От Monco
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.02.2006 00:41:13
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Полностью текст письма и ответ на него Энгельса привести можете? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (28.02.2006 00:41:13)
Дата 28.02.2006 11:00:02

Re: Большое спасибо

Эту пару цитат я взял у Баумгартена, а пойти в библиотеку сверить никак не удается. Насчет иронии - это домыслы. С Уркартом Маркс сотрудничал самым тесным образом. И вот еще одно его письмо:

В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии, приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке… Выводы Дучинского сводятся к следующему: московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - des intrus [пришельцы], их надо выгнать обратно за Днепр и т.д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян».

Тут тоже ирония? Может, Баумгартен сам это придумал, но очень сомнительно.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 11:00:02)
Дата 28.02.2006 20:44:53

Так и знал, что без Баумгартена тут не обошлось.

Набрав в поисковике “о глубоком открытии Коллета”, я сразу попал на его статейку http://left.ru/2005/1/baumgarten_urquhart118.html .

>Эту пару цитат я взял у Баумгартена, а пойти в библиотеку сверить никак не удается. Насчет иронии - это домыслы.

Почему же “домыслы”? Мне эта ирония очевидна, Вам почему-то нет. Спорить об этом бессмысленно: Александр, например, в каждой марксистской запятой отыщет русофобию. Но текст приведён полностью, каждый сможет самостоятельно сделать выводы.

>С Уркартом Маркс сотрудничал самым тесным образом.

“Самым тесным образом” Маркс сотрудничал с Энгельсом. А с Уркартом не было никакого сотрудничества, кроме печатанья нескольких периферийных работ в его журнале. Вот что о нём сказано в примечаниях:
“Уркарт (Urquhart), Давид (1805— 1877) — английский дипломат, реакционный публицист и политический деятель, туркофил; в 30-х годах выполнял дипломатические поручения в Турции, член парламента (1847—1852), основатель и редактор газеты «Free Press» (1855—1865) и журнала «Diplomatic Review» (1866— 1877)”.
Не думаю, что мнение Советских комментаторов сильно отличалось от мнения самого Маркса. Вот как, к примеру, Маркс отзывается о нём в одном из писем (Маркс — Энгельсу, 7 Ноября 1867 г.): “Старый Уркарт со своим католицизмом и пр. становится все более и более отвратительным!”.

>И вот еще одно его письмо:

>В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии, приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке… Выводы Дучинского сводятся к следующему: московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - des intrus [пришельцы], их надо выгнать обратно за Днепр и т.д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян».

>Тут тоже ирония? Может, Баумгартен сам это придумал, но очень сомнительно.

После его чисто резунистской выходки с уполовиниванием цитаты я бы этому ничуть не удивился, но письмо такое есть. Полный текст этого письма уже приводил Vano https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175490.htm , а текст Баумгартена сильно отличается от оригинала. И если стилистические различия можно объяснить тем, что Баумгартен сам переводил на русский с языка оригинала (по слухам он живёт в Америке), то предложение про панславинизм (“Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета и т. д. ”) в конце письма он выкинул вполне сознательно (видимо для того, чтобы понятней была русофобская сущность Маркса). Приёмчики блин.

К Дучинскому я вернусь ещё раз в конце сообщения, а сейчас не могу не процитировать ещё одно ‘разоблачение’ Баумгартена:

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 АВГУСТА 1866 г.
Посылаю тебе очень важную работу....‘P. Trémaux, Origine et Transformations de l’Homme et des autres Êtres, Paris 1865. Несмотря на все отмеченные мной недостатки, она представляет собой очень значительный прогресс по сравнению с Дарвином. Два главных тезиса следующие: перекрещивание ведет не к разнообразию, как обычно считается, а напротив к единству наподобие родового. С другой стороны, физические особенности планеты дифференцируют (это основной, но не единственный базис). Прогресс, который Дарвин считает просто случайным, здесь становится существенным признаком на основе стадий развития земли, дегенерация (dégénérescence), которую Дарвин не может объяснить, здесь становится ясной; то же самое и быстрое исчезновение просто переходных форм по сравнению с медленным развитием родового типа. Таким образом, пробелы в палеонтологии, которые тревожат Дарвина, здесь становятся необходимыми. То же самое и родовая фиксированность как только она устанавливается, становится необходимым законом (в отличии от индивидуальных и т.п. вариаций). [У Тремо] гибридизация, которая для Дарвина представляет проблему, наоборот поддерживает систему, так как показывается, что род основывается как только перекрещивание с другими перестает давать потомство или быть возможным, и т.д.

