, радиация -- это хохма. Наши микрухи нежные сломались. Ваши дубовые отработали. Нам бы радиационную стойкость заказали -- справились бы в лучшем виде. Гы-гы, не заказывали.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.03.2006 00:52:43)
Дата	13.03.2006 16:01:47

действительно фундаментальное различие! :)

>Итак у меня: шалопай сам платит за неотрывающийся проводок для наушников.

не е...т. Чтобы плеер заработал как надо, в НИОКР надо вложить определенную сумму выше порога. Всем обществом или kbxyj шалопаем - не е...т. Не меня, а плеер не е..т :)))

От	Баювар
К	П.В.Куракин (13.03.2006 16:01:47)
Дата	14.03.2006 02:15:38

А что, мы с Вами гои пархатые?

>>Итак у меня: шалопай сам платит за неотрывающийся проводок для наушников.

>не е...т. Чтобы плеер заработал как надо, в НИОКР надо вложить определенную сумму выше порога. Всем обществом или kbxyj шалопаем - не е...т. Не меня, а плеер не е..т :)))

А что, мы с Вами гои пархатые? Типа совсем не в курсах, что бывают всякие банки-кредиты-акции? Есть у меня лично тыщонка-другая прям щас не очень нужная -- почему бы не ссудить под заказанный риск финансовой компании, вкладывающей в НИОКР. Это у вас там в стране рабов-стране господ деньги у Государя нефтегазового. В том обществе, где я членом, других денег у того "общества", кроме как моих, ваще нету.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (13.03.2006 16:01:47)
Дата	13.03.2006 16:02:50

в смысле...

Всем обществом или kbxyj шалопаем -

в смысле - лично шалопаем

От	Александр
К	Баювар (11.03.2006 00:52:43)
Дата	11.03.2006 01:40:41

Re: фундаментальное различие...

>У нас с Вами фундаментальное различие в подходах. Для меня общество -- это то, чего я сам часть: богаче я (на плеерочек) -- богаче общество.

Богаче Вы на плеерочек или беднее на проводочек - вопрос спорный. Объективного ответа нет. Потому что нет объективной пользы от плеерочка.

>У Вас же есть какой-то непонятный субъект, выполняющий ко мне (видимо) те же функции, что фермер по отношению к лошадке или свинюшке. Навешивание на лошадку плеерочка очевидно является дурацкой идеей, снижающей фермерскую эффективность.

Нет, это у вас мир выполняет по отношению к Вам функцию рога изобилия. Ресурсы в нем неограничены. Если есть тонна бензина. На ней можно проехать 4 000 км на "Джипе", 16 000 км на мазде 232 и 50 000 на общественном автобусе. Катаясь на "Джипе" вы снижаете собственную эффективность в 12,5 раз.

>И ехидный вопрос. Имеем наше и ваше МВД, решается аопрос о том самом проводке к наушнику. Они на входе имеют те самые цифры: "наценка" на имещийся-шалопайский, и расход на разработку с нуля. У чьих ментов в разгар погони проводок оторвется?

На автобусе от ментов далеко не угонишь. И для того чтобы сделать один проводок ментам не надо переводить в отходы меди на 1000 проводков шалопаям.

От	Баювар
К	Александр (11.03.2006 01:40:41)
Дата	11.03.2006 01:44:44

Надо, Федя. Надо. (-)

>На автобусе от ментов далеко не угонишь. И для того чтобы сделать один проводок ментам не надо переводить в отходы меди на 1000 проводков шалопаям.

Надо, Федя. Надо.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.03.2006 01:44:44)
Дата	13.03.2006 17:06:58

я рад

что вы подтверждаете мой тезис

>Надо, Федя. Надо.

изготовить 1000 для шалопаев, чтобы 1 для ментов заработал, это и есть сделать вложение в НИОКР выше порогового. Это инвариант. А будут лт шалопаи платить или бюджет - виды сбоку.

Но чтобы шалопаи заплатили, они должны быть иЗНАЧАЛЬНО богатыми. Рынок ИЗНАЧАЛЬНО работает в БОГАТОЙ системе.

посему хотите рынка -- в иностанный легион. Вы лично.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (13.03.2006 17:06:58)
Дата	14.03.2006 02:06:11

Богатых шалопаев хватало.

>что вы подтверждаете мой тезис

>>Надо, Федя. Надо.

>изготовить 1000 для шалопаев, чтобы 1 для ментов заработал, это и есть сделать вложение в НИОКР выше порогового. Это инвариант. А будут лт шалопаи платить или бюджет - виды сбоку.

Богатых шалопаев хватало. Плативших месячную зарплату интеля (типа Вашего) за синие штаны. Или полугодовую за совковый же цветной телик или буржуйский двухкассетник.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (14.03.2006 02:06:11)
Дата	14.03.2006 12:14:26

дык ёлы палы

>Богатых шалопаев хватало. Плативших месячную зарплату интеля (типа Вашего) за синие штаны.
Или полугодовую за совковый же цветной телик или буржуйский двухкассетник.

тут 2 момента. хотя... нет, по сути 1 :)

именно К 80-м гг. СССР достиг такой величины емкости рынка, размеров платежеспособного спроса, на основе которого В ПРИНЦИЕ (только теоретичнски) можно было бы запускать рыночные механизмы. никак не раньше! И то, эта емкость была мала по ср. с развитыми странами еще 30-летней давности.

И коллективизация была бы не нужна, если бы подавляющее число крестьян в 20-х не было с голой задницей. А достаточно было бы только отдать землю. Французская революция дала крестьянам землю на 100 лет раньше, а Наполеон создал механизм кредитов, и все заработало на рыночных основах, потому что размер крестьянского спроса был УЖЕ ТОГДА больше, чем в России 100 лет спустя.

Ну ёханый бабай, нельзя же быть настолько бестолковым, именно об этом и речь уже давно. ГОЛОЖОПАЯ была Россия, вплоть до пресловутого застоя. Централизация и план позволили вытянуть из голожопости быстрее, чем где бы то ни было. Голожопая Россия выиграла и рыночно емкой Германии. Эт овсе равно что Германии 30-х вигратиь у СССР 70-х.
И спорить тут не очем.

Но НЕ РАНЬШЕ ЖЕ! ё...

От	Александр
К	Баювар (11.03.2006 01:44:44)
Дата	11.03.2006 02:00:37

Ну кому надо тот пусть и преводит.

Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.

От	Баювар
К	Александр (11.03.2006 02:00:37)
Дата	11.03.2006 02:13:15

Так это вам опять повоевать?

>Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.

Так это вам опять повоевать? Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	П.В.Куракин
К	Баювар (11.03.2006 02:13:15)
Дата	13.03.2006 17:03:06

дык

>>Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.
>
>Так это вам опять повоевать? Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

она потому и дешевая что тот кто ее собирает есть госртску риса в день - и все его благосостояние.

И дешевая она стала не сразу. В НИОКР вложено раньше. Много - много.

От	Александр
К	Баювар (11.03.2006 02:13:15)
Дата	11.03.2006 02:21:28

Не, нам бы у вас охоту воевать отбить

Что кстати совсем не сложно.

>>Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.
>
>Так это вам опять повоевать?

Повоевать - это вам. Вам ведь чтобы один проводок изготовить надо 1000 на свалку выбросить. Потому ресурсы нужны неменяные. А нам чисто для паритета. Чтобы охоту воевать у вас отбить.

> Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

Важным компонентом является то что вы растворяли на золото чтобы купить себе плеерок:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/107/107164.htm

От	Баювар
К	Александр (11.03.2006 02:21:28)
Дата	11.03.2006 02:34:28

Не на свалку

>Повоевать - это вам. Вам ведь чтобы один проводок изготовить надо 1000 на свалку выбросить. Потому ресурсы нужны неменяные. А нам чисто для паритета. Чтобы охоту воевать у вас отбить.

От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться! А бомбить вы сами себя будете.

>> Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

>Важным компонентом является то что вы растворяли на золото чтобы купить себе плеерок:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/107/107164.htm

Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (11.03.2006 02:34:28)
Дата	13.03.2006 13:49:11

Кому будет нужна война

>>Повоевать - это вам. Вам ведь чтобы один проводок изготовить надо 1000 на свалку выбросить. Потому ресурсы нужны неменяные. А нам чисто для паритета. Чтобы охоту воевать у вас отбить.
>
>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться! А бомбить вы сами себя будете.

Вот и возникает вопрос - кому нужна война. Тем кто скромно живет, или тем, кто потребляет энергии, металлов, нефти и сырь всякого, бензина и пр. в десятки раз больше, чем среднестатистический житель Земли. Ясно, что именно тем нужна война, кто хочет и дальше жить в том же расточительном духе - для того, чтобы присвоить себе чужие природные ресурсы. Ведь ясно, что не может все граждане Земли потреблять как амереканцы ( 35% всех миниральных ресурсово планеты, 30% нефти, имея только 4,5% населения Земли) и европейцы.

В связи с этим непонятно, на что надеются баювары всякие, живя в странах, готовящихся обрушить все человечество в кровавую мясорубку. Уже сейчас половина армии США находится в Ираке - и набирают резервистов. Когда начнется мировая авантюра, понадобится всеобщая мобилизация баюваров. Помнится, Гитлер мобилизовал все мужское население, включая безусых юнцов для "гитлерюгенд", и даже стариков.

От	Баювар
К	Игорь (13.03.2006 13:49:11)
Дата	14.03.2006 02:10:20

мы за это дело честно расплачиваемся

>Вот и возникает вопрос - кому нужна война. Тем кто скромно живет, или тем, кто потребляет энергии, металлов, нефти и сырь всякого, бензина и пр. в десятки раз больше, чем реднестатистический житель Земли. Ясно, что именно тем нужна война, кто хочет и дальше жить в том же расточительном духе - для того, чтобы присвоить себе чужие природные ресурсы. Ведь ясно, что не может все граждане Земли потреблять как амереканцы ( 35% всех миниральных ресурсово планеты, 30% нефти, имея только 4,5% населения Земли) и европейцы.

Игорь, мы за это дело честно расплачиваемся электросхемками для плеерочков. Кто не способен их создавать -- тому горюшко. Вам, кто размечтался работать на военном авиазаводе.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (14.03.2006 02:10:20)
Дата	15.03.2006 17:18:07

Не расплачиваетесь, а берете бесплатно.

>>Вот и возникает вопрос - кому нужна война. Тем кто скромно живет, или тем, кто потребляет энергии, металлов, нефти и сырь всякого, бензина и пр. в десятки раз больше, чем реднестатистический житель Земли. Ясно, что именно тем нужна война, кто хочет и дальше жить в том же расточительном духе - для того, чтобы присвоить себе чужие природные ресурсы. Ведь ясно, что не может все граждане Земли потреблять как амереканцы ( 35% всех миниральных ресурсово планеты, 30% нефти, имея только 4,5% населения Земли) и европейцы.
>
>Игорь, мы за это дело честно расплачиваемся электросхемками для плеерочков. Кто не способен их создавать -- тому горюшко. Вам, кто размечтался работать на военном авиазаводе.

Сказки впаривайте дуракам. Россия безвозмездно вывезла в основном в Западную Европу с 1991 по 2005 год включительно товаров разного рода почти на 1 трлн. долларов. Для этого достаточно посмотреть статистику российского экспорта импорта.

От	Александр
К	Баювар (11.03.2006 02:34:28)
Дата	11.03.2006 02:59:43

Re: Не на...

>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!

А потом сразу на свалку.

> А бомбить вы сами себя будете.

Бомбить никого не будем. Просто зная что у нас бомба умные дяди нас бомбить не станут. Даже если ва их очень попросите.

>>Важным компонентом является то что вы растворяли на золото чтобы купить себе плеерок:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/107/107164.htm
>
>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...

Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.

От	Баювар
К	Александр (11.03.2006 02:59:43)
Дата	12.03.2006 03:08:21

примерно в цену видака

>>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!

>А потом сразу на свалку.

Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше, чем в куске провода от настольной ламмпы.А еще совки припозднились с переходом от ламп к транзисторам -- почем (в кг меди) Общечеловечеству эти выходные трансформаторы обошлись?

>> А бомбить вы сами себя будете.

>Бомбить никого не будем.

Ой спасибо на добром слове! А ваша офицерская честь -- осознаете? -- примерно в цену видака. Точно не будете. Не сможете при таком раскладе.

>>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...

>Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.

Ключевое слово -- осчастливить. Вы ведь не медицинский садист? Если да, то return;. Нет -- буду занудой. Минус от засаживания преступника компенсируется плюсом от защиты прав добробюргера. У Вас хоть намек на плюсы от защиты этих дурацких тиражей 140УД1 от растворения в кислотах есть? Что Вы, пардон, лично, с этой дурью смогли бы сделать, хоть при идеальном раскладе?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Александр
К	Баювар (12.03.2006 03:08:21)
Дата	13.03.2006 22:06:22

Re: примерно в...

>>>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!
>
>>А потом сразу на свалку.
>
>Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше

Мы ведь в общем, не так ли. В телевизоре, которым Вас осчастливили, меди еще больше.

>>Бомбить никого не будем.
>
>Ой спасибо на добром слове! А ваша офицерская честь -- осознаете? -- примерно в цену видака. Точно не будете. Не сможете при таком раскладе.

Нам абсолютно по барабану какие объяснения выдумает нашему поведению западная чернь. Важно что умные дяди - хозяева, знают чего им можно и чего нельзя делать.

>>>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...
>
>>Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.
>
>Ключевое слово -- осчастливить. Вы ведь не медицинский садист?

Но ведь и не клоуны. Счастье - оно либо есть либо нет. "Осчастливить против желания нельзя" (с)

>У Вас хоть намек на плюсы от защиты этих дурацких тиражей 140УД1 от растворения в кислотах есть?

Да. будете на свободе гулять вместо 10 лет строгого режима. Чем не плюс?

От	Игорь
К	Баювар (12.03.2006 03:08:21)
Дата	13.03.2006 13:55:07

Re: примерно в...

>>>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!
>
>>А потом сразу на свалку.
>
>Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше, чем в куске провода от настольной ламмпы.А еще совки припозднились с переходом от ламп к транзисторам -- почем (в кг меди) Общечеловечеству эти выходные трансформаторы обошлись?

Сравните потребление цветных металлов на душу населения в ФРГ и России.

>>> А бомбить вы сами себя будете.
>
>>Бомбить никого не будем.
>
>Ой спасибо на добром слове! А ваша офицерская честь -- осознаете? -- примерно в цену видака. Точно не будете. Не сможете при таком раскладе.

>>>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...
>
>>Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.
>
>Ключевое слово -- осчастливить. Вы ведь не медицинский садист? Если да, то return;. Нет -- буду занудой. Минус от засаживания преступника компенсируется плюсом от защиты прав добробюргера. У Вас хоть намек на плюсы от защиты этих дурацких тиражей 140УД1 от растворения в кислотах есть? Что Вы, пардон, лично, с этой дурью смогли бы сделать, хоть при идеальном раскладе?

А чего в них такого дурного? У меня на двух таких 140УД1 собран предусилитель с регуляторами тембра для УНЧ собственной конструкции. До сих пор пользуюсь. 18 лет работают.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (13.03.2006 13:55:07)
Дата	14.03.2006 03:05:19

Ну и сравните. Где цифры?

>>Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше, чем в куске провода от настольной ламмпы.А еще совки припозднились с переходом от ламп к транзисторам -- почем (в кг меди) Общечеловечеству эти выходные трансформаторы обошлись?

>Сравните потребление цветных металлов на душу населения в ФРГ и России.

Ну и сравните. Где цифры? Особенно прикольно, что Вам не удастся приплюсовать занятых рукоделием Китаев.

>А чего в них такого дурного? У меня на двух таких 140УД1 собран предусилитель с регуляторами тембра для УНЧ собственной конструкции. До сих пор пользуюсь. 18 лет работают.

А отчего бы Благородному Дону не поставить туда (гы, 1988) КР574УД2 или КР544УД2? Металлов меньше израсходуется, да эти кондюки коррекции, что с палладием, сэкономить?

Важно другое. Кой леший соблазнит разработчика использовать 140УД1, если уже есть 140УД6,7,8? Заведомо лучшие.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (10.03.2006 17:12:20)
Дата	10.03.2006 17:40:03

Интересный образец мышления

>затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

А Вам не приходило в голову, что если цена больше, то и ценность предмета тоже может быть больше?

