От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.03.2006 23:58:42
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Людоедские - приговор мой, был бы вынесен, если бы Вы доказали свой тезис.

Re: Людоедские - ваша версия, а реальные выражены
________________________________________

>>Помянул "этничность" я, в связи не с сборкой-разборкой, а "теорией Энгельса".
>>Новые русские как народ, конечно тоже свежо, но по сравнению с интернационализмом как прикрытием людоедских взглядов М и Э - пустяки.

>Re: Людоедские - ваша версия,
А вот Сепулька согласилась, что людоедские. Правда дошло раза с третьего.
>а реальные выражены во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
А зачем интерпретировать? Есть же предельно ясные выражения. Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь. Если написано «всех» так я и читаю «всех». Разве можно иначе? А ВЫ, если считаете иначе, должны обосновывать. Причем конспиративные версии, типа пишут одно, думают другое надо обосновывать в тройном размере. Ждем-с.
А если что-то надо интерпретировать, я лучше в Ленина загляну. (Я, видите ли версию, что большевики не поняли марксизм, что они тупые адепты и демагоги считаю слишком оригинальной, и по старинке не допускаю , что Ленин разобрался с марксизмом хуже Александра).

Ленин. "Итоги дискуссии о самоопределении" Цит по Вопросы нац политики и прол интернационализма.Стр 144 - 146
«Как известно, Маркс стоял за независимость Польши с точки зрения интересов европейской демократии в ее борьбе против силы и влияния — можно сказать: против всесилия и преобладающего реакционного влияния — царизма. Правильность этой точки зрения получила самое наглядное и фактическое подтверждение в 1849 г., когда русское крепостное войско раздавило нацио¬нально-освободительное и революционно-демократиче¬ское восстание в Венгрии. И с тех пор до смерти Маркса, даже позже, до 1890 года, когда грозила реакцион¬ная война царизма в союзе с Францией против не импе¬риалистской, а национально независимой Германии, Энгельс стоял прежде всего и больше всего за борьбу с царизмом. Поэтому и только поэтому Маркс и Энгельс были против национального движения чехов и южных славян. Простая справка с тем, что писали Маркс и Энгельс в 1848—1849 гг., покажет всякому, кто интере¬суется марксизмом не для того, чтобы отмахиваться от марксизма, что Маркс и Энгельс противополагали тогда прямо и определенно «целые реакционные наро¬ды», служащие «русскими форпостами» в Европе, «революционным народам»: немцам, полякам, мадьярам. Это ((факт. И этот факт был тогда бесспорно верно указан: в 1848 г. революционные народы бились за свободу, главным врагом которой был царизм, а чехи и т. п, действительно были реакционными народами, форпо¬стами царизма.
Что же говорит нам этот конкретный пример, кото¬рый надо разобрать конкретно, если хотеть быть верным марксизму? Только то, что 1) интересы освобождения нескольких крупных и крупнейших народов Европы стоят выше интересов освободительного движения мел¬ких наций; 2) что требование демократии надо брать п общеевропейском — теперь следует сказать: миро¬вом — масштабе, а не изолированно.
Ничего больше. Ни тени опровержения того элементарного социалистического принципа, который забыва ют поляки и которому всегда был верен Маркс: не может быть свободен народ, угнетающий другие народы71. Если конкретная ситуация, перед которой стоял Маркс
в эпоху преобладающего влияния царизма в междуна¬родной политике, повторится, например, в такой форме, что несколько народов начнут социалистическую рево¬люцию (как в 1848 г. в Европе начали буржуазно-демо¬кратическую революцию), а другие народы окажутся главными столпами буржуазной реакции,— мы тоже должны быть за революционную войну с ними, за то, чтобы «раздавить» их, за то, чтобы разрушить все их форпосты, какие бы мелконациональные движения здесь ни выдвигались. Следовательно, вовсе не отбра¬сывать должны мы примеры тактики Маркса,— это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего. Отдельные требова¬ния демократии, в том числе самоопределение, не абсо¬лют, а частичка общедемократического (ныне: обще социалистического) мирового движения. Возможно, что в отдельных конкретных случаях частичка противоречит общему, тогда надо отвергнуть ее. Возможно, что республиканское движение в одной из стран является лишь орудием клерикальной, или финансово-монархи¬ческой интриги других стран, тогда мы должны не поддерживать это данное, конкретное движение, но было бы смешно на таком основании выбрасывать из программы международной социал-демократии ло¬зунг республики.
Как именно изменилась конкретная ситуация с 1848—1871 по 1898—1916 гг. (беру крупнейшие вехи империализма, как периода: от испано-американской империалистской войны до европейской империалист¬ской войны) ? Царизм заведомо и бесспорно перестал быть главным оплотом реакции, во-1-х, вследствие под¬держки его международным финансовым капиталом, особенно Франции, во-2-х, в силу 1905 года. Тогда си¬стема крупных национальных государств — демократий Европы — несла миру демократию и социализм вопреки царизму*. До империализма Маркс и Энгельс не дожили. Теперь сложилась система горстки (5—6 числом) «великих» империалистических держав, из коих каждая угнетает чужие нации, причем это угнетение является одним из источников искусственной задержки падения капитализма, искусственной поддержки оппортунизма и социал-шовинизма господствующих над миром импе¬риалистских наций. Тогда западноевропейская демокра¬тия, освобождающая крупнейшие нации, была против царизма, использующего в целях реакции отдельные маленькие национальные движения. Теперь союз ца¬ристского с передовым капиталистическим, европей¬ским, империализмом, на базе всеобщего угнетения ими ряда наций, стоит против социалистического пролета¬риата, расколотого на шовинистский, «социал-импе¬риалистский», и на революционный.»
Михайлов Вам кстати тоже объяснял уже, что реакционность исторически обусловлена и преходяща.
>А как вам такое нравится:
А как Вам такое нравится:
<Всю Россию охватил сифилис патриотизма!> - сокрушался
Александр Герцен (Керсновский А.А. История русской армии в 4 томах. Т.2.
М., 1999. С.200). Герцену вторил другой эмигрант, известный
революционер-анархист Михаил Бакунин: <Я громко отрекаюсь от русского
государственно-императорского патриотизма и буду радоваться разрушению
Империи, откуда бы оно ни шло> (Бородкин М.М. История Финляндии. Время
императора Александра II. С.138).
В своей газете <Колокол>, издаваемой в Лондоне в том числе и на деньги
польских эмигрантов, Герцен призывал убивать <проклятых русских
офицеров, гнусных русских солдат> (Керсновский А.А. Там же). В течении
1863 года в издаваемой финляндскими эмигрантами в Стокгольме газете
было опубликовано несколько подстрекательских статей
Михаила Бакунина. Он надеялся, что Финляндия поднимется вместе с
Польшей, чтобы отвоевать себе свободу и самостоятельность и в таком
случае русский анархист обещал протянуть ей свою руку.
http://specnaz.ru/article/?866
СПЕЦНАЗ РОССИИ N 2 (113) ФЕВРАЛЬ 2006 ГОДА
Игорь Пыхалов
ПРОЛЕТАЯ НАД ГНЕЗДОМ СТЕРВЯТНИКОВ
>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»
Ну, об авторстве этого пасквиля уже сказали без меня. Я вот только заметил, что без злобных комментариев, из самой цитаты ничего ведь криминального не следует.
А вот цитаты по существу.
«С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.»
Строфы из «Евгения Онегина» любил при-водить также и Энгельс. Им был сделан перевод на немецкий язык посвящения и начала первой главы этого) произведения.