В приложении к истории и политике [Тремо] намного важнее и плодотворнее Дарвина. На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание. В частности, он поправляет поляка Дучинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает. Но не тем, что говорит, что русские это татары, а не славяне и т.п., как делает последний. А указывая, что почвенной формацией, которая преобладает в России, славяне были татаризованы и монголизованы; таким же образом (он провел много времени в Африке) он показывает, что обычный тип негра есть только дегенерация более высокого типа.

"[Тремо пишет, что ] неподкрепленные великими законами природы, человеческие начинания ведут к бедам. Посмотрите на усилия царей сделать из московитов поляков [...] Та же почва породит тот же характер и те же свойства. Настоящая граница между славянской и литовской расами, с одной стороны, и московитами с другой, идет по великой геологической линии, которая лежит к северу от бассейнов Немана и Днепра... К югу от этой великой линии, таланты и типы свойственные этому району будут всегда отличаться от русских".

Здесь Баумгартен начинает потирать ручки и противно хихикать: “Итак, теперь у Маркса были доказательства татаризации не только верхушки русского правящего класса, в чьих руках находилась внешняя политика, но и русского народа в целом”. Запомним эту фразу. В отличие от Антона, мы не станем останавливаться на этом письме, а перевернём страничку дальше. И увидим не мало интересного. Мы станем свидетелями весьма бурной полемики. Оказывается “главному русофобу” Энгельсу книга жутко не понравилась, и он подарил ей немало саркастических насмешек.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 2 октября 1866 г.
…
О Муалене и Тремо я на этих днях напишу более подробно; книгу последнего**** я еще не дочитал, но пришел к убеждению, что вся его теория никуда не годится уже потому, что он не разбирается в геологии и неспособен к самой элементарной литературно-исторической критике. История о негре Сантамария и о превращении белых в негров может уморить со смеху268. Предания сенегальских негров заслуживают якобы безусловного доверия именно потому, что те не умеют писать! А каково сводить различия между баском, французом, бретонцем и эльзасцем к различным типам почвы, которые, разумеется, виноваты также и в том, что эти люди говорят на четырех различных языках.
Почему мы, жители рейнских провинций, с нашими переходнымигорами девонского периода (которые ведь поднялись выше уровня моря задолго до каменноугольного периода) уже давно не сделались идиотами и неграми; может быть, он объяснит это во втором томе или же объявит, что мы и в самом деле негры.
Книга ничего не стоит, это — чисто умозрительное построение, которое противоречит всем фактам; каждое доказательство, которое автор приводит, ему следовало бы еще скрепить новым доказательством.
Наилучшие пожелания дамам.
Твой Ф. Э.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 3 октября 1866 г.
…
Ad vocem* Тремо** . Твой отзыв о том, что «вся его теория никуда не годится уже потому, что он не разбирается в геологии и неспособен к самой элементарной литературно-исторической критике», ты можешь найти почти буквально у Кювье в его «Рассуждении о переворотах на поверхности земного шара», направленных против учения об изменчивости видов. Там он, между прочим, высмеивает немецких естественников-фантастов, которые вполне ясно высказали основную идею Дарвина, хотя и не смогли доказать ее. Однако это не помешало тому, что Кювье, который был великим геологом и редким среди натуралистов литературно-историческим критиком, оказался неправ, а правыми были люди, высказавшие новую идею. Основная идея Тремо о влиянии почвы (хотяон, разумеется, не принимает во внимание исторические видоизменения этого влияния, а к этим историческим видоизменениям я причисляю также химическое изменение верхнего слоя почвы вследствие агрикультуры и т. п., далее различное влияние, которое при различных способах производства оказывают такие вещи, как залежи каменного угля и т. п.), является, по-моему, такой идеей, которую нужно только высказать, чтобы она навсегда завоевала себе право гражданства в науке, и это совершенно независимо от изложения Тремо.
Привет.
Твой К. М.


ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 5 октября 1866 г.
…
Ad vocem* Тремо**. Когда я писал тебе о нем, я прочел только одну треть книги, и притом самую плохую (начало). Вторая треть, критика школ, значительно лучше; последняя треть, выводы, опять очень плоха. Заслуга автора в том, что он в большей степени, чем это делали раньше, подчеркнул влияние «почвы» на образование рас, а следовательно, и видов и, во-вторых, что он развил более правильные взгляды на влияние скрещивания, чем его предшественники (хотя, по-моему, тоже очень односторонне). Дарвин в своих взглядах на изменяющее воздействие скрещивания в одном отношении тоже прав, как это, впрочем, молчаливо признает и Тремо, когда он там, где ему удобно, также рассматривает скрещивание как средство для изменений, хотя в конце концов и выравнивающее. Дарвин и другие тоже вовсе не отрицали влияния почвы, и если они специально не подчеркивали его, то только потому, что они ничего не знали о том, как именно эта почва влияет — за исключением того, что плодородная почва действует благоприятнымобразом, неплодородная — неблагоприятным. А многим больше этого не знает и Тремо. Гипотеза, что почва более позднего происхождения вообще более благоприятна для развития высших видов, имеет в себе нечто очень правдоподобное и может быть верной и неверной; но когда я вижу, какими смехотворными доказательствами Тремо пытается обосновать ее, доказательствами, из которых 9/10 покоятся на неверных или извращенных фактах, а 1/10 вообще ничего не доказывает, то я поневоле переношу свое недоверие к творцу гипотезы на самую гипотезу. Когда же он далее объявляет влияние более молодой или древней почвы, корректируемое скрещиванием, единственной
===============================================
*
— По поводу. Ред.
**
П. Тремо. «Происхождение и видоизменения человека и других существ». Ред.
===============================================

причиной изменения органических видов, а стало быть и рас, то у меня, во всяком случае, нет никаких оснований следовать так далеко за автором, напротив, имеется много возражений против этого.
Ты говоришь, что Кювье тоже бросал немецким натурфилософам, утверждавшим изменчивость видов, упрек в незнании геологии, и тем не менее они оказались правы. Но тогда этот вопрос не имел никакого отношения к геологии; совсем другое дело, когда автор строит теорию изменчивости видов исключительно на геологии и при этом делает подобные геологические промахи, извращает геологию целых стран (например, Италии и даже Франции), а остальные свои доказательства берет из таких стран, о геологии которых мы почти ничего не знаем (Африка, Центральная Азия и т. п.). Что касается специально примеров из области этнологии, то те из них, которые вообще относятся к странам и народам известным, почти все без исключения неправильны, либо по своим геологическим предпосылкам, либо по выводам из них; многочисленные же противоречащие его теории примеры автор совершенно опускает, например, аллювиальные равнины внутренней Сибири, громадный аллювиальный бассейн реки Амазонки, всю аллювиальную область к югу от Ла-Платы почти до самой южной оконечности Америки (к востоку от Кордильер). Что геологическая основа почвы тесно связана с той «почвой», на которой вообще что-либо произрастает, это старая истина, как и то, что эта способная производить растительность почва оказывает влияние на растительные и животные виды, живущие на ней. Верно также и то, что до сих пор это влияние почти не было исследовано. Но отсюда до теории Тремо — дистанция огромного размера. Во всяком случае, его заслуга в том, что он подчеркнул сторону, которая до сих пор оставлялась без внимания; и, как я уже сказал, гипотеза о том, что почва, в зависимости от своего более молодого или более древнего геологического
возраста, влияет на ускорение развития, может быть в известных пределах и верной (или
нет); но все дальнейшие выводы, делаемые им, я считаюлибо совершенно неправильными,
либо весьма односторонне преувеличенными.

И, похоже, Маркс согласился со многими положениями Энгельса.