От	П.В.Куракин
К	Alexandre Putt (10.03.2006 17:40:03)
Дата	10.03.2006 18:05:40

Re: Интересный образец...

>>затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

это единственно приемлемый для инженера способ мышления: сколько было ЗАТРАТ на НИРы и НИОКРы.

Затараты и только затраты определяют выход. Никакя "конкуренция" и пр. матерные слова. Когда накрылся общеевропейский корабль на Марс, разговры в европарламенте были ТОЛЬКО об увеличении ВЛОЖЕНИЙ.

Нужны СРЕДСТВА и горячее желание, старсть инжененера. Конкуренция возникает САМА СОБОЙ. При досточточных вложениях -- что было много народу брошено на тему. Неважно, в какой социальной системе.

ВЛОЖЕНИЯ - это инвариант, а реализация зависит от социально - экономической системы. Рынок обеспечивает высокие затраты через платежеспососбный спрос. именно поэтому хпада опережал СССР в качесве МАССОВЫх товаров и ТОЛЬКО таких.

Практически всегда, когда задачу ставил не рынок, а государство, и оно же давало деньги, никакого очевидног оперевеса Запада не было, было соу-соу.

Но чтобы работал и РАЗВИВАЛСЯ рынок, нужен платежеспособный спрос. СНАЧАЛА спрос, а потмо все преимущества рыночной системы. Сам по себе рынок спрос не создает. Его создает колониальная политика. Сначала вброс средств, потом работает рынок. и никак иначе.

вообще, в целом, В ЛЮБУЮ продукцию СССР вложил в интеграле за весь период, и вкладывал в год в послдение годы ,В РАЗЫ меньше средств чем запад. и удивииттельно, что по многим направлениям был достигнут паритет.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (10.03.2006 17:12:20)
Дата	10.03.2006 17:20:03

и это только во первых. а есть еще во вторых

>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

если для совка плохой танк - это "просто" угроза безопасности, то для бизнес-урок это потеря гешефта, ибо танк стране Америке не нужен - на не нее некому нападать по суше. А нужен для того, что втолкнуть в глотку аборигенам товар, который они сами не хотят покупать, то есть это инструмент "бизнеса", а не безопасности. Примеры? Всякие Эквадор, Панама, Колумбия и пр., - в мягкой форме Вьетнам, Корея - в жесткой.

И кому как не вам надо понимать что пацаны попадают на хорошее бабло, если танк плохой. так что требования к танку (американскому) не ниже, чем к прогулочному Форду. Ну а совкаковй танк лучше американского. Вот вам и теорема сравнения.

От	Игорь
К	Баювар (05.03.2006 02:47:22)
Дата	05.03.2006 21:21:05

Re: Танковый мотор...

>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>
>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы? Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем. Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели. Хоть для танков, хоть для автомобилей. Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили). Вы же работник нетворческий. Готовы работать только за четко и заранее оговоренное вознаграждение. Конструктора хорошего из Вас не выйдет.

>>Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки.
>
>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами. Знаете, сколько сейчас нормальный инженер на Ростсельмаше зашибает? Столько, чтоб не сбежал в клерки при перепродаже нефти, если уж мощности головных мозгов хватает. Так понятно?

Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (05.03.2006 21:21:05)
Дата	06.03.2006 14:50:27

сел конструктор в песочницу

>>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>>
>>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

> И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы?

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm
Долго грузится. Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.

Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

>>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами.

>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.

Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (06.03.2006 14:50:27)
Дата	06.03.2006 15:10:37

Re: сел конструктор...

>>>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>>>
>>>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.
>
>> И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы?
>
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm
>Долго грузится. Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.

>Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.
>
>>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.
>
>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

Не по делу.

>>>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами.
>
>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.
>
>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (06.03.2006 15:10:37)
Дата	07.03.2006 02:22:44

Дык если богатеют -- подайте рынок!

>>Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

>Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.

Дык если богатеют -- подайте рынок! А Вы это серьезно -- кадры не воспитались лет за 10, а с началом войны -- месяцев хватило? Нет. Ваш Совок любимый непрервно производил туфту, а война в рыночном духе помогла замкнуть обратные связи. Только с рынком дешевле бы воспитывать (на легковушках, да и грузовиках) обошлось.

>>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

>Не по делу.

Отнюдь. Гениальный конструктор не в вакууме безвоздушном, а в информационном поле: какие материалы есть, какие работяги, да на каких станках. Да почем все это обойдется. Разобрался -- хороший, нет -- барахло. Только так.

>>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

>Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.

Почему же нет? Лодок до фениной матери, сковородок не хватает...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (07.03.2006 02:22:44)
Дата	07.03.2006 11:45:46

Re: Дык если...

>>>Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.
>
>>Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.
>
>Дык если богатеют -- подайте рынок! А Вы это серьезно -- кадры не воспитались лет за 10, а с началом войны -- месяцев хватило?

Где я писал, что кадры для советской индустрии воспитались за несколько месяцев перед войной?

>Нет. Ваш Совок любимый непрервно производил туфту, а война в рыночном духе помогла замкнуть обратные связи.

Если б СССР производил туфту, а не лучшие и надежнейшие в мире системы жизнеобеспечения своих граждан, демократы бы столько лет не куражились. Первая серьезна авария в энергосистеме произошла только в прошлом году. А Ваши любимые цацки никто производить особо и не хотел, и в первую очередь люди с Вашим мировоззрением.

>Только с рынком дешевле бы воспитывать (на легковушках, да и грузовиках) обошлось.

И чем бы мы воевали? Легковушками бы?

>>>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.
>
>>Не по делу.
>
>Отнюдь. Гениальный конструктор не в вакууме безвоздушном, а в информационном поле: какие материалы есть, какие работяги, да на каких станках. Да почем все это обойдется. Разобрался -- хороший, нет -- барахло. Только так.

Генеральный конструктор - это другая песня. Это крупнейший администратор, который разбирается в технических вопросах именно из-за того, что начинал простым инженером. Корпел пожизни над конкретными конструкциями.

>>>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?
>
>>Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.
>
>Почему же нет? Лодок до фениной матери, сковородок не хватает...

Сковородок всегда хватало и хватает. Правда фирма "Тефаль" и прочие такие же, изрядно подпортили ситуацию, предложив вместо вечных и удобных чугунных сковородок, которых в СССР было завались - недолговечные тонкостенные, неудобные для жарки сковородки с отваливающимися ручками. В результате возник еще ворох проблем с быстрым разогревом поверхности - потребовавшим противопригарное покрытие, термоспот, и прочую ненужную и дорогую ерунду. Все равно лучше чугунной сковородки ничего так и не придумали. Две советских сковроды как были у папы с мамой - так и у меня есть - никуда не делись. Сорок лет уж жарим на них. А вот продукция новейших технологий, валяется вся мятая с отвалившимися ручками на даче на помойке. Так достала, что просто слов нет. И что удивительно - чугунную сковородку - еще поди купи, а вот этого тонкостенного дерьма - везде завались.

А вот с подводными лодками - напряг - в строю осталось только 6 подводных атомных ракетоносцев.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Игорь (05.03.2006 21:21:05)
Дата	06.03.2006 08:57:36

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов...

Эта часть не вызывает возражений и сомнений :)

>... которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.

Тут уже пошла каша с лабудой :)

Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.

Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

>Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили).

А это шедевр! Премию в студию за "это самое" в лужу! :))

История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.
Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.

Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2006 08:57:36)
Дата	06.03.2006 12:40:10

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов...
>
>Эта часть не вызывает возражений и сомнений :)

>>... которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.
>
>Тут уже пошла каша с лабудой :)

>Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли. Одни организуют взаимодействие, финансовое и административное управление проектом, другие проектируют и изобретают. Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.

>>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.
>
>Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".

>>Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили).
>
>А это шедевр! Премию в студию за "это самое" в лужу! :))

Это шедевр только для "православного", прямо призывающего к нарушению основных божественных заповедей ( "Не суди ибо несудим будешь" - на пару с Ивой) и уничижительно отзывающихся о Святом писании( Ветхий Завет).

>История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
>И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.

Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?

>Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.
>
>Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2006 12:40:10)
Дата	06.03.2006 13:04:20

Re: И далее - чудеса в решете продолжаются...

>Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли.

А еще - что именно взять говорит. И где это может быть - намекает. И что делать, если нет ТОЧНО того что нужно - тоже говорит. Хозяйственник - это такая должность, что главное у него - уметь без мыла в ... влезть администрации "чужого" предприятия... А что да как - он и знать не знает, а вопрос - принципиальный, для конструкции-то! :)

>Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.

Насколько я понял по мемуарам "генеральных" - совмещать приходится ВСЕГДА, если ты конструктор в СССР. Про запад не скажу - но и там, ИМХО, где "достижения" - там "главный" - совмещал.

>Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".

А мы не про "легковушки" (которых, к слову, в СССР никогда и не было, неосилили) - мы про двигатели, если вы помните свой первоначальный тезис.

>Это шедевр только для "православного"...

А вы спросите - сколько народу оставило "смех за кадром"? :)
Все остальное - поскипал как не относящийся к теме личный выпад. Свидетельство о бессили, так сказать. :)

>Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?

По химии - могу. но что они вам скажут, те фамилии? Потом - если человек исчезает на год, хотя числится в штате НИИ... то - он "свалил" или нет?

А фамилий действительно толковых студентов - ну я вам не приведу. Да и что они вам скажут? Вы ж хотели "маститых"? Да? Так академики - не подпадают под правило. У них и так - "быт налажен". Там интереснее "кулуарные" передряги о "судьбах науки" в сложившейся ситуации.

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2006 13:04:20)
Дата	06.03.2006 14:25:40

Re: И далее

>>Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли.
>
>А еще - что именно взять говорит.

Что именно взять - это понятно.

>И где это может быть - намекает.

Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.
> И что делать, если нет ТОЧНО того что нужно - тоже говорит.

Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.

> Хозяйственник - это такая должность, что главное у него - уметь без мыла в ... влезть администрации "чужого" предприятия... А что да как - он и знать не знает, а вопрос - принципиальный, для конструкции-то! :)

>>Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.
>
>Насколько я понял по мемуарам "генеральных" - совмещать приходится ВСЕГДА, если ты конструктор в СССР. Про запад не скажу - но и там, ИМХО, где "достижения" - там "главный" - совмещал.

Главный - это генеральное руководство.

>>Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".
>
>А мы не про "легковушки" (которых, к слову, в СССР никогда и не было, неосилили) - мы про двигатели, если вы помните свой первоначальный тезис.

А кого тогда пересажали?

>>Это шедевр только для "православного"...
>
>А вы спросите - сколько народу оставило "смех за кадром"? :)
>Все остальное - поскипал как не относящийся к теме личный выпад. Свидетельство о бессили, так сказать. :)

Почему же личный выпад? Анализ известных мне причин, побуждающих считать по конкретному вопросу так а не иначе.

>>Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?
>
>По химии - могу. но что они вам скажут, те фамилии? Потом - если человек исчезает на год, хотя числится в штате НИИ... то - он "свалил" или нет?

>А фамилий действительно толковых студентов - ну я вам не приведу. Да и что они вам скажут? Вы ж хотели "маститых"? Да? Так академики - не подпадают под правило. У них и так - "быт налажен". Там интереснее "кулуарные" передряги о "судьбах науки" в сложившейся ситуации.

Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2006 14:25:40)
Дата	06.03.2006 18:08:08

Re: Все еще живем в иллюзорном прошлом? :)

Хорошая трава? Так крепко затягивает? :))

>Что именно взять - это понятно.

Хорошо хоть это понятно.

>>И где это может быть - намекает.
>Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.

Это и есть часть его работы - обеспечить ее "фронт" :) То что нужно "доставать" - тоже не вызывает удивлений?

>Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.

А "снабженец" - тоже имеет опосредованное отношение к финансам. Тогда как "генеральный" - почти прямое. :) От итогов и "кулуарных бесед" - зависит когда чего и сколько СМ распорядится выделить по теме...

>Главный - это генеральное руководство.

У хорошего конструктора - именно так. А иначе - получается что получается. В условиях СССР - очень "средненько".

>А кого тогда пересажали?

Ну, хотя бы Чаромского. Знаете - были такие авиационные дизели. И моторы были, в "девичестве" авиационные, что на танках стояли. :)

>Почему же личный выпад?

Потому что - это именно он и есть. И тут вам понимание изменило, помимо чувства такта? :)

>Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.

Это вы тезку спросите - он подробнее ответит. Ибо "свалившие" - как-то все более-менее "вместе" должны быть, подборкой по роду занятий. :)

А я могу сказать - что это было отчетливо видно - кто умеет работать руками и головой - под диплом - исчезает. На год-полтора. Потом появляется. Сидит в и-нете полгода - и адью....

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2006 18:08:08)
Дата	07.03.2006 12:49:11

Re: Все еще...

>Хорошая трава? Так крепко затягивает? :))

>>Что именно взять - это понятно.
>
>Хорошо хоть это понятно.

>>>И где это может быть - намекает.
>>Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.
>
>Это и есть часть его работы - обеспечить ее "фронт" :) То что нужно "доставать" - тоже не вызывает удивлений?

Это не часть работы конструктора. Правда в нонешние времена приходится совмещать. Но надо понимать, как оно бывает нормальным образом.

>>Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.
>
>А "снабженец" - тоже имеет опосредованное отношение к финансам. Тогда как "генеральный" - почти прямое. :) От итогов и "кулуарных бесед" - зависит когда чего и сколько СМ распорядится выделить по теме...

Поэтому нужен не один только снабженец в этой цепочке. Не запнимаетяс конструктор не снабжением, ни финансированием. Стоит это понять, как становится ясным, что ставка диберадов на жадность частных владельцев была гллупой и инфантильной. Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.

>>Главный - это генеральное руководство.
>
>У хорошего конструктора - именно так. А иначе - получается что получается. В условиях СССР - очень "средненько".

>>А кого тогда пересажали?
>
>Ну, хотя бы Чаромского. Знаете - были такие авиационные дизели. И моторы были, в "девичестве" авиационные, что на танках стояли. :)

>>Почему же личный выпад?
>
>Потому что - это именно он и есть. И тут вам понимание изменило, помимо чувства такта? :)

>>Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.
>
>Это вы тезку спросите - он подробнее ответит. Ибо "свалившие" - как-то все более-менее "вместе" должны быть, подборкой по роду занятий. :)

>А я могу сказать - что это было отчетливо видно - кто умеет работать руками и головой - под диплом - исчезает. На год-полтора. Потом появляется. Сидит в и-нете полгода - и адью....

Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы? А не вернется - то и черт с ним. Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2006 12:49:11)
Дата	07.03.2006 13:28:58

Re: На чем базируется уверенность?

>Это не часть работы конструктора.

Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.

Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?

Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>А не вернется - то и черт с ним.

Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.

Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.
ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2006 13:28:58)
Дата	07.03.2006 14:08:04

Re: На чем...

>>Это не часть работы конструктора.
>
>Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций, не так ли, а не о том, как "достижения вешают". Конечно для некоторых нетворческих личностей главное состоит в том, чтоб регалии повесили.

>А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт. Сейчас вот вообще выбирать скоро не из кого будет. Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром, а не за деньги и выгоду, как неприспособленных и неконкурентоспособных. Это был вопрос принципиальный. Доказать молодежи - что технические новации производятся не людьми с высокой культурой и способностью дарить без гарантий возврата - а рынком и жаждой выгоды. Или страхом ( в сталинских шарашках мол стращали расстрелом - оттого и военная техника была хорошей). Молодежь поверила - и теперь она в большинстве своем воспитана на чистогане, и потому не развила творческих способностей.

>Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.
>
>Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги. Это первичная причина. Но сама по себе востребованность ничего не порождает, если в людях не выработан культурой соответствующий тип сознания.

>>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?
>
>Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>>А не вернется - то и черт с ним.
>
>Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

>>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.
>
>Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.

Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

>ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2006 14:08:04)
Дата	07.03.2006 14:34:28

Re: вопрос был четкий.

>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...

Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.

Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...

Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.

Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

Это обходится "наймом" - как история показывает.

>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2006 14:34:28)
Дата	07.03.2006 17:37:59

Re: вопрос был...