«Знание русского языка,— писал Энгельс,— языка, ко¬торый всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы,— теперь уж не такая редкость...»

«Великие основоположники марксизма» Москва, 1972. Книга – нечто вроде экскурсии по музею КМ иФЭ. Считайте, что информация из первых рук, источники – сплошь подлинники и фотокопии.
От Almar
К Кравченко П.Е. (05.03.2006 23:58:42)
Дата 06.03.2006 11:03:55

Re: ценные цитаты

>Возможно, что республиканское движение в одной из стран является лишь орудием клерикальной, или финансово-монархической интриги других стран, тогда мы должны не поддерживать это данное, конкретное движение, но было бы смешно на таком основании выбрасывать из программы международной социал-демократии лозунг республики.

это мне напоминает недавнюю историю с «оранжевыми революциями». Именно так и поступили «кроты» в российской оппозиции. Они под шумок об «оранжевой » угрозе вознамерились выбросить из программы все положительные идеи: демократию, свободу, интернацонализм и т.п.


> http://specnaz.ru/article/?866 СПЕЦНАЗ РОССИИ N 2 (113) ФЕВРАЛЬ 2006 ГОДА
Игорь Пыхалов

не совсем понял к чему вы приводите статью Пыхалова. Но я, прочитав эту статью, нашел еще раз подтверждения того, что Пыхалов – глубоко реакционный автор, тяготеющий к антикоммунизму.
От Кравченко П.Е.
К Almar (06.03.2006 11:03:55)
Дата 08.03.2006 11:29:31

Так я же не Вам писал.



>не совсем понял к чему вы приводите статью Пыхалова. Но я, прочитав эту статью, нашел еще раз подтверждения того, что Пыхалов – глубоко реакционный автор, тяготеющий к антикоммунизму.
А СГ отвечал. Смысл в том, что мягко говоря резко отрицательно к поведению царской россии не только "злодеи" М и Э относилсь. Но и Герцен и другие. Только и всего.
От Александр
К Кравченко П.Е. (05.03.2006 23:58:42)
Дата 06.03.2006 00:45:37

Re: Людоедские -...

>>а реальные выражены во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
>А зачем интерпретировать? Есть же предельно ясные выражения. Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь.

... и убейте русских крестьян.

>Если написано «всех» так я и читаю «всех».

Конечно всех. Всех где есть пролетарии. То есть всех Западных стран.

>А если что-то надо интерпретировать, я лучше в Ленина загляну. (Я, видите ли версию, что большевики не поняли марксизм

Они поняли. И послали куда подальше. За это их теперь марксисты ненавидят.