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 9 октября* 1866 г.
...
Рекомендую Вам также Тремо — «О происхождении живых существ и т. д.». Хотя эта книга и написана неряшливо, полна геологических ошибок и слаба в литературно-исторической критике, она все-таки представляет собой в общем шаг вперед по сравнению с Дарвином

Несложно догадаться, что ничего этого в статье Баумгартена нет. Очередной приём из арсенала Резуна в копилке нашего Антона, автор как будто на соседние страницы и не заглядывал.

Теперь вернёмся к поляку Духинскому.

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 17 февраля 1870 г.
…
Общинная собственность не только не вызывает нищеты, а наоборот, одна только и смягчает ее.
Затем, исторически это ложь, будто общинная собственность — монгольского происхождения. Как я указывал в различных своих сочинениях66, она ведет свое начало из Индии и поэтому встречается у всех европейских культурных народов на заре их развития. Специфически славянская (не монгольская) форма общинной собственности в России (встречающаяся также у нерусских южных славян) больше всего даже похожа mutatis mutandis*** надревнегерманскую разновидность индийской.
Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.
===============================================
***
— с соответствующими изменениями. Ред.
===============================================

Вот теперь самое время напомнить слова Баумгартена: “Итак, теперь у Маркса были доказательства татаризации не только верхушки русского правящего класса, в чьих руках находилась внешняя политика, но и русского народа в целом” и сравнить их с приведённой выше цитатой Маркса. Смачная пощёчина завравшемуся бумагомараке от основателей научного коммунизма. Интересно, а сколько в статье ещё подобной лжи и передёргиваний?

P.S. ох и напрасно Вы, Сергей Георгиевич, пользуетесь материалами с такой непрезентабельной помойки как Left.vru.
От Руслан
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 01.03.2006 14:39:15

Маркс — Людвигу Кугельману В Ганновер Лондон, 17 Февраля 1870 г.

привожу отрывок более полно :)

http://www.libelli.ru/library/tema/sc/marxism/me_ss2.htm

К. МАРКС и Ф. ЭНГЕЛЬС ТОМ 32

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 17 февраля 1870 г.

...

Затем, исторически это ложь, будто общинная собственность — монгольского происхождения. Как я указывал в различных своих сочинениях66, она ведет свое начало из Индии и по-
этому встречается у всех европейских культурных народов на заре их развития. Специфически славянская (не монгольская) форма общинной собственности в России (встречающаяся
также у нерусских южных славян) больше всего даже похожа mutatis mutandis*** надревнегерманскую разновидность индийской.
Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки
зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголотатарских
элементов. Француз Анри Мартен заимствовал свою теорию от Духинского, а «вдохновенный Готфрид Кинкель» перевел Мартена554 и стал горячим сторонником Польши, чтобы заставить этим демократическую партию забыть свое раболепное пресмыкательство перед Бисмарком.
Что русское государство является в своей политике по отношению к Европе и Америке представителем монголизма, это, конечно, истина, и притом ставшая теперь до того избитой, что она по плечу даже людям вроде Готфрида и остзейских заскорузлых юнкеров, мещан, попов и профессоров.

...

-----------------------------------

Хотя здесь Маркс и критикует поляка Духинского, сам-то он считает политику нашей страны политикой монголизма. Можно сказать, несмотря на все опровержения мифа о монголо-татарскости России, Маркс упрямо считает нашу страну "монгольской".
От Vano
К Руслан (01.03.2006 14:39:15)
Дата 01.03.2006 16:11:43

А это плохо или хорошо :? (-)
От Руслан
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 01.03.2006 14:06:57

Энгельс его не убедил

>И, похоже, Маркс согласился со многими положениями Энгельса.

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 9 октября* 1866 г.
...
Рекомендую Вам также Тремо — «О происхождении живых существ и т. д.». Хотя эта книга и написана неряшливо, полна геологических ошибок и слаба в литературно-исторической критике, она все-таки представляет собой в общем шаг вперед по сравнению с Дарвином

>Несложно догадаться, что ничего этого в статье Баумгартена нет. Очередной приём из арсенала Резуна в копилке нашего Антона, автор как будто на соседние страницы и не заглядывал.