>>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...
>
>Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

>Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.
>
>Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...
>
>Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

Я написал - что значит даром. Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение. Ты мне заплатишь за то-то я сделаю, не заплатишь не сделаю - таким способом никаких новаций, в том числе технических не получается. Даром - это когда остаются в лаборатории до полуночи не по указанию начальства и работают ради самого процесса. И дома по выходным. А начальство может даже и возражать или наплевательски относится.

>>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.
>
>Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

>Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

Понятно, что это к творческому процессу не имеет отношения, а имеет отношение к утилитарному процессу оприходования того, что люди изобрели даром.

>>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.
>
>Это обходится "наймом" - как история показывает.

История показывает, что хоть всю Европу с лучшими заводами найми ( как сделал Гитлер) да еще с бесплатными рабами - ан все равно тебе крышка - против вчерашних крестьян, готовых довольтвоваться малым - не тянешь да и только.

>>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.
>
>Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.

Почему же вовсе нет? До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний, неизменно проваливались. Мало было знаний в Германии? Навалом. Мало было заводов и людей, включая рабов с восточных территорий - да сколько угодно. И все равно не помогло.

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2006 17:37:59)
Дата	07.03.2006 19:05:38

Re: Вы крайне неумело разбираете мотивацию...

Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>Я написал - что значит даром.

Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.

Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

>История показывает, что хоть всю Европу....

История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...

Рейх третий - СССР обескровил. А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2006 19:05:38)
Дата	07.03.2006 19:34:01

Re: Вы крайне

>Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>>Я написал - что значит даром.
>
>Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

Это Вам так только кажется. Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего. Лавочник он и есть лавочник.

>>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.
>
>Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?

>>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.
>
>БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук, продуктов питания, школ, больниц, библиотек, детских садов. Деньги - всего лишь символ. Причем нематериальный. Материальные же предметы сами по себе прибыли и наживы не порождают.

>>История показывает, что хоть всю Европу....
>
>История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа? И не гордились ею победители до самой старости? То, что Вы не гордитесь - это понятно. Вы никакого отношения к той Победе не имеете. Ну а отцов и дедов уважать не желаете, тоже понятно почему. Потому что понимаете, что в подметки им не годитесь.

>А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

Каких неприятностей? Победы над фашизмом? Да, этот подход много неприятностей фашистам доставил. Не преклонялись наши деды перед материальной мощью и наглой силой, и тем более перед импортным барахлом. И не работали по принципу - ты мне, я тебе.

>>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...
>
>Рейх третий - СССР обескровил.

А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

>А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?

Китайцы не способны. Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает. - Средства все уходят на дешевый ширпотреб. Итого наклепала 20 моноблочных ракет. Очень страшно.

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2006 19:34:01)
Дата	07.03.2006 20:11:03

Re: Я не путаю. Это вам боязно "фундамент" критически пересмотреть.

>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.

Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?

инфраструктура и материальное обеспечение работ.

>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...

Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?

В том виде как ее приобрел СССР - да.
Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>Каких неприятностей?

Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

не всю. И не восстановили главного - села.

>Китайцы не способны.

Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.

Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить. А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2006 20:11:03)
Дата	09.03.2006 13:35:20

Re: Я не...

>>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.
>
>Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

Я уже объяснял три раза, что значит "даром". Если работаешь не по 8, а по 12 часов из интереса к делу - это значит даром. И ничего материального для этого не требуется. Вам же под словом "даром" угодно принимать во внимание только понятия мелкого лавочника. Тогда это не "даром", а "дарма", "дармаеды" и прочие понятия из той же категории паразитической публики.

>>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?
>
>инфраструктура и материальное обеспечение работ.

Инфраструктура - та же, что и первые 8 часов в день, как и материальное обеспечение. Речь идет не о выпуске дополнительной продукции, а о творческом поиске и свободном времени даром ему посвещаемом. Это время может посвещаться даже не на рабочем месте, а дома за столом с карандашом, бумагой или домашним компьютером после работы и в выходные.

>>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...
>
>Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

Деньги - это нематериальный символ, придуманный людьми. В плановой экономике безналичные деньги вообще были формой бухгалерской отчетности. Как всякий обозначающий символ - деньги вторичны по отношению к обозначаемым предметам.

>>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?
>
>В том виде как ее приобрел СССР - да.

Уже давно доказано, что на поле боя мы и гитлеровская коалиция понесли примерно равные потери ( порядка 9 млн. человек с каждой стороны), несмотря на явные преимущества, даваемые европейской военной промышленностью, работающей в тепличных безоккупационных условиях с использованием бесплатных рабов, и наукоемкими технологиями. В потерях же мирного советского населения виноваты фашисты. Вот такие они были гады, и вот такие наши деды были хорошие христиане, что не отомстили им тем же. Так что победа была полноценной и с военной и с моральной точки зрения.

Конечно "христианам", не уважающим Святое Писание и призывающим к прямым нарушениям Божьих заповедей - это трудно понять.

>Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
>Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Заметил. Пришли на все готовенькое. Что не делает им чести.

>Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>>Каких неприятностей?
>
>Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения, а городских неврастеников, давно отучившихся уважать своих предков.

>>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.
>
>не всю. И не восстановили главного - села.

Село восстановили. Достаточно стравнить уровни жизни до и после. А сельский образ жизни восстановить для большинства населения - при чем советская власть? Это общемировая тенденция перехода к городскому образу жизни.

>>Китайцы не способны.
>
>Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.
>
>Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
>и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить.

А уж как Китай себе не может позволить, тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы, способная сбивать балистические боеголовки, а у китайцев нет и не предвидится. Короче вряд ли в китайском руководстве сидят самоубийцы.

>А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...

А по обычному населению - даже перегнали многократно. Толко вряд ли в глобальной войне будет применяться обычное вооружение и обычное население.

От	А.Б.
К	Игорь (09.03.2006 13:35:20)
Дата	09.03.2006 22:55:08

Re: Рассудок уходит в песок... как только - так сразу.

>Я уже объяснял три раза, что значит "даром".

Нудня это все - а не объяснения. В обществе "специализированного" (а значит разделенного) труда - "даром" ничего нельзя сделать. Везде есть "чужой" кусочек труда.

>Инфраструктура - та же...

Еда, одежда. тепло и прочая, прочая, прочая... достаются не даром. И "тратятся" любым живущим - ежедневно. Вообще - "даром" - никто не может жить в условиях современного общества.
Разве - Робинзон Крузо...

>Уже давно доказано...

"Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад!"

Насчет Ветхого завета - личный вопрос - у вас "болт" обрезан, как того Закон требует? А?

Или вы злостный нарушитель-несоблюдатель? :))

>Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения...

Замшелый взгляд от... "чуда в перьях"... Это все итог коллективных усилий многих поколений. И даже "дореволюционных". А вам все в 10 лет уложить удалось. Ну - титаны какие, осилили колосса свалить...

>Село восстановили.

Ага. См. про "обмануть несложно"...

>А уж как Китай себе не может позволить...

А он - может. Вполне достаточно "ломануть" на наши территории. Что - свои города да веси в шлак? Типа "так не достанься ты никому!"?

>...тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы...

А есть ли? СРоки гарантийного хранения.... и пополнения, испытания идут?
А то - выяснится что как с ПВО - Есть "Триумф" и можно гордиться. Но есть всего в штуках, а надо.... ну лет за 80 - осилим, сколько надо...

>А по обычному населению - даже перегнали многократно.

Вот именно. И свполне осилят "забить дрючками".... Только, сдается мне, сравнение арсеналов их и наших... не в нашу пользу будет. Как и подготовка армии их и нашей. На сегодняшний момент.

От	Александр
К	А.Б. (06.03.2006 08:57:36)
Дата	06.03.2006 10:13:08

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

Вы как типичный марксист из факта что конструктору надо есть выводите что его продукт прямо пропорционален съеденному.
Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

>>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.
>
>Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

Своих хороших конструкторов диктатура пролетариата создала. Потому что в наследство ей досталось только 2000 инженеров. А имеющихся она вдохновила тем что для нее люди и Россия были выше наживы. Например конструктора первых русских оинкоров, председателя правления Путиловских заводов генерал-лейтенанта академика Крылова. Вот только мало их тогда было - 2000 инженеров на всю страну.

>История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
>И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.
>Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

Как человек сваливший скажу что мне за глаза хватило бы вдвое меньших денег. Половину просто не тратим. А на продуктивности не сказалось бы и сокращение доходов вчетверо. Зато работа на свою страну, и обучение своих студентов продуктивность сильно повысили бы.

>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.
>
>Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.

А это не конструкторская задача, родной. Это задача конкуренции с китайским барахлом, конкуренции за алюминий с Боингом, всякие лицензирования введенные с подачи конкурента у которого кум мерин города, откуп или разборки с мафией и т.д. и т.п. Путинские идеологи хвастаются что вся эта конкуренция благо - отбирает самых конкурентоспособных. На деле это неспособность этих самых идеологов организовать общество тпким образом чтобы всего этого вредного безобразия не было. Вот про госидиотизм Вы душевно заметили. А корень госидиотизма как раз в вере что производительность человека прямо пропорциональна потребленному ширпотребу. И если кто себе "мерс" заимеет то так им облагородится да напроизведет столько что с одних налогов вся страна жить сможет. Не чета советскому директору для которого и 100р деньги.

От	Баювар
К	Александр (06.03.2006 10:13:08)
Дата	07.03.2006 02:32:43

легенды свои же надо знать.

>Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

Ну во-первых концептуально: Вы рьяно защищаете необходимость опустить потребительский уровень русских инженеров ниже плинтуса?

И легенды свои же надо знать. Легенда о Лебедеве гласит, что Совнарком объявил конкурс с премией навроде 20000 конвертируемых рублей автору синтетического каучука. И туточки немеделенно как кролик из шляпы фокусника образовались 2 гениальных научных достижения из сильно разных опер: дивинил из спирта и его полимеризация на натрии.

Фактом является (спасибо Георгию) то, что Лебедев в координации с немчурой (таки первой изобразившей нечто каучукоподобное) сделал свои дела до ВОСР. А как 20 штук пообещали -- нашел способ свои же работы из загашника вытащить. И, понятно, на конкурсе победить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Александр
К	Баювар (07.03.2006 02:32:43)
Дата	07.03.2006 03:04:53

Re: легенды свои...

>Ну во-первых концептуально: Вы рьяно защищаете необходимость опустить потребительский уровень русских инженеров ниже плинтуса?

У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса". Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко. И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.

Это конечно не значит что инженеров надо прижать к этому порогу. Это значит что перво-наперво инженеры решают задачи, которые ставит общество. И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны. Кроме того, когда задача поставлена и пороговый уровень достигнут нельзя забывать об иных факторах, от которых производительность может меняться на порядки. Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п. А у вашего брата либерала вся эта организаторская работа и решение множество качественно различных задач сводится к одной цифре. А это атавизм.

От	А.Б.
К	Александр (07.03.2006 03:04:53)
Дата	07.03.2006 08:27:03

Re: Нда. Сам себе подножку....

>У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса".

Просто очень сильно различаются условия "в СССР" и "за бугром" - что можно эдак образно сравнить.

>Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко.

Не думаю, что вы правы, тезка. Если смотреть "с пеленок" - то этот уровень ОПРЕДЕЛЯЕТ (в подавляющем большинстве случаев) - круг интересов и круг навыков... Чтобы поумнеть - надо читать книжки. Чтобы их читать - надо иметь библиотеку и время (ну и интерес к..., разумеется).

>И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.

Думаю что и тут все не так просто. Можно проследить корреляцию меж "доходом профессора" и оснащением его лаборатории. :)

>И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны.

Ошибка. Нет такого общества давно уже. Если "задач не ставит" - значит уже помрэ уси...

>Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п.

Ну-ка, тезка, расскажите нам - как это все проистекало в СССР? И - оценочку не забудьте выдать тем, кто эдак организовал систему.

Глядишь - и с "братом либералом" почти одними словами заговорите. :)

От	Александр
К	А.Б. (07.03.2006 08:27:03)
Дата	07.03.2006 20:25:03

Re: Нда. Сам...

>>У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса".
>
>Просто очень сильно различаются условия "в СССР" и "за бугром" - что можно эдак образно сравнить.

Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:

"чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "экономические рукописи 1857 года")

>>Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко.
>
>Не думаю, что вы правы, тезка. Если смотреть "с пеленок" - то этот уровень ОПРЕДЕЛЯЕТ (в подавляющем большинстве случаев) - круг интересов и круг навыков...

Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать. Не лпределяет потребилово ни круг интересов ни круг навыков. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

>>И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.
>
>Думаю что и тут все не так просто. Можно проследить корреляцию меж "доходом профессора" и оснащением его лаборатории. :)

А с расположением звезд корреляцию провести не желаете?

>>И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны.
>
>Ошибка. Нет такого общества давно уже. Если "задач не ставит" - значит уже помрэ уси...

Сколько раз сталкиваюсь с материализмом "нажива первично сознание вторично" столько раз удивляюсь. А ведь пора бы уже привыкнуть. Там у вас недавно крыша упала, не слыхали? Чего это она?

>>Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п.
>
>Ну-ка, тезка, расскажите нам - как это все проистекало в СССР? И - оценочку не забудьте выдать тем, кто эдак организовал систему.

Очень неплохо. Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам это чтиво не рекомендую. Наживоцентристского "материализма" там нет.

От	А.Б.
К	Александр (07.03.2006 20:25:03)
Дата	07.03.2006 21:12:52

Re: Все не так, как вам удобно видеть.

>Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:

Наука там и тут - отчего ж не сравнить? Явление-то одно? И цели с методологией осуществления - схожи.

Формы организации - разные. Вот и сравниваем. Не вдаваясь в абстрактное "богатство". Тьфу на него! На 1 "ж" не натянешь 2 порток, чтобы было комфортно. :)

>Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать.

Вовсе не галиматья. А круг общения и интересов. И потребилово тут не при чем. Тут скоре "культурный уровень" важен. Иначе - отчего бы возникали элиты? И отчего бы они были "родом" а не "цехом"?

>А с расположением звезд корреляцию провести не желаете?

Нет. И с астрологическим прогнозом - тоже не желаю. :) А вот с "научным статусом" - отчего бы и не покореллировать?

>Сколько раз сталкиваюсь с материализмом....

Ой. А наука - вся сталкивается и оперирует "материализмом". Вы не заметили разве? :)
Личные выпады - поскипал, бо - "не аргумент".

>Очень неплохо.

По сравнению с чем? С Папуа-Новая Гвинея? Или пресловутой Верхней Вольтой? :)

>Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам...

Я бы вам порекомендовал читать внимательнее и запоминать - четче и на бОльший срок. Я вовсе не марксист. Я мракобес-монархист. Усвойте наконец! :)

От	Александр
К	А.Б. (07.03.2006 21:12:52)
Дата	08.03.2006 08:30:10

Re: Все не...

>>Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:
>
>Наука там и тут - отчего ж не сравнить? Явление-то одно? И цели с методологией осуществления - схожи.
>Формы организации - разные. Вот и сравниваем.

Оклад жалования?

> Не вдаваясь в абстрактное "богатство". Тьфу на него! На 1 "ж" не натянешь 2 порток, чтобы было комфортно. :)

Легко! Вот компетентные бактерии для клонирования плазмид 200$ за полмиллилитра https://catalog.invitrogen.com/index.cfm?fuseaction=viewCatalog.viewProductDetails&productDescription=105&CMP=LEC-GCMSSEARCH&HQS=strain

Я таких за день литр сделать могу. Почти на полмиллиона баксов. Но не делаю. Потому что денег не считаем. Если прикинуть что штаны можно за двадцатку купить то и считайте сколько я их себе натягиваю.

>>Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать.
>
>Вовсе не галиматья. А круг общения и интересов. И потребилово тут не при чем.

Вот именно. А круг общения это школы, кружки, книжки, олимпиады...

>>Очень неплохо.
>
>По сравнению с чем? С Папуа-Новая Гвинея? Или пресловутой Верхней Вольтой? :)

По сравнению с нашим совсем не последним заведением.

>>Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам...
>
>Я бы вам порекомендовал читать внимательнее и запоминать - четче и на бОльший срок. Я вовсе не марксист. Я мракобес-монархист. Усвойте наконец! :)

Это у вас художественная самодеятельность. Играете мракобеса-монархиста как их описывали в марксистских учебниках. Много сейчас таких ряженых. А других похоже и нет. Если конечно я не подпадаю под категорию.