В данном отрывке Маркс, указывая на отдельные недостатки книги, тем не менее рекомендует её как "шаг вперёд по сравнению с Дарвином". Т.е. Энгельс его не убедил. Об этом тут же в статье Баумгартена:

Даже по стандартам того времени, книга Тремо отличалось поразительной примитивностью и шарлатанством. "Чистой воды фабрикация, эта книга не стоит копейки"- ворчал Энгельс, которого Маркс заставил купить Тремо. Но Маркс не сдавался, и в конце концов Энгельс смягчился и допустил, что книга Тремо может иметь некоторую ценность. В отзывах Энгельса нет ничего такого, что указывало бы на его несогласие с характеристикой русских (и негров) которое дают Тремо и Маркс, или со взглядом, что культурные различия отражают биологические. Он просто спорит, что Тремо плохой геолог.

От Alexander~S
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 01.03.2006 11:37:23

Re: вопросы происхождения


>После его чисто резунистской выходки с уполовиниванием цитаты я бы этому ничуть не удивился,

Резунистская выходка имеется и здесь:

>Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.

Потому что терминт моголо-татары имеет более позднее происхождение.
Не секрет что наши переводчики исправляли русофобию основоположников.

Потому придется искать немецкий оригинал.

>Вот теперь самое время напомнить слова Баумгартена: “Итак, теперь у Маркса были доказательства татаризации не только верхушки русского правящего класса, в чьих руках находилась внешняя политика, но и русского народа в целом” и сравнить их с приведённой выше цитатой Маркса. Смачная пощёчина завравшемуся бумагомараке от основателей научного коммунизма. Интересно, а сколько в статье ещё подобной лжи и передёргиваний?


Если быть честным, я в два приема докажу тартаризацию русского народа вот этой картой:


Я не случайно подчеркнул букву р в слове тартария и производных. Потому что Маркс почти наверняка использует это слово в оригинальном спелинге. И это еще одно переводческое искажение, ибо не зная подробно исторического бэкграунда можно подумать что дело идет о смешении поволжских и славянских этносов.


Проблема, однако, не в том что они привносили в свое исследование известные элементы руссофобии, что на самом деле являлось проявлением некомплиментарности западноевропейского и восточноевропейского суперэтносов (некомплиментарность – это нормально ).
Проблема в том что они оперировали моделями 19-го века, на данный момент полностью неадекватными, где не отличали подсознательное от генетического. Их бы забыть, да мы слишком повязаны с марксизмом.

Только сейчас мы знаем( и то не все:-) ), что критикуемый основоположниками автор привязавший “расы” к “почве” был более прав чем его критики.
Этнос возникает на базе ландшафтной привязке, обособляется, и только потом длительно идет накопление определенных генетических признаков (и то не всегда).
Не важно, какого происхождения великороссы (славянского или нет) важен их ландшафт и подсознательные этнические стереотипы. Можно быть негром по расе и русским этнически.





От Monco
К Alexander~S (01.03.2006 11:37:23)
Дата 01.03.2006 12:30:53

Чья это карта и какого века?

Вы хотите сказать, что в середине XIX-го века Маркс не отличал русских от татар?

>>После его чисто резунистской выходки с уполовиниванием цитаты я бы этому ничуть не удивился,
>
>Резунистская выходка имеется и здесь:

>>Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.
>
>Потому что терминт моголо-татары имеет более позднее происхождение.
>Не секрет что наши переводчики исправляли русофобию основоположников.

>Потому придется искать немецкий оригинал.

И что, по-вашему, должно стоять в немецком оригинале?
От Alexander~S
К Monco (01.03.2006 12:30:53)
Дата 01.03.2006 13:10:28

Re: Лингвистическая карта с разными начетаниями "отче наш"..

Там в линке 1741. Но отображены реальности 17 века. Карта лингвистическая, и разные начертания “Отче наш”, взяты наверно не с потолка.

>Вы хотите сказать, что в середине XIX-го века Маркс не отличал русских от татар?

Если иметь под татарами волжских булгар (как и азербайджанцы, никогда себя татарами не считавших), то скорее всего не отличал. Как мы не отличаем разных китайцев, например. (или прусака от баварца)

Если иметь в виду легендарных тартар, то вопрос сложный. Думаю что статья права, Маркс был бы рад неславянскому происхождению русских, поскольку видел в панславянизме угрозу. Область соприкосновения восточного и западно и восточно европейского суперэтноса от Вислы до Днепра. На тот момент эта территория была под Российской империей ( это сейчас все сдали), и они считали поляков угнетенными. То что до этого угнетали белорусов их мало волновало. Следует иметь ввиду, что это была так же зона расселения евреев(которым под РИ было сложнее, чем под европой) и еврейские корни Маркса - ибо в чувстве комплиментарности важно подсознательное, само сознательное отношение Маркса к евреям тут дело десятое.


>>Потому что терминт моголо-татары имеет более позднее происхождение.
>>Не секрет что наши переводчики исправляли русофобию основоположников.
>>Потому придется искать немецкий оригинал.
>И что, по-вашему, должно стоять в немецком оригинале?

То, что нас интересует :-).
Исторические интерпретации средины 19 века будут отличаться от академической версии (нашей) средины 20х, которая там озвучена. Нужно глянуть ( напряжемся и переведем со словарем дословно )




От Monco
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 28.02.2006 23:47:46

Весёлое стихотворение про Баумгартена

+ политическая программа красных путинистов в кратком изложении.
http://www.communist.ru/lenta/index.php?10562

Константин КОВАЛЕВ
ПЕСЕНКА О ВЕЩЕМ АНТОНЕ

Как ныне сбирается вещий Антон
Внушить неразумным коллегам,
Что вещного Путина сравнивать он
Вдруг с Вещим задумал Олегом:
"Хоть ростом с кикимору, ликом - сморчок,
На рты и границы навесит замок!

Молчанье умов породит благодать,
Великою будет Держава,
Никто не посмеет Вождю возражать -
Не пикнут ни слева, ни справа!
В психушку отправят болтливых волхвов
И выживут змей из пустых черепов.

И наших рабочих не станет стегать
Ненашенский колонизатор,
Их будет российский родной подгонять
Братишечка-эксплуататор!
И каждому Путин рабу и рабе
Промолвит: "Завидую вашей судьбе!

Рабочий не конь - не умрёт от трудов,
Он, чуя господскую волю,
За шиш на любую работу готов,
А если заноет про волю,
То отроки-други в погонах придут
И, под руки взяв, в ФСБ отведут".

Антон убедителен: "Лишь практицизм,
Товарищи, нынче не ложен,
Поддержим буржуев пока, а марксизм
На пару столетий отложим.
Из капитализмика капитализм
Мы вырастим, чтоб возродить ленинизм!

А нынче без Путина нет нам пути,
Без Путина сам я беспутен,
Без Путина к Ленину нам не прийти,
Нам Ленин без Путина мутен.
Державу он вырастит, мощную рать,
Покажет Америке кузькину мать!

А нынче покорствовать надо судьбе,
С буржуями дух наш воспрянет!
Ведь класс наш рабочий стал "вещью в себе" -
На "вещь для себя" не потянет.
Пока он решает вопрос вещевой,
За Путина, смело, товарищи, в бой!"

Коллеги задумались, лики скривив:
"А Ленина как предсказанье?"
И внемлют ответу: "Хоть Ленин и жив,
И жил и - гласит нам преданье -
Он будет в сердцах наших в будущем жить,
В безвременье с Путиным надо дружить!"

29 февраля - 1 марта 2004 г.

От Александр
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 28.02.2006 21:15:46

А чего ее искать то?

>Почему же “домыслы”? Мне эта ирония очевидна, Вам почему-то нет. Спорить об этом бессмысленно: Александр, например, в каждой марксистской запятой отыщет русофобию.

А чего ее искать то? Прет из всех щелей, да Вы же ее с большой помпой преподносите

В приложении к истории и политике [Тремо] намного важнее и плодотворнее Дарвина. На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание... он показывает, что обычный тип негра есть только дегенерация более высокого типа.
(c) Маркс

Типичная расистская сволочь, которой в Европе 19-го века было пруд пруди. После победы русских в мировой войне правдо расистов там поменьше стало. Но идеи, как видим, живут в умах марксоидов и по сей день. Готовятся к очередному "кровавому реваншу" (с) Энгельс

>Смачная пощёчина завравшемуся бумагомараке от основателей научного коммунизма. Интересно, а сколько в статье ещё подобной лжи и передёргиваний?