От	А.Б.
К	Александр (08.03.2006 08:30:10)
Дата	08.03.2006 12:40:57

Re: Критикуя марксизм - важно самому не омарксизметь. :)

>Оклад жалования?

Не только. :) Еще - "фонды" по реактивам и приборам. Еще - метод обеспечения работ необходимыми, но отсутствующими у организации реактивами и приборами. Особняком - "информационное обеспечение" работ надо бы обсудить...

Работы - немало, если всерьез-то разбираться, а не для "контраргумента". :)

>Легко! Вот компетентные бактерии для клонирования плазмид 200$ за полмиллилитра

А сколько это будет в долларах за штуку? :)))

>Я таких за день литр сделать могу.

В целом, конечно не вы. Это вы, батенька, злостно эксплуатируете их (бактерий) природой дорованные репродуктивыне функции. :))

>Почти на полмиллиона баксов. Но не делаю.

Спрос невелик. Я так понимаю. :)

>Если прикинуть что штаны можно за двадцатку купить то и считайте сколько я их себе натягиваю.

Думаю - конкретно одни. У вас там довольно теплый климат должен быть. :))

>Вот именно. А круг общения это школы, кружки, книжки, олимпиады...

И более того. В том числе - и деньги. Или, если вам ТАК удобнее - ресурсы и чужой труд, который тратится "в долг". То есть - все это вовсе не "бесплатно" для общества.

>По сравнению с нашим совсем не последним заведением.

Чуть-чуть развернутее можно?. А то я столько этих "заведений" перевидал, многие из которых "совсем не последние" - что запутался уже. Прошу конкретную ссылку на. :)

>Это у вас художественная самодеятельность.

Это у вас непонимание от невнимательности. Ну и - см. заголовок постинга. :)

От	А.Б.
К	Александр (06.03.2006 10:13:08)
Дата	06.03.2006 11:03:13

Re: Тезка, что ж вас так в крайности-то бросат? :)

>Вы как типичный марксист...

Скажу скромно - я не марксист (тем более - "типичный") Вы бы должны были помнить - я мракобес-монархист! :)

>...из факта что конструктору надо есть выводите что его продукт прямо пропорционален съеденному.

Нет. Не только "есть" надо - хотя эти заботы сильно могут отвлекать от... конструирования как такового. Надо ему еще коллектив собирать (это в шараге простая задача) - а как "переманить" нужного человека? Плюс - фонды выбивать, связь с производством... В то время - Капица старший - живописал про внедрение (положительной со всех сторон) установки получения жидкого кислорода по циклу "низкого" давления (с детандером) - ему директор завода "Борец" прямо сказал - платите нам, внедрим... :)

>Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

Ага. А был бы у него нормальный реактор... - дело бы шло быстрее. И, может, больше бы достиг... Это еще повезло, что в бутылке из под шампанского синтез осуществим... но вы знаете, в хими это редкость. Обычно надо достаточно много "специальногО" стекла. И не только. :)

>Своих хороших конструкторов диктатура пролетариата создала.

Нда? Что-то у "буржуев за бугром" - оказались конструктора получше. В области двигателестроения. по крайней мере. Ну - всякий легпром и электронные цацки - отбросим, а то уж вовсе сумрачная картина выйдет. :)

> Потому что в наследство ей досталось только 2000 инженеров.

Меньше надо было гнобить "всякую контру" этим ретивым "революционным матросам"... Так, наверное?

>Как человек сваливший скажу что мне за глаза хватило бы вдвое меньших денег.

Характерная ситуация. Только я - не "свалил". :)
Скажу вам по секрету, что меня щаз больше всего настораживает тенденция созания "баронств" (почти буквально-средневековых) - на постпрезидентском поле, готовом к абсолютизму морально, но без дОлжного его правового оформления... Очень чревато всякими негативными эксцессами это текущее политическое веяние...

>А на продуктивности не сказалось бы и сокращение доходов вчетверо.

А в 10 раз меньше? Сказалось бы? А "на коленке" - когда нужную "оснастку" - не купить или полупригодную - 5 лет ждать-вымучивать от "госплана"? Сказалось бы?

>А это не конструкторская задача, родной.

В том числе - и конструкторская. Хотя бы по станочному парку "штампов-прессов", да и по линиям покраски-эмалировки...

Да и функциональную, удобную посуду сделать - тоже задачка, как ни крути... конструкторская.

>Это задача конкуренции с китайским барахлом....

Я бы предпочел тогда покупать немецкие. А свои "скобяные" заводы - закрыть за ненадобностью.
Пойдет?

От	А.Б.
К	Баювар (05.03.2006 02:47:22)
Дата	05.03.2006 12:19:23

Re: Мнения интересны, но подробнее можно?

>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.

ВОт как? И в чем принципиальная разница? ЧТо-то мне помнится про Т-60, который на "спарке" ездил "грузовиковских" моторов.... МОжет автор мысли потрудится ее подкорректировать до понятности? :)

>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом.

Не любым. В условиях СССР - только не слишком сложным для масового производства. Это, насколько я понял, был критерий отбора. И все что "чуть сложнее" - в серию не попадало. :)

Кстати - нет ли ссылок на "достижения двигателестроителей" в СССР и "за бугром"? Очень хочется понять сущность затруднений в СССР - отчего недодавали мощности двигатели-то у нас? Где были технические затыки?

>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов.

Это сильно зависит от строя. :) Но даже в рынке - есть место "запорожцу" :))

От	И.Л.П.
К	Игорь (02.03.2006 19:33:25)
Дата	03.03.2006 12:50:37

Re: Мощь военная...

>Так Китай вряд ли пошатнет американскую гегемонию, так как играет по правилам противника и преследует те же меркантильные цели не обладая адекватными материальными ресурсами.

Это аргумент спорный. США не всегда были гегемоном. В свое время они очень даже пошатнули гегемонию Англии, да и в целом расклад сил в капиталистическом мире менялся. Хотя правила не менялись. У Китая есть пока огромный ресурс - большой резерв дешевой рабочей силы. Этот ресурс отнюдь не вечен, но на ближайшую перспективу его хватит. У Запада как раз такого ресурса нет. Его "средний класс" способен играть роль только "машины потребления", и это делает позицию Запада достаточно уязвимой.

>Ее может пошатнуть только Россия - так как вряд ли она теперь будет идти по старой бессмысленной дорожке экономического соперничества с Западом.

Хорошо, эту "дорожку" закрыли. Но какая осталась? И позволят ли идти по "своей дорожке" тому, кто проигрывает в экономическом соревновании?

От	Игорь
К	И.Л.П. (03.03.2006 12:50:37)
Дата	03.03.2006 16:15:52

Re: Мощь военная...

>>Так Китай вряд ли пошатнет американскую гегемонию, так как играет по правилам противника и преследует те же меркантильные цели не обладая адекватными материальными ресурсами.
>
>Это аргумент спорный. США не всегда были гегемоном. В свое время они очень даже пошатнули гегемонию Англии, да и в целом расклад сил в капиталистическом мире менялся. Хотя правила не менялись. У Китая есть пока огромный ресурс - большой резерв дешевой рабочей силы. Этот ресурс отнюдь не вечен, но на ближайшую перспективу его хватит. У Запада как раз такого ресурса нет. Его "средний класс" способен играть роль только "машины потребления", и это делает позицию Запада достаточно уязвимой.

>>Ее может пошатнуть только Россия - так как вряд ли она теперь будет идти по старой бессмысленной дорожке экономического соперничества с Западом.
>
>Хорошо, эту "дорожку" закрыли. Но какая осталась? И позволят ли идти по "своей дорожке" тому, кто проигрывает в экономическом соревновании?

В экономическом соревновании можно проиграть только вступая в такое соревнование. Если не вступать - то и проиграть невозможно. Если Вы с наперсточником не вступаете в игру - то как можете ее проиграть? Если страна добровольно не хочет вступать в экономическое соревнование ( как это делал СССР после войны), то принудить ее можно только силой. Но на силу можно противопоставить адекватную военную технику и выучку солдат. Для того чтобы иметь перевоклассную военную технику, вовсе нет никакой необходимости совревноваться с другими странами в изобилии ширпотреба и бытовых приспособлений, равно как и по бессмысленному параметру ВВП. Он бессмысленен и с математической точки зрения. Можно легко доказать, что соотношение ВВП двух стран даже по паритету покупательной способности будет разным в зависимости от того, к валюте какой страны переводить паритет. Точно так же легко доказывается, что ВВП, состоящий из долговечных товаров длительного пользования дает такой же уровень потребления, как вдесятеро больший ВВП, но состоящий из товаров вдесятеро меньшего строка службы.
Так что одной только силой экономики ни к чему принудить нельзя, если только сам не соглашаешься, что товарищ Маркс был прав про то, что де побеждает строй с более производительной экономикой.

От	И.Л.П.
К	Игорь (03.03.2006 16:15:52)
Дата	06.03.2006 14:02:15

Re: Отказавшемуся от соревнования защитывается поражение

Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

От	Александр
К	И.Л.П. (06.03.2006 14:02:15)
Дата	06.03.2006 18:43:26

Отказавшемуся от соревнования защитывается... победа.

Это ведь азбука любой торговой войны. Поражение терпит тот кто не может отказаться от соревнования.

Соревноваться надо только в том в чем идет соревнование. В военной сфере и если хотим вести глобальную политику - в идеологии. А поражение надо засчитывать тому кто засчитал нам поражение. Даже статья такая была "за антисоветскую агитацию и пропаганду". Не понимаю только почему по ней не пошли все истматчики с их уверенностью что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства."

>Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

Единственный выход - самообеспечиваться во всех сферах. Если хоть в одной сфере возможности самообеспечения нет вот тогда действительно засчитывается поражение. Либо торговая война, которая подрежет крылышки сильным сторонам, либо за то чего не можешь делать заплатишь столько что никакая "победа" в других отраслях не скомпенсирует, либо просто катастрофа. Помните как летом красиво горел трансформатор? А говорят таких в России больше не делают.

При чем торговая война не обязательно против тебя. Достаточно торговой войны против потребителя или поставщика. Вон у ЮАР "сильная сторона" торговля сырьем. А у Индии торговля лекарствами. Так США пригрозили ЮАР что не купят ее сырье если она будет покупать индийские лекарства, и хоть они по эффективности не уступают американским и на порядок дешевле, тем не менее оказались в пролете.

От	Игорь
К	И.Л.П. (06.03.2006 14:02:15)
Дата	06.03.2006 15:22:08

Кем засчитывается? Американцами?

Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
Если сыт обут, имеешь лучшие в мире книги в домашней библиотеке, отдыхаешь на по проф. бутевке за 7 р. на 12 дней, работаешь на авиационном заводе, дети учаться в Вузе с лучшими кадрами, но при этом считаешь, что твой народ проиграл оттого, что у тебя дома нет сейчас видеомагнитофона, а у американца есть - то все претезии к совему собственному сознанию.

В физическом мире никакого проигрыша нет. Граница на замке. Броня крепка и танки наши быстры.

>Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

В том, от которого действительно зависит выживание народа и культуры. - Стройная религиозная философия и мораль сострадания, противостоящая западной неоязыческой религии денег и морали успеха, с опорой на православную церковь и русскую культуру, военная техника и боевое мастерство армии, великая живая культура во всех видах от кино и литературы до изобразительного искусства, массовый спорт с престижными победами на международнйо арене, практическая солидарность со всеми бедными и гонимыми западной сверхдержавой народами и отдельными людьми.

От	И.Л.П.
К	Игорь (06.03.2006 15:22:08)
Дата	07.03.2006 12:00:51

Re: Пробовали - не вышло!

>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.

Это уже аутизм. Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.

>Если сыт обут, имеешь лучшие в мире книги в домашней библиотеке, отдыхаешь на по проф. бутевке за 7 р. на 12 дней, работаешь на авиационном заводе, дети учаться в Вузе с лучшими кадрами, но при этом считаешь, что твой народ проиграл оттого, что у тебя дома нет сейчас видеомагнитофона, а у американца есть - то все претезии к совему собственному сознанию.

К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?

Кстати, непонятно, почему в такой ситуации нет видеомагнитофона - это обеспечить проще, чем самолеты.

От	Almar
К	И.Л.П. (07.03.2006 12:00:51)
Дата	07.03.2006 13:23:36

Re: верно

>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
>Это уже аутизм.

я использовал сходную терминологию. Вижу, что задравомыслие вне зависимости от политической позиции ведет к похожим оценкам.

>Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.

между тем сегодня возникла ситуация, когда "обутые" остро нуждаются в идеологии, оправдывающей их "обутость"

Основных вариантов оправдания два:

1) Представить несправедливость общественного устройства как "естественный порядок вещей". Здесь восстребованным оказывается и религиозная проповедь смирения и аристократизм и традиционализм и даже социал-дарвинизм.

2) "Обутость" представляется как вынужденная мера. "Затянуть пояски" и сплотиться вокруг фюреров, чтобы защититься от внешней опасности - оранжевого чужебесия. В этом случае в ход идут даже прямые призывы к разжиганию войны. Недаром тот же Игорь написал статью с призвом сбивать натовские самолеты над Украиной.

>К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?

это абсолютно верно. Но этого не хотят понять многие. Так например в дискуссии о Лукашенко они спорят со мной: зачем мол белороусам бороться за самоуправление, если им и так жить хорошо - батька же о них заботится, кормит их, пенсии платит.
И тут начинается другая проблема. Кто поумнее из упомянутых оппонентов, приходят к нехитрой мысли, что лучший способ в такой ситуации (когда они добровольно отказваются от свободы и достоинства) защитить все же свой образ жизни - это уничтожить физически всех мало мальски "отклоняющихся".

От	И.Л.П.
К	Almar (07.03.2006 13:23:36)
Дата	07.03.2006 14:43:14

Re: "Оранжевые" обуют еще покруче

"Оранжевые" требуются как раз тогда, когда "обутые" начинают осознавать себя таковыми. Тогда им позволяется "свергнуть" старых "реформаторов" (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) и возвести на трон новых, еще имеющих "кредит доверия". Надеятся, что "оранжевая революция" защитит "обутых", увы, не приходится.

От	Almar
К	И.Л.П. (07.03.2006 14:43:14)
Дата	07.03.2006 18:08:38

Re: так какова же поз

>"Оранжевые" требуются как раз тогда, когда "обутые" начинают осознавать себя таковыми. Тогда им позволяется "свергнуть" старых "реформаторов" (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) и возвести на трон новых, еще имеющих "кредит доверия". Надеятся, что "оранжевая революция" защитит "обутых", увы, не приходится.

вот я и говорю, что если постоянно на дядю (оранжевого ли, или бело-сине-красного) надеяться, то спастись вряд ли удасться. Надо на себя надеяться. Однако кроты в оппозиции, в угоду правящим классам ставшие на путь предателства интересов народа, делают все чтобы отучить народ от того, чтобы он чувствовал себя субъектом политики. Они приучают народ к мысли, что как бы он не старался изменить политический расклад, то ему светит лишь смена одних подонков на других ("все люди сволочи") - а значит не стоит и пытаться.

От	И.Л.П.
К	Almar (07.03.2006 18:08:38)
Дата	09.03.2006 17:49:02

Re: "Оранж" бывает и "сверху". Бороться надо, но не в роли статиста

>вот я и говорю, что если постоянно на дядю (оранжевого ли, или бело-сине-красного) надеяться, то спастись вряд ли удасться. Надо на себя надеяться. Однако кроты в оппозиции, в угоду правящим классам ставшие на путь предателства интересов народа, делают все чтобы отучить народ от того, чтобы он чувствовал себя субъектом политики. Они приучают народ к мысли, что как бы он не старался изменить политический расклад, то ему светит лишь смена одних подонков на других ("все люди сволочи") - а значит не стоит и пытаться.

Пытаться - стоит, а менять шило на мыло и выступать в роли статиста - не стоит. Оппозиция должна пытаться развивать сознательность масс, хотя это иногда и кажется невозможным. В России "оранжевую революцию" (тогда это еще так не называли) провели "сверху", когда вывели в отставку Ельцина. В 2007-2008 гг. возможна новая "рокировочка". "Оранж" возможен и без Майдана. Это лишь один из сценариев.

От	Игорь
К	Almar (07.03.2006 18:08:38)
Дата	07.03.2006 19:38:20

Re: так какова...

>>"Оранжевые" требуются как раз тогда, когда "обутые" начинают осознавать себя таковыми. Тогда им позволяется "свергнуть" старых "реформаторов" (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) и возвести на трон новых, еще имеющих "кредит доверия". Надеятся, что "оранжевая революция" защитит "обутых", увы, не приходится.
>
>вот я и говорю, что если постоянно на дядю (оранжевого ли, или бело-сине-красного) надеяться, то спастись вряд ли удасться. Надо на себя надеяться. Однако кроты в оппозиции, в угоду правящим классам ставшие на путь предателства интересов народа, делают все чтобы отучить народ от того, чтобы он чувствовал себя субъектом политики. Они приучают народ к мысли, что как бы он не старался изменить политический расклад, то ему светит лишь смена одних подонков на других ("все люди сволочи") - а значит не стоит и пытаться.

Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.

От	И.Л.П.
К	Игорь (07.03.2006 19:38:20)
Дата	09.03.2006 17:54:17

Re: Отмена ЧС - это не плохо, плохо, что нет работающей альтернативы

>Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.

Разоружение и арест бандита не делают из него доброго дядю, но обществу становится намного легче и безопаснее. Отмена ЧС - это для марксистов своего рода "разоружение" классовых врагов-эксплуататоров. Но, увы, дальше все совсем не обязательно идет к коммунистическому братству, ибо форма общественной собственности не ясна. Гос. собственность под контролем бюрократии никакого братства не создает. "Классики" не сказали, как тут быть. Якобы все само образуется на "новом этапе развития". Но увы ...

От	Almar
К	Игорь (07.03.2006 19:38:20)
Дата	07.03.2006 21:09:09

так что же по вашему может автоматически сделать человека из подонка?

>Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.

я похоже догадываюсь. Вы верно думаете, что главное - это то, кто хозяин у этого человека? Если хозяин заморский "неоязычник", то раб - подонок. А вот если хозяин наш исконо русский православный Абрамович (к тому же друг Путина), то раб - не не раб вовсе, а солидарный человек общинник.

От	Игорь
К	Almar (07.03.2006 21:09:09)
Дата	09.03.2006 13:41:39

Re: так что...

>>Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.
>
>я похоже догадываюсь. Вы верно думаете, что главное - это то, кто хозяин у этого человека? Если хозяин заморский "неоязычник", то раб - подонок. А вот если хозяин наш исконо русский православный Абрамович (к тому же друг Путина), то раб - не не раб вовсе, а солидарный человек общинник.

Абрамович - человек не свободный, а такой же раб у заокеанских хозяев. И его частная собственность здесь ничего не решает - она вся давно в американских банках, и у него нет никаких средств ее использовать по собственному усмотрению, кроме какой-нибудь мелочи. А вот требовательный "отец", типа Лукашенко, безусловно лучше любого иностранного "отчима".

От	И.Л.П.
К	Игорь (09.03.2006 13:41:39)
Дата	09.03.2006 17:57:28

Re: Думаю, "отца" народ россии уже "перерос"

Пора жить своим умом и проявлять сознательность. Ни отец, ни отчим уже не помогут и не защитят. Под юбкой нам тем более не скрыться.

От	Игорь
К	И.Л.П. (09.03.2006 17:57:28)
Дата	09.03.2006 19:27:34

Вот и плохо, что перерос - переростают "отца" обычно юноши эдипы

т.е. гедонистические индивидуалисты, чуждый всякого долга и ответственности. Им для осуществления своих инфантильных мечтаний и понадобилось убить строгого и требовательного отца, постоянно напоминающего о тяготах несения долга - чтобы воссоеденится с доброй и во всем потакающей матерью.

>Пора жить своим умом и проявлять сознательность.

Для этого надо уметь заменить отца в его деле. А если не умеешь - то подчиняться тому, кто умеет. Это и будет проявлением сознательности.

> Ни отец, ни отчим уже не помогут и не защитят. Под юбкой нам тем более не скрыться.

Американский отчим точно не защитит.

От	И.Л.П.
К	Игорь (09.03.2006 19:27:34)
Дата	13.03.2006 13:20:58

Re: Все перерастают рано или поздно, кроме инфантилов

А "заменить отца в его деле" - конечно. Самому стать отцом (и не только в биологическом смысле) - высшая стадя взросления, отнюдь не всеми в наше время достигаемая.

От	Игорь
К	И.Л.П. (13.03.2006 13:20:58)
Дата	13.03.2006 14:10:53

Re: Все перерастают...

>А "заменить отца в его деле" - конечно. Самому стать отцом (и не только в биологическом смысле) - высшая стадя взросления, отнюдь не всеми в наше время достигаемая.

Вот именно поэтому "отца" народ России сейчас отнюдь не перерос. Собственно взрослый не тот, кто не признает авторитеты, а наоборот тот, кто их признает.

От	Баювар
К	Игорь (09.03.2006 19:27:34)
Дата	12.03.2006 02:26:56

нафиг эти отцы-долги

>т.е. гедонистические индивидуалисты, чуждый всякого долга и ответственности. Им для осуществления своих инфантильных мечтаний и понадобилось убить строгого и требовательного отца, постоянно напоминающего о тяготах несения долга - чтобы воссоеденится с доброй и во всем потакающей матерью.

Где надо -- там фрейдист, а?! Я вот доктора-Радость ценю, но отрывочно. Нравится идея ответа регрессом на удар судьбы: Великая Россия в проблемы-1914 вляпалась -- ответила регрессом аж к мартышкам-орангуташкам. Когда вкусненькое Вождь-Папа распределяет.

А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (12.03.2006 02:26:56)
Дата	13.03.2006 14:01:30

Re: нафиг эти...

>>т.е. гедонистические индивидуалисты, чуждый всякого долга и ответственности. Им для осуществления своих инфантильных мечтаний и понадобилось убить строгого и требовательного отца, постоянно напоминающего о тяготах несения долга - чтобы воссоеденится с доброй и во всем потакающей матерью.
>
>Где надо -- там фрейдист, а?! Я вот доктора-Радость ценю, но отрывочно. Нравится идея ответа регрессом на удар судьбы: Великая Россия в проблемы-1914 вляпалась -- ответила регрессом аж к мартышкам-орангуташкам. Когда вкусненькое Вождь-Папа распределяет.

>А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

Тем плохо, что без наших ресурсов ( и природных и человеческих) не будет у Вас никаких цацек.
Индивидуалистический эгоист-гедонист сам цацки делать непочем не умеет. В крайнем случае привинтить или припаять - где скажут. Значит ему для осуществления его мечтаний нужны люди другого склада. Где он их возьмет? - Правильно - там где предлагал папа Гитлер. Нужны миллиарды тонн природного сырья - где он их возьмет - правильно, там же. Что для этого надо? - Правильно - пошарить в чужих землях. Заставить других работать не себя. А тех, кто не может работать, или не нужен на работе - правильно...

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	SergeyV
К	Баювар (12.03.2006 02:26:56)
Дата	12.03.2006 18:57:31

Re: нафиг эти...

>А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

А что делать, если цацки не нужны? Или все нужные уже есть?

От	Баювар
К	SergeyV (12.03.2006 18:57:31)
Дата	13.03.2006 02:18:48

у меня готового ответа нет

>>А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

>А что делать, если цацки не нужны? Или все нужные уже есть?

Вы знаете, у меня готового ответа нет, даже за себя: предложи мне прям щас 6 часов работы вместо 8 (или отпуска больше) и зарплату соответственно. Тем более за всех скопом: представляется так, что сторговались на этих 8 часах, и дальше снижать мэйнстрим не собирается. Хуже того: полно желающих таки поднимать планку, совместительствовать и т.д.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Almar (07.03.2006 13:23:36)
Дата	07.03.2006 14:39:37

Re: верно

>>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
>>Это уже аутизм.
>
>я использовал сходную терминологию. Вижу, что задравомыслие вне зависимости от политической позиции ведет к похожим оценкам.

Дело в том, что нынешние аутисты тоже прозреют, когда уже будет поздно. Они думали, что грозного папу-государство, постоянно напоминающего о долге и ответственности, им теперь заменит свобода и развлекаловка до самого немогу - на самом деле вместо папы будет иностранный отчим, которому уже будет не до сантиментов.

>>Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.
>
>между тем сегодня возникла ситуация, когда "обутые" остро нуждаются в идеологии, оправдывающей их "обутость"

>Основных вариантов оправдания два:

>1) Представить несправедливость общественного устройства как "естественный порядок вещей". Здесь восстребованным оказывается и религиозная проповедь смирения и аристократизм и традиционализм и даже социал-дарвинизм.

Религиозная проповедь смирения относится к смирению перед инстанциями, олицетворяющими призвание к выполнению долга и несению ответственности, олицетворяющими божественные нормы человеческого общежития. Чего ж перед ними не смиряться-то? Но перед инстанциями, требующими прямо противоположного - наплевать на долг и ответственность перед людьми и страной, а думать только о себе любимом и своих эгоистических удовольствиях - такие инстанции надобно сокрушать

>2) "Обутость" представляется как вынужденная мера. "Затянуть пояски" и сплотиться вокруг фюреров, чтобы защититься от внешней опасности - оранжевого чужебесия.

Помнится вокруг фюреров сплачивались не для защиты от внешней опасности - а для прямо противоположного - для обеспечения беспрепятственной возможности пошарить по чужим землям в поисках поживы.

>В этом случае в ход идут даже прямые призывы к разжиганию войны. Недаром тот же Игорь написал статью с призвом сбивать натовские самолеты над Украиной.

Наоборот - это призывы к предотвращению будущей большой войны, которую западные агрессоры несомненно разявяжут, если им и далее постоянно уступать, лишь бы "не связываться".

>>К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?
>
>это абсолютно верно. Но этого не хотят понять многие. Так например в дискуссии о Лукашенко они спорят со мной: зачем мол белороусам бороться за самоуправление, если им и так жить хорошо - батька же о них заботится, кормит их, пенсии платит.

За какое самоуправление - разве батька в каждой деревне сам управляет?

>И тут начинается другая проблема. Кто поумнее из упомянутых оппонентов, приходят к нехитрой мысли, что лучший способ в такой ситуации (когда они добровольно отказваются от свободы и достоинства) защитить все же свой образ жизни - это уничтожить физически всех мало мальски "отклоняющихся".

Это западные мечтатели всерьез обдумывают такую возможность. Перевоспитать неконкурентоспособных нельзя - да и не к чему. Значит...

От	Игорь
К	И.Л.П. (07.03.2006 12:00:51)
Дата	07.03.2006 12:55:30

Re: Пробовали -...

>>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
>
>Это уже аутизм. Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.

Мы же про проигрыш страны и народа говорим, кажется?

>>Если сыт обут, имеешь лучшие в мире книги в домашней библиотеке, отдыхаешь на по проф. бутевке за 7 р. на 12 дней, работаешь на авиационном заводе, дети учаться в Вузе с лучшими кадрами, но при этом считаешь, что твой народ проиграл оттого, что у тебя дома нет сейчас видеомагнитофона, а у американца есть - то все претезии к совему собственному сознанию.
>
>К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?

Прекратить впаривать материалистическую религию.

>Кстати, непонятно, почему в такой ситуации нет видеомагнитофона - это обеспечить проще, чем самолеты.

Самолеты важнее. Но и видеомагнитофоны тоже были. Если б не городские неврастеники - котором все и сразу подавай - была бы и бытовая электроника на уровне. Но в общем - то, что случилось можно повернуть к лучшему. И России в этом предстоит первой опять прокладывать путь. Ясно, что тот способ производства и потребления, который сейчас принят на Западе бесперспективен для человечества в длительбной перспективе - и кому как не России это предстоит показать.

От	И.Л.П.
К	Игорь (07.03.2006 12:55:30)
Дата	07.03.2006 14:58:12

Re: Надо извлекать уроки

>Мы же про проигрыш страны и народа говорим, кажется?

Да.

>Прекратить впаривать материалистическую религию.

Это к кому призыв? К Дяде Сэму? Вы серьезно думаете, что Запад вдруг прекратит и агентам влияния своим скажет "не хулиганить"? Будут впаривать и - адресно - сопровождать долларовыми вливаниями.

>Самолеты важнее. Но и видеомагнитофоны тоже были. Если б не городские неврастеники - котором все и сразу подавай - была бы и бытовая электроника на уровне.

А нет ли здесь вот какого фактора: основы самолетостроения заложили еще при Сталине (и война заставила напрячь силы), а потом ушли в "расслабуху" - и с электроникой уже "пролетели", занявшись копированием зарубежного старья (и обменом на нефтедоллары). Может, в этом причина, а не только в том, что все силы на авиацию ушли (не все же у нас на авиазаводах и в КБ трудились)?

>Но в общем - то, что случилось можно повернуть к лучшему.

"К лучшему" повернуть нельзя - это уже вариант "хотели как лучше". Но можно извлечь уроки и не повторять ошибки.

>И России в этом предстоит первой опять прокладывать путь. Ясно, что тот способ производства и потребления, который сейчас принят на Западе бесперспективен для человечества в длительбной перспективе - и кому как не России это предстоит показать.

Россия это никак не может показать. Показать это может только сам Запад, который этот способ использует. А России предстоит найти свой перспективный способ, извлекая уроки и из пути Запада, и из собственного прошлого.

От	Игорь
К	И.Л.П. (07.03.2006 14:58:12)
Дата	07.03.2006 17:51:43

Re: Надо извлекать...

>>Мы же про проигрыш страны и народа говорим, кажется?
>
>Да.

>>Прекратить впаривать материалистическую религию.
>
>Это к кому призыв? К Дяде Сэму? Вы серьезно думаете, что Запад вдруг прекратит и агентам влияния своим скажет "не хулиганить"? Будут впаривать и - адресно - сопровождать долларовыми вливаниями.

Не к Западу, а к нам, к русским. Запад сам в эту религию свято верит. Свято верит, что все определяется соотношением реальных материальных потенциалов - экономических, военных, информационных. И по всему у него получается, что он будет вечным победителем. В рамках материалистической религии действительно так и выходит.

>>Самолеты важнее. Но и видеомагнитофоны тоже были. Если б не городские неврастеники - котором все и сразу подавай - была бы и бытовая электроника на уровне.
>
>А нет ли здесь вот какого фактора: основы самолетостроения заложили еще при Сталине (и война заставила напрячь силы), а потом ушли в "расслабуху" - и с электроникой уже "пролетели", занявшись копированием зарубежного старья (и обменом на нефтедоллары). Может, в этом причина, а не только в том, что все силы на авиацию ушли (не все же у нас на авиазаводах и в КБ трудились)?

Конечно с электроникой не все гладко было. Но ровно никаких причин для паники не было.

>>Но в общем - то, что случилось можно повернуть к лучшему.
>
>"К лучшему" повернуть нельзя - это уже вариант "хотели как лучше". Но можно извлечь уроки и не повторять ошибки.

Почему поворот у к лучшему непременно означает вариант "хотели как лучше"? Что теперь будем все время в нынешнем состоянии пребывать ? - тогда будет только к худшему.

>>И России в этом предстоит первой опять прокладывать путь. Ясно, что тот способ производства и потребления, который сейчас принят на Западе бесперспективен для человечества в длительбной перспективе - и кому как не России это предстоит показать.
>
>Россия это никак не может показать. Показать это может только сам Запад, который этот способ использует. А России предстоит найти свой перспективный способ, извлекая уроки и из пути Запада, и из собственного прошлого.

Да не свой - а для всего мира. Для Запада тоже.

От	Баювар
К	И.Л.П. (06.03.2006 14:02:15)
Дата	06.03.2006 14:06:06

Третью Мировую развязать

>Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

Ну да, Третью Мировую развязать. Лучше, если бы в 1973.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (06.03.2006 14:06:06)
Дата	06.03.2006 15:25:30

Так Мировая гражданская Война уже развязана США (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь (28.02.2006 14:24:19)
Дата	28.02.2006 14:36:56

Один свет в окошке?

>Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.

А что имело место быть в случае несомненного индустриального роста Швеции, Швейцарии, Чехословакии? Военная мощь или подходящая внутриполитическая обстановка в Уругвае?

>Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.

СССР победили? Долго же я спал...

>Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.

... которая была либо целиком (или большей частью) западная, либо, как минимум, с привлечением западных технологий, специалистов, приемов организации. А образцами в любом случае выступали опять же заморские диковины. Исключения настолько редки, что ими можно пренебречь, да и они погоды не делали (даже если представить, что Черепановы действительно изобрели паровоз, Лодыгин - лампочку, а Попов - радио, все равно Россия не стала экспортером ни тех, ни других, ни третьих).

>По степени интеграции производств Россия превосходила Запад уже в 20-ые годы.

Именно в 20-е годы ОДИН Форд выпускал машин столько, сколько не сумел СССР в свой наиболее благоприятный год. Не сочиняйте на бегу - вредно для пищеварения.

>А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.
>Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.

Так ведь это и есть частное доказательство фактического отсутствия альтернативы Западу. Китай тут очень хороший пример - ведь он же на самом деле пытался создать такую альтернативу ("большой скачок"), но у него НИЧЕГО не получилось.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (28.02.2006 14:36:56)
Дата	28.02.2006 15:15:45

Re: Один свет...

>>Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.
>
>А что имело место быть в случае несомненного индустриального роста Швеции, Швейцарии, Чехословакии? Военная мощь или подходящая внутриполитическая обстановка в Уругвае?

О чем Вы?

>>Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.
>
>СССР победили? Долго же я спал...

>>Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.
>
>... которая была либо целиком (или большей частью) западная,

В каком смысле? Западные рабочие возводили металлургические заводы? - Они у нас еще с петровских времен стояли. И пушки и ружья делали.

>либо, как минимум, с привлечением западных технологий, специалистов, приемов организации.

Это можно практически про любую европейскую страну сказать - там были и иностранные станки ( швейцарские, германские) и платные иностранные специалисты.

>А образцами в любом случае выступали опять же заморские диковины.

А образом всегда что-то заморское выступает, вы не находите?

> Исключения настолько редки, что ими можно пренебречь, да и они погоды не делали (даже если представить, что Черепановы действительно изобрели паровоз, Лодыгин - лампочку, а Попов - радио, все равно Россия не стала экспортером ни тех, ни других, ни третьих).

Так это Вам либералам важно, чтоб Россия все вывозила на Запад. На Западе в европейких стран сырья мало, они и вывозят побрякушки - а нам на кой вывозить?

>>По степени интеграции производств Россия превосходила Запад уже в 20-ые годы.
>
>Именно в 20-е годы ОДИН Форд выпускал машин столько, сколько не сумел СССР в свой наиболее благоприятный год. Не сочиняйте на бегу - вредно для пищеварения.

Посмотрите информацию про размеры советских и американских трестов, число занятой рабсилы. Пример этот Ваш неадекватен, так как СССР и не собирался производить легковушки в таком количестве. А если б собрался - то конечно обставил бы Форда в два счета. Поэтому ваше выражение "не сумел" - относится целиком к Вашему личному восприятию ситуации. Кстати американские автомобили сейчас сжирают 400 млн. тонн бензина в год. - Парактически весь объем российского производства нефтепродуктов. А общий уровень потребления нефти в США составляет сейчас 29% от мирового. Конечно СССР не мог пойти на такое безумие.

>>А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.
>>Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.
>
>Так ведь это и есть частное доказательство фактического отсутствия альтернативы Западу. Китай тут очень хороший пример - ведь он же на самом деле пытался создать такую альтернативу ("большой скачок"), но у него НИЧЕГО не получилось.

Вы, разумеется, считаетесь только с текущим материальным потенциалом. Но не считаетесь с потенциалом духовным и культурным. С точки зрения своего духовного потенциала великой письменной православной традиции и русской религиозной философии, культурного потенциала великой русской литературы - Россия остается сверхдержавой, потенциально превосходящей все другие страны и цивилизации, тем более примитивную американскую. Временная потеря сверхдержавности геополитической в этом смысле означает прилюдию к построению нового будущего, основанного не на конфликте, а на симфонии цивилизаций. Для Китая же этот путь сейчас закрыт.

От	Игорь
К	И.Л.П. (28.02.2006 11:50:15)
Дата	28.02.2006 13:46:39

Re: Индустриализация в... (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата	28.02.2006 08:59:52

Не надо додумывать за Маркса

Привет!
>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

Маркс лишь считал, что никакое закрытие не будет эффективно.
Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (28.02.2006 08:59:52)
Дата	02.03.2006 00:58:25

Ответим на сверхдержаву богатого меньшинства сверхдержавой бедного большинства

>Привет!
>>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
>
>Маркс лишь считал, что никакое закрытие не будет эффективно.
>Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства.

Ну он ошибался. С кем не бывает. Нам-то на кой так считать? Запад по его правилам не побьешь - теперь это ясно. Значит плюнем на марксисткий экономикоцентризм и будем жить по-христиански. Помогать униженным и оскорбленным. Ответим на сверхдержаву богатого меньшинства сверхдержавой бедного большинства. Военной победой Запад нас не осилит - тут у него кишка тонка, а на его более высокую производительность в деле перелопачивания природы в отходы - плевать мы хотели. Скоро ему будет нечего перелопачивать. - Он и загнется.

От	Durga
К	Игорь (02.03.2006 00:58:25)
Дата	07.03.2006 19:54:45

Почему ж не осилит? Осилит! Скупит пару-тройку офицерья...

Война - это путь обмана (китайская мудрость)

От	Александр
К	Durga (07.03.2006 19:54:45)
Дата	07.03.2006 19:59:18

Только если марксотня научит их продаваться

тому кто "сможет продемонстрировать более высокую продуктивность общественного производства."

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (28.02.2006 08:59:52)
Дата	28.02.2006 09:41:28

Так в чем разница?

>Маркс лишь считал, что никакое закрытие не будет эффективно.
>Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства.

А остальные народы должны стать рабами и ни в коем случае не должны сопротивляться империалистическим захватам Запада - "закрываться". Потому что для империализма, интересы которого обслуживал Маркс, это будет "неэффективно". В чем же ваше возражение?

Вы утверждаете что отстаиваемое вами право Запада порабощать другие народы "объективно", и эти народы не должны закрываться. Народы же отвечают вам: мы закроемся, а там посмотрим эффективно или неэффективно. Вполне себе эмпирический научный подход. Добросовестный ученый не может с этим не согласиться. Но агент влияния не согласен и заявляет: а я перебью всех ваших ученых и выгоню из университетов всю вашу молодежь которая не согласна с превращением вашего народа в рабов Запада. И остальные, те которым я позволю получить дипломы, вас Западу продадут, потому что им в голову будет вбито что это "объективно". "Иного не дано".

Энгельс в письме своей русской агентуре требует немедленно начать именно такую борьбу против национально-освободительных движений:

"Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175295.htm

Народ должен был ответить удалением агентов влияния Запада из университетов - всех этих политэкономов и истматчиков-диаматчиков. Чтобы не растлевали молодежь и не вели подрывную деятельность. Тогда и сопротивление западному империализму ("закрытие") было бы эффективно.

От	И.Л.П.
К	Александр (28.02.2006 09:41:28)
Дата	28.02.2006 12:02:23

Re: Разницу Вы игнорируете

>А остальные народы должны стать рабами и ни в коем случае не должны сопротивляться империалистическим захватам Запада - "закрываться".

Не "не должны", а "не имеют возможности", поскольку Запад получает над ними подавляющее военно-техническое превосходство. В этом и есть разница.

>Народы же отвечают вам: мы закроемся, а там посмотрим эффективно или неэффективно.

Чем закроемся? Фиговым листком? Пока у СССР не появились танки и атомная бомба "закрыться" было нечем. А другие "закрывались" уже полагаясь на гарантии и помощь СССР - и то не всегда выходило. А сегодня и СССР нет.

От	Александр
К	И.Л.П. (28.02.2006 12:02:23)
Дата	28.02.2006 16:51:36

Re: Разницу Вы...

>>А остальные народы должны стать рабами и ни в коем случае не должны сопротивляться империалистическим захватам Запада - "закрываться".
>
>Не "не должны", а "не имеют возможности", поскольку Запад получает над ними подавляющее военно-техническое превосходство. В этом и есть разница.

Это не сообветствует реальности. Никакого подавляющего военного превосходства Запад над Россией не получил. И не получил именно благодаря закрытости. А производительность труда в производстве красовок Nike и пиццы Хат может смело игнорироваться, потому что это все баловство, и только марскисты приписывают им магическую силу.

>>Народы же отвечают вам: мы закроемся, а там посмотрим эффективно или неэффективно.
>
>Чем закроемся? Фиговым листком? Пока у СССР не появились танки и атомная бомба "закрыться" было нечем.

Вы о чем? Интервенты, а потом белогвардейцы и поляки сами ушли?

Коллекция самодельных пушек и минометов партизан Алтайского края из музея вооруженных сил г. Москва.

> А другие "закрывались" уже полагаясь на гарантии и помощь СССР - и то не всегда выходило. А сегодня и СССР нет.

У меня сильное ощущение что Вам лишь бы ляпнуть что-то.

От	И.Л.П.
К	Александр (28.02.2006 16:51:36)
Дата	01.03.2006 11:36:45

Re: Разницу Вы...

>Это не сообветствует реальности. Никакого подавляющего военного превосходства Запад над Россией не получил.

Потому, что в России (СССР) была создана тяжелая промышленность и производство вооружений. Частично еще до революции, но, в основном, в советское время. С использованием, в том числе, западных технологий.

>Вы о чем? Интервенты, а потом белогвардейцы и поляки сами ушли?

А у них была атомная бомба?

>Коллекция самодельных пушек и минометов партизан Алтайского края из музея вооруженных сил г. Москва.

Партизаны ведут борьбу на ОККУПИРОВАННОЙ врагом территории. Вы считаете это подходящим вариантом?

>У меня сильное ощущение что Вам лишь бы ляпнуть что-то.

Тогда на этом стоит прекратить обсуждение.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата	27.02.2006 20:51:29

Странная логика.

От	Durga
К	Михайлов А. (27.02.2006 20:51:29)
Дата	28.02.2006 13:38:01

Re: Странная логика.

А вот когда наш социализм стал солидаризмом (банальным протекционизмом) тогда нас и "открыли"

От	Александр
К	Михайлов А. (27.02.2006 20:51:29)
Дата	28.02.2006 01:33:57

Re: Странная логика.

>1. Исходя из приведенных вами цитат Маркс был против попыток убежать от капитализма ( не важно, автохтонного или привнесенного) в прошлое

Все незападные народы были для Маркса "прошлым", подлежащим уничтожению.

>2. Капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя потому универсален – «закрытый» капитализм развивается по тем же законам, что открытый

Маркс признает, хоть и вскользь, что Запад разрушает "ростки капитализма" так что "развиваться по тем же законам" они не могут. Поэтому Маркс требует уничтожения восточных народов и расчистки либенсраума для Запада.

>3. Мысль о том, что народники хотели построить свой национальный капитализм

Да, поэтому оставьте ее себе. Народники показывали что местный капитализм развиться не может, но в отличии от Маркса видели выход не в уничтожения своего народа западным империализмом, как требовал Маркс и его гренты России, а в социалистическом развитии.

>4. Впрочем, закрытие от всемирного накопления капитала

"всемирное накопление капитала" - бред сивой кобылы. Говорить так может только империалист, для которого весь мир - Запад. Остальные видят что идет ограбление мира Западом с накоплением капитала в империалистических странах и разорением всех остальных.

>5. Что касается "социализма в одной стране", то это был именно что социалистический проект – уход от капитализма в будущее

Безусловно. Как бы ни лезли из кожи вон марксисты, доказывая что русский социализм это "прошлое". "Политаризьм" там (с) Семенов, или "реакционный социализм" (с) Маркс.

От	Vano
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата	27.02.2006 19:40:18

А хоть один такой проект успешным был?

>Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

Как известно, японцев "открыли" атомной бомбой.

Да и "социалистов в одной стране" чем-то подобным (хоть и из другой сферы)...

Так есть ли тут реальная перспектива?

От	Товарищ Рю
К	Vano (27.02.2006 19:40:18)
Дата	28.02.2006 14:37:23

Не было ни одного (-)

От	Александр
К	Vano (27.02.2006 19:40:18)
Дата	27.02.2006 20:02:30

Re: А хоть...

>>Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
>
>Как известно, японцев "открыли" атомной бомбой.
>Да и "социалистов в одной стране" чем-то подобным (хоть и из другой сферы)...

>Так есть ли тут реальная перспектива?

Конечно есть. Это "что-то подобное из другой сферы" следовало поганой метлой вымести с ВУЗ-овскихских кафедр общественных наук и органов ответственных за идеологию. Вели гады подрывную деятельность против "бесперспективного" СССР, а теперь радостоно заявляют: "мы же говорили что реальной перспективы нет".

Наши друзья американцы называют это "self-fulfilled prophesy", самовыполненным предсказанием.

Мы вас уничтожим потому что вы невозможны.
Видите - уничтожили. Значит вы были невозможны.

От	Товарищ Рю
К	Александр (27.02.2006 18:48:00)
Дата	27.02.2006 18:54:41

Тихо шифером шурша...

>>Даже если это так, Маркс был знаком только с капиталистической индустриализацией
>Мало ли с чем Маркс не знаком. Никаких оснований отрицать возможность некапиталистической индустриализации у него не было. Кроме расистских и империалистических предрассудков.

Это какую же? Зулусскую или, там, маорийскую? Интересно ведь - рассказали бы!

>... до революции в [деревню] возвращалось лишь 7% денег вырученных от продажи русского хлеба за границу. То есть практически ничего.

Это надо так понимать, что покупная цена на местах была ровным счетом в 14 раз ниже, чем "мировая"? Однако... А доказать сможете, здесь и сейчас, можете, адонис вы наш душистых прерий?

>Дети крестьян отправлялись не на виселицы или в работные дома со смертностью 95% как в Англии, а в ВУЗы, техникумы и ФЗУ, где получали образование, общежитие, стипендию и форму.

Причем - уси. А Стефенсона или Деникина "не было". Как и индустриализации Малайзии (вероятно, в пику все тому же победоносному Вьетнаму).

>> Эксцессы в начале 30-х можно считать случайными, но они все же были,
>Были, потому что марксисты по инструкциям своего хозяина проводили против русских ту же колониальную политику что французы в Алжире, а англичане в Австралии.

Родина - мать, Сталин - отец,
Все, кто не спрятался... я - молодец?

Или какой-такой теневой хозяин еще был в СССР?

>> а других примеров в мире нет.
>Других примеров полно. Вся Азия, Куба, арабы.

Даю справку: Куба была БОЛЕЕ индустриальной при американцах, чем впоследствие, при коммунистах. И даже более зажиточной.

От	Александр
К	Товарищ Рю (27.02.2006 18:54:41)
Дата	27.02.2006 19:07:07

Re: Тихо шифером

>>... до революции в [деревню] возвращалось лишь 7% денег вырученных от продажи русского хлеба за границу. То есть практически ничего.
>
>Это надо так понимать, что покупная цена на местах была ровным счетом в 14 раз ниже, чем "мировая"? Однако... А доказать сможете, здесь и сейчас, можете, адонис вы наш душистых прерий?

Нет так не надо. Надо понимать например так что земля сдавалась крестьянину спекулянтом под половину урожая. Половина урожая шла на пропитание крестьянина, обрабатывавшего участок своей лошадью и самодельными орудиями, а другая не на покупку тракторов, а на паразитическое потребление спекулянта. Или вот так: крестьянин платил налог в 40р, для чего продавал хлеб, который скупался спекулянтами и вывозился за границу. Вырученные от его продажи деньги шли не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление. Значительные земельные угодья принадлежали помещикам, а обрабатывались крестьянами собственным инструментом и лошадью "за отработки". Урожай продавался на Запад, а полученный доход шел не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление.

От	Товарищ Рю
К	Александр (27.02.2006 19:07:07)
Дата	27.02.2006 19:21:15

Не годится никуда

>Нет так не надо. Надо понимать например так что земля сдавалась крестьянину спекулянтом под половину урожая. Половина урожая шла на пропитание крестьянина...

Дело в том, что "до революции" преобладающими арендаторами земли были вовсе не бедняки, а... зажиточные. Которых как раз и раскулачивали после революции.