Как Вы сами справедливо заметили, современные ученые на каждой запятой десяток смачных пощечин надавали вашему заурядному идеологу "научного" расизма. Даже на той запятой которой проповедники расизма пытаются отмазать своего фашистского божка.
От Monco
К Александр (28.02.2006 21:15:46)
Дата 28.02.2006 23:20:26

Как там в Штатах? Часто с Баумгартеном видитесь? (-)
От Администрация (Добрыня)
К Monco (28.02.2006 23:20:26)
Дата 01.03.2006 17:00:48

2 замечания.

Доброго времени суток!
Замечание 1 как мера предупреждения - за переход на личности.
Замечание 2 как вопрос - а не перешагивает ли Ваша аватарка запрет на открытое обсуждение политики модерирования, притом весьма вызывающе?
Прошу дать внятные объяснения по п.2 и учесть п.1.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Администрация (Добрыня) (01.03.2006 17:00:48)
Дата 01.03.2006 18:03:21

Re: 2 замечания.

>Замечание 1 как мера предупреждения - за переход на личности.
>Замечание 2 как вопрос - а не перешагивает ли Ваша аватарка запрет на открытое обсуждение политики модерирования, притом весьма вызывающе?
>Прошу дать внятные объяснения по п.2

Дам, как только вы укажете, в каких моих сообщениях Вы нашли "открытое обсуждение политики модерирования, притом весьма вызывающе"?

>и учесть п.1.

Учту, но не кажется ли Вам, что обращение "Ваша аватарка" в устах администрации плохо согласуется с п.1?
От Администрация (Добрыня)
К Monco (01.03.2006 18:03:21)
Дата 01.03.2006 20:35:13

Год режима "только чтение"

Доброго времени суток!
Вы не новичок на Форуме и прекрасно знаете, чем заканчивается обсуждение политики модерирования.
Когда вернётесь на Форум, измените аватарку.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 11:00:02)
Дата 28.02.2006 15:02:32

В 31-м томе Собраний сочинений от 1963г текст несколько иной...


МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 24 ИЮНЯ 1865 г.
МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ
В МАНЧЕСТЕР
[Лондон], 24 июня 1865 г.
...
Ad vocem*** Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того са-
мого, который издал «Историю Дунайских княжеств») «Европейский вопрос, ошибочно на-
зываемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто велико-
россы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым
серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения;
он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Мо-
сковского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к вос-
току части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что де-
ло очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панс-
лавизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказа-
лись на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорус-
*
— фон Вестфален. Ред.
**
— Также. Ред.
***
— По поводу. Ред.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 15 ИЮЛЯ 1865 г.
ского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал
больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего
польского восстания18 Духинский получил от Национального правительства премию за свои
«открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к
востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, по сравнению с местами, ле-
жащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон*) никоим образом не
представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпирова-
но московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они in**
trus , которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, этo
— измышление кабинета и т. д.
Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал
господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые дру-
гие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар.
Привет.
Твой К. М.
...
Впервые опубликовано с сокращениями Печатается по рукописи
в книге: «Der Briefwechsel zwischen
F. Engels und K. Marx». Bd. III, Stuttgart, Перевод с немецкого
1913; полностью опубликовано в Marx—
Engels Gesamtausgabe. Dritte Abteilung,
Bd. 3, 1930 и в Сочинениях К. Маркса
и Ф. Энгельса, 1 изд., т. XXIII, 1930 г.

Что тут видно:
а) большая часть цитаты представляет собой пересказ "открытий" Духинского

б) «открытия» Духинского идут в кавычках и с соответствующим комментарием

в) название Русь(а не Россия) узурпировано московитами (о происхождении названия Рус, до сих пор ведуться серьезные научные споры и большинство ученых склоняется к неславянской версии) [и это кстати вывод Духинского, а не Маркса]
то же касается и "азиатских" отличий к востоку от Днепра

г) слова "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал
господствовать среди славян." относятся прежде всего к "Панславизм в русском смысле, этo
— измышление кабинета и т. д."