>Или вот так: крестьянин платил налог в 40р, для чего продавал хлеб, который скупался спекулянтами и вывозился за границу. Вырученные от его продажи деньги шли не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление.

Че-во?? Каких-таких сорок рублей? По словам Ларина на XIII съезде РКП(б), нимало не оспоренных прямыми очевидцами и свидетелями событий, "в Нижегородской губернии налог на среднее крестьянское хозяйство вырос от 12 примерно рублей (4% от чистой прибыли) в 1906-1912 гг. ...". А по данным тогдашнего же экономиста и историка Болдырева "ПРЯМЫЕ налоги [в европейских губерниях] составляли всего 1 руб. 53 коп. на душу населения" - или 8 руб. с небольшим на хозяйство (разница, скорее всего, относится на косвенные налоги - акцизы).

Напомню, что средняя, "настоящая" цена 1 пуда пшеницы составляла 1 руб. и эта цифра держалась в памяти крестьян даже почти все 30-е годы. А с десятины таких пудов получали, как минимум, 30.

>Значительные земельные угодья принадлежали помещикам, а обрабатывались крестьянами собственным инструментом и лошадью "за отработки". Урожай продавался на Запад, а полученный доход шел не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление.

Во-первых, "до революции" уже не преобладающая часть, а во-вторых, основными арендаторами... см.выше. Беднота-то как раз по "столыпинским" законам и получила право выйти из общины и продать землю, чем большинство из них и воспользовалось.

От	Александр
К	Товарищ Рю (27.02.2006 19:21:15)
Дата	27.02.2006 19:42:12

Ваши фантазии не представляют интереса.

>Дело в том, что "до революции" преобладающими арендаторами земли были вовсе не бедняки, а... зажиточные.

Только в фантазиях обчитавшихся побасенок "исторического материализма". В реальности, малоземельные бедняки платили более высокую арендную плату, поскольку имели бОльший избыток рабочей силы и каждая лишняя десятина давала им бОльшую отдачу чем многоземельному богатею:

"В России в период начиная с освобождения крестьян (1861 г.) и до революции 1917 г. в аграрном секторе существовало рядом с крупным капиталистическим крестьянское семейное хозяй ство, что и привело к разрушению первого, ибо малоземельные крестьяне платили за землю больше, чем давала рента капиталистического сельского хозяйства, что неизбежно вело к распродаже крупной земельной собственности крестьянам... Арендные цены, уплачивае мые крестьянами на снимаемую у владельцев пашню, значительно выше той чистой прибыли, которую с этих земель можно получить при капиталистической их эксплуатации". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par72

>>Значительные земельные угодья принадлежали помещикам, а обрабатывались крестьянами собственным инструментом и лошадью "за отработки". Урожай продавался на Запад, а полученный доход шел не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление.
>
>Во-первых, "до революции" уже не преобладающая часть

Ясное дело. Где этим паразитам тягаться с русским крестьянином.

> а во-вторых, основными арендаторами... см.выше.

Сколько ни говори халва-халва... Факты упрямая вещь.

> Беднота-то как раз по "столыпинским" законам и получила право выйти из общины и продать землю, чем большинство из них и воспользовалось.

Другая мерка реформы - переток земли. Продавалась земля через Крестьянский поземельный банк. За время его существования по 1913 год общинами было куплено 3,06 млн дес., товариществами (кооперативами) 10 млн, а частными хозяевами 3,68 млн. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 годах посевных площадей было 85 млн дес., то видно, что распродать в руки частников удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала. http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par45

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (27.02.2006 18:21:33)
Дата	27.02.2006 18:34:29

Re: Быть "ограбленным" - или убитым?

Дело в том, что индустриализация вне Запада могла быть только "советской" (или квази). Запад ее проводить не давал, даже в лоне капитализма. Но Маркс не разрешал и вырываться из лона капитализма - в этом суть конфликта.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 18:34:29)
Дата	27.02.2006 18:48:40

Re: Смотря, что дороже: "кошелек или жизнь"

Капитал интересует прежде всего "кошелек". Забирать жизнь без "кошелька" (ресурсов) ему, в общем-то, не нужно - лишние издержки. Крайности, вроде деяний нацистов, все-таки не являются нормой, тем более что и там основной мотив был корыстным.

>Дело в том, что индустриализация вне Запада могла быть только "советской" (или квази). Запад ее проводить не давал, даже в лоне капитализма. Но Маркс не разрешал и вырываться из лона капитализма - в этом суть конфликта.

Советская индустриализация пока произошла только в СССР. Ряд других незападных стран в той или иной мере прошли этот процесс (Япония, Корея, Бразилия и т.д.), ряд других (Индия, Китай) проходят этот процесс сегодня. Нельзя сказать, что они шли и идут полностью по западному пути, но нет и причин категорически утверждать, что это вообще не капитализм.

Страны, попавшие в зависимость (та же Индия) не погибли, но средств из них выкачали огромное количество. И нельзя сказать, что сегодня индустриализация там проходит гладко и без лишений.

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 18:34:29)
Дата	27.02.2006 18:39:53

Пошла писать губерния

>Дело в том, что индустриализация вне Запада могла быть только "советской" (или квази). Запад ее проводить не давал, даже в лоне капитализма.

Нет никакой Японии. И Кореи нет. И Малайзии нет. Турции, Тайваня, даже Китая - тоже нет. Последний город на Земле - это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 16:08:40)
Дата	27.02.2006 16:14:57

Re: Вот еще на реплику И.Л.П.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 16:08:40)
Дата	27.02.2006 16:10:32

Re: Не могу...

Привет

>что капиталистическая и советская индустриализация -"в общем, одно и то же". Именно что нет. Крестьян в СССР не грабили, а вовлекали в индустриализацию, преодолевая секторный разрыв.

Сергей Григорьевич - было мое, а стало общественное - это не грабеж?

Владимир

От	Эконом
К	Iva (27.02.2006 16:10:32)
Дата	27.02.2006 16:26:52

Вообще говоря нет,необязательно

Было общественное,а стало мое - вот это грабеж в чистом виде.
С.Г. прав,хотя и несколько формально - страдания народа при индустриализации по меньшей мере сравнимы с таковыми при "капитализации".
В случае индустриализации большая часть страданий вызвана только тем,что народ в массе своей не понимал,ради чего он страдает и,наверное,не верил тем,кто обрекает его на страдания (во многом ,кстати,справедливо)
Удивительно другое - точки зрения С.Г.и Троцкого на этот вопрос во многом совпадают.Некоторые различия лишь в терминологии.

От	Iva
К	Эконом (27.02.2006 16:26:52)
Дата	27.02.2006 16:33:20

Re: Вообще говоря...

Привет

>Было общественное,а стало мое - вот это грабеж в чистом виде.

Не соглашусь. И то и другое грабеж.

>С.Г. прав,хотя и несколько формально - страдания народа при индустриализации по меньшей мере сравнимы с таковыми при "капитализации".

Тут сложно сказать, капитализация она в каждой стране по своему.

Владимир

От	Эконом
К	Iva (27.02.2006 16:33:20)
Дата	27.02.2006 16:41:07

Давайте в я вам в понятных терминах

Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказаться выше.
Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.

От	И.Л.П.
К	Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата	27.02.2006 19:06:10

В понятных терминах надо уточнить

>Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет

При условии добровольности их действий. Если "добровольно-принудительно" акции передаются в управление администрации АО, грабеж все-таки есть. Коллективизация в СССР добровольной не была. За годы НЭПа коллективных хозяйств немного возникло, поэтому и понадобился "великий перелом". Да, потом многое компенсировали в разных формах, но в начале - экспроприировали.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (27.02.2006 19:06:10)
Дата	27.02.2006 19:15:24

Re: Не согласен

>в начале - экспроприировали>
Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата	28.02.2006 12:43:44

Re: Крестьяне потеряли имущество и право распоряжаться продуктом труда

У крестьян забрали землю, скот и орудия сельхозпроизводства. Экспроприируют не только продукт, но и имущество, собственность и (шире) капитал - именно этого крестьяне и лишились (кроме беднейших, у которых ничего и не было). "Коллективно", конечно, у них это все осталось (кроме тех, кого выслали), но индивидуально они свое имущество потеряли. Да и право распоряжаться продуктом труда (произведенной сельхозпродукцией) - тоже.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (28.02.2006 12:43:44)
Дата	28.02.2006 13:28:00

Re: Крестьяне потеряли...

Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата	02.03.2006 11:41:19

Крестьяне действительно потеряли, а то что они при этом приобрели

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

не для всех очевидно, хотя и перевешивает все прочие аргументы. Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Я сам из крестьянской семьи и что запомнил от времени перестройки так это вопрос: делать или нет в спорткомплексе бассейн или нет.

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (02.03.2006 11:41:19)
Дата	02.03.2006 14:21:11

Re: Крестьяне действительно...

>Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Извините, а у Вас есть достоверные свидетельства "почти единодушного одобрения"? Или была просто PR - акция из того же разряда, когда девять человек подряд, сговорившись, называют черное белым, а потом и десятый делает то же самое - чтобы не выделяться?

А насчет победы в войне - не стоит забывать, что было молчаливое соглашение солдат с властью: после войны колхозный режим будет существенно ослаблен. Посмотрите воспоминания очевидцев. Слухов такого рода было много, и "органы" их распространению не препятствовали.
Если

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата	01.03.2006 12:22:01

Re: Странно, но Ваш критерий выглядит как-то по-марксистски

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов.

Начало века не имеет прямого отношения к советскому жизнеустройству, и сравнивать 80-е гг. с 1913 г. все-таки не вполне корректно - абсолютно разный уровень технологического и научно-технического развития. Очень хороший результат для 1913 может быть очень плохим для 1980. Кроме того (и это главное) для отдельного человека это больше, чем вся его жизнь. Такую динамику можно оценить только "ретроспективно". Помимо этого, благосостояние сельских жителей других индустриальных стран за этот период тоже росло - в чем тогда преимущество жизнеустройства именно СССР?

>Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам.

А в других странах этого не происходило? Любая индустриализация в конце концов преодолевает секторный разрыв, сокращая при этом численность сельского населения.

>Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

От "неприятностей" до роста благосостояния прошли годы и годы. "Неприятности" это, пожалуй, мягко сказано. У человека было имущество - и не стало, причем это - в лучшем случае. В худшем - высылка. Кроме того, многие крестьяне перестали быть крестьянами и превратились в рабочих. Т.е. изменился не уклад, а весь их образ жизни и место жительства. В качестве именно крестьян они (и их потомки) в большинстве своем никогда никакой компенсации не увидели. Правда, их внуки при Хрущеве или Брежневе могли получить в городе квартиру с удобствами, но при чем здесь это? Старый образ жизни был разрушен. В чем же защита от "колеса истории"? Защита от Гитлера - да, безусловно, и это оправдывает потери, но никак не сохранение "старого доброго" образа жизни. Как раз этот образ жизни "колесо истории" раздавило беспощадно, причем в исторически очень короткий срок - на Западе процесс продолжался намного дольше, иногда даже с откатами (из-за капиталистических кризисов). По-моему, Вы иногда отождествляете защиту от "колеса истории" с защитой от вторжения с Запада. Это взаимосвязанные вещи, но никак не одно и то же.

В качестве критерия Вы, по-сути, предлагаете рост производительности в сельском хозяйстве. Раз производительность выросла - значит все правильно сделали и продвинулись "вперед к коммунизму". Но это и есть марксизм. Именно так это советскими марксистами и объяснялось (ну и еще победа над частной собственностью и кулаком-капиталистом, конечно, но это уже чистая идеология).

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата	28.02.2006 18:11:32

Право распоряжаться - это не только имущество

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта

У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах. По сравнению с этим все имущество и распоряжение им такая мелочь, о которой не стоит и говорить, хотя и эта мелочь прирастала.
Конечно в марксистских представлениях крестьянин "идиот деревенской жизни" и "мешок картошки", образование ему не интересно. Но в реальности большим проектом крестьянина было именно вывести детей в люди. Остальное - средство.

От	И.Л.П.
К	Александр (28.02.2006 18:11:32)
Дата	01.03.2006 12:31:47

Re: Подмена темы

>У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах.

Это все верно. Только эти женщины уже никакими крестьянками не являются и живут в городе, и образ жизни их совершенно другой, чем был у селянина. "Колесо истории" тут сработало. Кого-то вывезло "в люди" (в город), но ценой страданий других (только не надо говорить, что пострадали только "плохие", а "в люди" вышли только "хорошие" - тогда не произошло бы с СССР то, что произошло).

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата	28.02.2006 12:00:35

Не продукт - а собственность

Привет

>>в начале - экспроприировали>
>Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.

Лошадей, крупный рогатый скот - падение поголовья выше, чем в ВОВ (по абсолютным цифрам), по относительным в ВОВ все же выше, НО НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ НИЖЕ.

Владимир

От	Iva
К	Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата	27.02.2006 17:49:30

С одной поправкой я соглашусь.

Привет

все население СССР насильно загнали в монополию СССР на юридических правах акционеров, а на фактичеком положении крепостных.

Поэтому у него такое развитие - бюрократия захватывает власть и конец. Энрон тоже так же кончил и опять же из-за корыстных мотивов управляющих.

Владимир

От	Iva
К	Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата	27.02.2006 16:54:27

Не пройдет :-)

Привет

>Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказаться выше.
>Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.

В данном случае я получаю права в управлении и в доходах.

И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
В вымышленном - можете :-).

Владимир

От	inm
К	Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата	04.03.2006 05:13:05

Re: Не пройдет... ни в какие ворота

>И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
>В вымышленном - можете :-).

>Владимир

Послушайте, Владимир, откуда вам известно "про участие рядового колхозника в принятии решений"?
Неужели вы были таким вот "рядовым колхозником"?
Если да, и вы были им, тогда имеет смысл задать вопрос: а общие собрания, сходки, общее строительство всей деревней, общее застолье на улице для всей деревни - это что, тоже "сказки" (про которые вам рассказывали)?

Но, возможно, вы не были "рядовым колхозником", тогда вопрос теоретический: зачем нужен председатель колхоза, директор совхоза (завода, фирмы)? Для выполнения решений рядовых колхозников, рядовых рабочих и работников?

От	Iva
К	inm (04.03.2006 05:13:05)
Дата	05.03.2006 14:55:13

Re: Не пройдет......

Привет

>Послушайте, Владимир, откуда вам известно "про участие рядового колхозника в принятии решений"?
>Неужели вы были таким вот "рядовым колхозником"?

у меня достаточно родственников было в рк.

>Если да, и вы были им, тогда имеет смысл задать вопрос: а общие собрания, сходки, общее строительство всей деревней, общее застолье на улице для всей деревни - это что, тоже "сказки" (про которые вам рассказывали)?

А с работой советских собраний я хорошо знаком - школа, интститу, ВЛКСМ, работа.

>Но, возможно, вы не были "рядовым колхозником", тогда вопрос теоретический: зачем нужен председатель колхоза, директор совхоза (завода, фирмы)? Для выполнения решений рядовых колхозников, рядовых рабочих и работников?

Для проведения в жизнь решений ЦК КПСС ( или райкома). рядовык к будут исполнять его(директора) распоряжения, а не давать ему указания.

Владимир

От	Эконом
К	Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата	27.02.2006 17:09:15

По ряду объективных причин

>
>В данном случае я получаю права в управлении и в доходах.

>И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
>В вымышленном - можете :-).

эти функции взяла на себя бюрократия.Это в тех условиях страну сначала вроде бы и спасло,но затем погубило и госудраство,и социализм.

>Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата	27.02.2006 16:57:44

Рядовой акционер тоже только на дивиденды имеет право (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (27.02.2006 16:57:44)
Дата	27.02.2006 17:12:17

Рядовой акционер имеет выбор им не быть. А крестьянин в СССР

Привет

такого выбора не имел.

Владимир

От	Александр
К	Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата	02.03.2006 09:53:31

Re: акционер имеет выбор им не быть. А безработный такого выбора не имеет

>такого выбора не имел.

Правильно. Потому что не считал себя вправе делать ближнего безработным. Такая у нас, русских, культура, хоть шибко "прогрессивным" это очень не нравится.

"Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут корреспонденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в вечность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти «законным порядком за ними укрепленные земли» могут быть у «законных владельцев» взяты и отданы другим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2627

От	Alexandre Putt
К	Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата	27.02.2006 21:04:16

Вопрос намного глубже

>такого выбора не имел.

Поэтому аналогия несколько подводит.
Западный человек тоже ведь не имеет возможности не быть акционером ЗАО "Запад", и в нагрузку очень многое от этого ЗАО получает. Советский пакет мне больше нравится (хотя это субъективно).

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (27.02.2006 21:04:16)
Дата	28.02.2006 14:45:01

Это вы к тому...

>Западный человек тоже ведь не имеет возможности не быть акционером ЗАО "Запад", и в нагрузку очень многое от этого ЗАО получает.

... что на Западе "запрещены колхозы" или бесприбыльные организации? ;-)))))

От	Vano
К	Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата	27.02.2006 18:14:02

Да, разница тут весьма существенная

"рядовой" буржуйский акционер, обычно вкладывает "излишки".
А вот у советского крестьянина их не было...

От	Товарищ Рю
К	Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата	27.02.2006 17:18:56

Да и дивидендов не получал почти 30 лет

Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.

От	Vano
К	Товарищ Рю (27.02.2006 17:18:56)
Дата	27.02.2006 18:15:13

Я вот тоже со своего ваучера "неполучаю" сопоставимый срок ;)

>Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.

:)))

От	Товарищ Рю
К	Vano (27.02.2006 18:15:13)
Дата	27.02.2006 18:46:54

Есессно

>>Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.
>Я вот тоже со своего ваучера "неполучаю" сопоставимый срок ;)

Нынешние директора и банкиры - прямые потомки тех, прежних.
Как там у Александра насчет рабской и подлой сущности русских? ;-)

От	Эконом
К	Iva (27.02.2006 16:33:20)
Дата	27.02.2006 16:40:27

Давайте в я вам в понятных терминах

Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказатсья выше.
Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.

От	А.Б.
К	Iva (27.02.2006 16:10:32)
Дата	27.02.2006 16:21:14

Re: Это просто "отчуждение".

Даже "буржуев" пролетарии не грабили. А проводили законную "экспроприацию экспроприаторов". :)

От	Alexandre Putt
К	Iva (27.02.2006 16:10:32)
Дата	27.02.2006 16:20:15

А Вы предпочитаете, чтобы стало чужим, как в Англии во время огораживания? (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (27.02.2006 16:20:15)
Дата	27.02.2006 16:34:54

Я предпочитаю - что бы оно оставалось у того, у кого было. (-)

От	Alexandre Putt
К	Iva (27.02.2006 16:34:54)
Дата	27.02.2006 16:53:28

Английские крестьяне тоже предпочитали, только их не слушали (-)

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (27.02.2006 16:53:28)
Дата	27.02.2006 19:09:27

Вот и выходит, что так или иначе экспроприируют

Или огородят, или в колхоз (кулаков - в ссылку). Какие еще варианты?

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (27.02.2006 19:09:27)
Дата	27.02.2006 20:12:16

Вариантов всегда много

>Или огородят, или в колхоз (кулаков - в ссылку). Какие еще варианты?

Например, фашистская пуля - и в канаву. Непонятно, чем не устраивает советский вариант, который чуть ли не идеальным представляется с учётом условий.

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (27.02.2006 20:12:16)
Дата	28.02.2006 13:06:29

Re: Выбор меньшего зла - так и есть

Но при этом странно упрекать Маркса в какой-то особой жестокости - меньшее зло все равно зло, и "мягких" вариантов не предлагается. "Закрыться" и законсервировать "старый добрый уклад" не выйдет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (28.02.2006 13:06:29)
Дата	28.02.2006 13:23:45

Re: Вы строите ложный образ и с ним боретесь

>"Закрыться" и законсервировать "старый добрый уклад" не выйдет>
Ни Япония, ни СССР, ни Китай не собирались и не собираются консервировать "старый добрый уклад". Но чтобы развивать новые уклады и не быть сожранными, приходилось именно "закрыться". Более того, именно вторжение Запада ("колеса истории") приводило к регрессу (Индия и Китай) и крайней архаизации (Африка). Ведь племена и трайбализм созданы в Африке именно Западом, там раньше этийх явлений и не было. Тут вы ломитесь в открытую дверь, эти явления изучены именно марксистами (Самир Амин там, В.В.Крылов у нас).

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:23:45)
Дата	01.03.2006 12:55:29

Открыться для "колеса истории", чтобы закрыться от Запада!

Отождествлять "колесо истории" с вторжением с Запада нельзя.
Это вещи взаимосвязанные, но не одно и то же. Гитлер - это не "колесо истории", а германский фюрер. "Колесо истории" предполагает взаимосвязь процессов в человеческом обществе в планетарном масштабе. Если где-то возникает новый уклад, обеспечивающий превосходство (прежде всего, военно-техническое, но затем и в уровне жизни, информации и т.п. - сегодня это не менее важно, СССР победили не обычным оружием), остальным остается либо развить этот уклад самостоятельно - для "паритета" с теми, кто уже такой уклад имеет, либо стать "сырьем" для развития этого уклада у других - либо то, либо другое. Для самостоятельного развития уклада нужно закрыться от прямого влияния более "продвинутых" соперников (или постараться какое-то время не становится у них на пути - так сейчас с большой осторожностью действует Китай), но для реального закрытия (сохранения суверенитета) приходится как раз открыться "колесу истории"! Если же закрываться от "колеса", это означает неизбежно открыться Западу, поскольку защититься от него будет нечем и придется входить в новый уклад уже в качестве периферии с обеднением и массовой архаизацией жизни. Такая вот своеобразная диалектика выходит. Не очень марксистская, но вопрос-то и не в марксизме, а в тактике и стратегии для России.

От	Александр
К	И.Л.П. (01.03.2006 12:55:29)
Дата	02.03.2006 01:23:38

Об этом и речь.

>Отождествлять "колесо истории" с вторжением с Запада нельзя.
>Это вещи взаимосвязанные, но не одно и то же. Гитлер - это не "колесо истории", а германский фюрер.

И Маркс тоже.

От	Игорь
К	И.Л.П. (01.03.2006 12:55:29)
Дата	02.03.2006 01:16:07

Колесо истории катим мы сами.

>Отождествлять "колесо истории" с вторжением с Запада нельзя.
>Это вещи взаимосвязанные, но не одно и то же. Гитлер - это не "колесо истории", а германский фюрер. "Колесо истории" предполагает взаимосвязь процессов в человеческом обществе в планетарном масштабе. Если где-то возникает новый уклад, обеспечивающий превосходство (прежде всего, военно-техническое, но затем и в уровне жизни, информации и т.п. - сегодня это не менее важно, СССР победили не обычным оружием), остальным остается либо развить этот уклад самостоятельно - для "паритета" с теми, кто уже такой уклад имеет, либо стать "сырьем" для развития этого уклада у других - либо то, либо другое.

Хороша дилемма. Ясно, что она неверна в принципе. Если противник использует против тебя подлость, а Запад использовал подлость - то значит и самому надо "развить такой же уклад" - стать подлецом? Уклад индустрии лжи, поставленной на системную основу - развивать как раз и не стоит. На ложь надо отвечать не ложью, а правдой. Не надо преклоняться перед силой и наглостью, - надо всегда последовательно становиться на сторону тех, кого эта сила и наглость угнетают и унижают. Не надо примерять на себе чужие критерии чужой морали, сколько не кричат про ее научную обоснованность.

>Для самостоятельного развития уклада нужно закрыться от прямого влияния более "продвинутых" соперников (или постараться какое-то время не становится у них на пути - так сейчас с большой осторожностью действует Китай), но для реального закрытия (сохранения суверенитета) приходится как раз открыться "колесу истории"! Если же закрываться от "колеса", это означает неизбежно открыться Западу, поскольку защититься от него будет нечем и придется входить в новый уклад уже в качестве периферии с обеднением и массовой архаизацией жизни.

Не надо и пытаться входить в новый уклад, если он противоречит критериям нравственности и человечности. С таким укладом надо бороться. И не катится колесо истории само. Мы его катим. И надо катить его в пропасть, пусть даже она научно обоснована.

>Такая вот своеобразная диалектика выходит. Не очень марксистская, но вопрос-то и не в марксизме, а в тактике и стратегии для России.

Полчему - вполне марксистская и даже вполне либеральная. Колесо истории, которое само оказывается куда-то там катится и надо на него вовремя вскочить.

От	И.Л.П.
К	Игорь (02.03.2006 01:16:07)
Дата	02.03.2006 19:22:49

Re: Перед силой надо не преклоняться, а победить

А для этого надо тоже быть сильным. Есть другой вариант - "умереть стоя". Но лучше выжить. Освоив не мораль противника, а его технические достижения.

От	Игорь
К	И.Л.П. (02.03.2006 19:22:49)
Дата	02.03.2006 20:16:31

Победить силу силой?

>А для этого надо тоже быть сильным. Есть другой вариант - "умереть стоя". Но лучше выжить. Освоив не мораль противника, а его технические достижения.

Сильным надо быть, но нельзя уповать только на силу. Это заведомо проигрышный вариант. И технологии надо перенимать не все, а стого выборочно.

От	И.Л.П.
К	Игорь (02.03.2006 20:16:31)
Дата	03.03.2006 12:52:56

Re: Можно умом - это "высший пилотаж"

Но Запад, увы, не так глуп, как хотелось бы.

От	Игорь
К	И.Л.П. (03.03.2006 12:52:56)
Дата	03.03.2006 16:18:57

Добром

>Но Запад, увы, не так глуп, как хотелось бы.

Зато он зол , жесток и культурно примитивен. Это и ум превращает постепенно в безумие , и другие страны от него отвращает.

От	Скептик
К	Игорь (03.03.2006 16:18:57)
Дата	03.03.2006 23:40:00

Много ты понимаешь о западе. (-)

От	Игорь
К	Игорь (02.03.2006 01:16:07)
Дата	02.03.2006 01:17:31

Не надо катить его в пропасть (-)

От	Durga
К	И.Л.П. (01.03.2006 12:55:29)
Дата	01.03.2006 14:12:19

Согласен, очень хорошее рассуждение (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:23:45)
Дата	28.02.2006 19:31:12

Отнюдь

"Ни Япония, ни СССР, ни Китай не собирались и не собираются консервировать "старый добрый уклад". "

Именно у нас на форуме есть группка людей, которые в строгом соответствии со своими фантазиями как раз и мечтают о восстановлении некоего мифического исконно русского "блаа-лепия".

Они регулярно выдают то одно чудовищное предложение, то другое. То вдруг заявят, что мобильники надо запретить, поскоьльку это противоречит исконно русским представлениям о жизни, то предлагают напечатать стоко денег, чтобы вся страна кргулосуточно носилась по магазинам и давилась в очередях, потому что это якобы соответсвует исконно общинному русскому понмианию справадливости. То вдруг ляпнут,что вообще торговать товарами по ценам себестоимости, то призывают в целях экономии лапти плести.

От	Игорь
К	Скептик (28.02.2006 19:31:12)
Дата	28.02.2006 19:48:52

Re: Отнюдь

>"Ни Япония, ни СССР, ни Китай не собирались и не собираются консервировать "старый добрый уклад". "

>Именно у нас на форуме есть группка людей, которые в строгом соответствии со своими фантазиями как раз и мечтают о восстановлении некоего мифического исконно русского "блаа-лепия".

О чем мечтают другие - вообще малопонятно. Жить в России по правилам, установленным Америкой - и при этом еще претендовать на что-то большее, чем роль бесплатного холуя. О высоких технологиях каких-то мечтают, при этом будучи не в состоянии отказаться ни от доллара ни от западного барахла.

>Они регулярно выдают то одно чудовищное предложение, то другое. То вдруг заявят, что мобильники надо запретить, поскоьльку это противоречит исконно русским представлениям о жизни, то предлагают напечатать стоко денег, чтобы вся страна кргулосуточно носилась по магазинам и давилась в очередях, потому что это якобы соответсвует исконно общинному русскому понмианию справадливости.

Конечено лучше давиться в очередях в десять раз больших, чем были СССР в 1991 году, чем погибнуть. Самое интересное, что публика не устает думать, что за спасение страны не придется платить по самому высшему разряду перед которым все эти мелкие неудобства советской жизни просто никому не вспомняться.

То вдруг ляпнут,что вообще торговать товарами по ценам себестоимости, то призывают в целях экономии лапти плести.

От	Скептик
К	Игорь (28.02.2006 19:48:52)
Дата	28.02.2006 22:16:28

Всё мимо пролетело

"О чем мечтают другие - вообще малопонятно."

Так это ясно, что тебе это не понятно, потому что ты делаешь всё возможное, чтобы непонять.

" Жить в России по правилам, установленным Америкой - и при этом еще претендовать на что-то большее, чем роль бесплатного холуя."

ПОлет сознания?

" О высоких технологиях каких-то мечтают, при этом будучи не в состоянии отказаться ни от доллара ни от западного барахла. "

А вот как раз СССР всю свою историю гонялся за долларом, а пол своей истории закупал западное барахло.

"Конечено лучше давиться в очередях в десять раз больших, чем были СССР в 1991 году, чем погибнуть."

Так и бегай по этому коридору : либо смерть, либо очереди.

" Самое интересное, что публика не устает думать, что за спасение страны не придется платить по самому высшему разряду перед которым все эти мелкие неудобства советской жизни просто никому не вспомняться. "

Кто не устает думать? Какая публика? Кто будет платить?

От	Александр
К	Скептик (28.02.2006 19:31:12)
Дата	28.02.2006 19:37:32

К сожалению уровень ведущихся на форуме дискусий доступен не всем . (-)

От	Скептик
К	Александр (28.02.2006 19:37:32)
Дата	28.02.2006 22:16:56

На воре и шапка горит (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (27.02.2006 20:12:16)
Дата	28.02.2006 12:02:00

Ничего ж себе идеальный.

Привет

>Например, фашистская пуля - и в канаву. Непонятно, чем не устраивает советский вариант, который чуть ли не идеальным представляется с учётом условий.

Почему сравнение коммунистов с фашистами? Других более плохих нет?

Владимир

От	Iva
К	Alexandre Putt (27.02.2006 16:53:28)
Дата	27.02.2006 16:57:52

Да мне до них как то ..., а вот до наших - другое дело. (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (27.02.2006 16:20:15)
Дата	27.02.2006 16:31:40

Re: А тому были возможности?

Что-то сей "гипотетический вариант" - не тянет на честный ответ.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (27.02.2006 16:31:40)
Дата	27.02.2006 16:55:02

Наблюлаем воочию в 21 веке (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (27.02.2006 16:55:02)
Дата	27.02.2006 19:15:24

Re: Где? Когда?

Про "огораживание" - примеры!

И пояснения как это "происхожящее в 21 веке" воздействует на существовавшие реалии начала 20 века?
Или надо быть продвинутым филосОфом дабы въехать? :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (27.02.2006 19:15:24)
Дата	27.02.2006 21:07:25

Читайте СГКМ, таких вопросов будет меньше

>Про "огораживание" - примеры!

Лишение собственности большей части населения СССР в ходе "реформ".

>И пояснения как это "происхожящее в 21 веке" воздействует на существовавшие реалии начала 20 века?
>Или надо быть продвинутым филосОфом дабы въехать? :)

21 век - это попытка реставрации буржуазного проекта Февраля, построения капиталистического общества в отдельно взятой стране.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (27.02.2006 21:07:25)
Дата	28.02.2006 08:22:03

Re: Ну вы даете...

>>Про "огораживание" - примеры!
>
>Лишение собственности большей части населения СССР в ходе "реформ".

Сдается мне... что "огораживание" - это было вытеснение из жизни. Аналогия наших дней - это "перевод в БОМЖи". Хотя и их не вешают за это как во времена "огораживания" (если историки мне не наврали про дела в Англии и ЕМНИП)...

А собственность - можно подумать что в СССР было ее много больше той собственности (личной разумеется) - про "общественную" - будет откровенный и наглый трындеж!

>21 век - это попытка реставрации буржуазного проекта Февраля, построения капиталистического общества в отдельно взятой стране.

Нда.... бывают у людей причуды.... Вы мне скажите - а как быстро "коммунист" может переродиться в "капиталиста"? И что это за болезнь такая? :)