Так что Баумгартен конечно не (совсем ,) соврал, но поработал ножницами весьма конкретно. Обычный полит пиар ;)
От Ищущий
К Vano (28.02.2006 15:02:32)
Дата 01.03.2006 19:27:15

Re: Что тут видно... - Боюсь, Вы не все видите

>Что тут видно:
>а) большая часть цитаты представляет собой пересказ "открытий" Духинского
>б) «открытия» Духинского идут в кавычках и с соответствующим комментарием
>в) название Русь(а не Россия) узурпировано московитами (о происхождении названия Рус, до сих пор ведуться серьезные научные споры и большинство ученых склоняется к неславянской версии) [и это кстати вывод Духинского, а не Маркса] то же касается и "азиатских" отличий к востоку от Днепра
>г) слова "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян." относятся прежде всего к "Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета и т. д."

Суть приведенного Вами канонического текста, как это понимаю я, выражена в следующих тезисах:

А) В то время, когда Маркс прочитал сочинение некоего Элиаса Реньо, в Западном обществе существовала целевая установка, - некий штамп, называемый «догмой Лапинского», - о том, что «будто великороссы не славяне».
В) В сочинении Элиаса Реньо отмечается, что некто Духинский, по мнению Маркса, «самым серьезным образом» применил научные методы к исследованию данной догмы, что позволило этому Духинскому развить «догму Лапинского» и сделать определенные утверждения без «будто».
Г) Маркс из сочинения видит, что рассуждения и утверждения Духинского беспокоят русский кабинет, так как направлены против политики России по объединению славянских народов Европы. Поэтому «всех русских ученых» (!) призвали вступить в полемику с утверждениями Духинского, но их ответы оказались по оценке Маркса «бесконечно слабы», хотя сам аргумент русских ученых «о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому» лишь по субъективной оценке Маркса больше (!) перевешивал «как будто в пользу польской концепции, чем московитской». Поэтому в глазах Маркса дебатное «больше как будто перевешивание» возводит утверждения Духинского в статус доказанных выводов – «Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они in** trus , которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета».
Д) На основании смены статуса утверждений, Маркс уже не может упрекнуть выводы Духинского в необоснованности – стремления славянских народов к объединению в природе не существует, это лишь «измышления кабинета». Поэтому Маркс желает, чтобы взгляд Духинского теперь уже как научный вывод приобрел бы статус права, - "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав", - тогда этот взгляд можно будет навязывать людям силой(!) - "чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян".
Е)Одно лишь останавливает Маркса в продолжении оценки творчества Духинского – если русские не славяне, то это еще не значит, что «польская концепция» должна доказывать, что «некоторые другие народы Турции», - например, болгары, - тоже неславяне.

Мое резюме письма: Маркс интересуется предлогом, чтобы оправдать политику, направленную против объединения славянских народов, и при этом не возражает против использования средств, нечистоплотность которых формально не вылезает наружу.

С учетом того, что Маркс у нас считается великим мыслителем, - и по праву, имхо, считается, - я хочу отметить, что фраза «Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета и т. д.» в контексте письма не воспринимается как недодуманная мысль, этакая непредумышленная размытость. Предполагаю, что за недосказанностью скрывается четкое отношение Маркса к проблеме, его, так сказать, заретушированное наследие – все славянские народы, имеющие свою государственность, заметно малы по отношению к русскому народу. Поэтому, наряду с их действительным стремлением к объединению под угрозой агрессии Запада, славянские народы также испытывают реальное стремление к сохранению своей идентичности, которое сразу не угаснет. Заставьте их думать, что стремление к сохранению идентичности есть реакция на угрозы со стороны правящих кругов России. Заставьте народы думать, что их самобытность интересует "кабинет" лишь как особенность угнетения славянских народов, а государственность народов якобы создает правящим кругам только помехи, мешающие угнетать. Заставьте думать славянские народы Европы, что русский народ и не думает о том, чтобы принять славянские народы Европы в свою «семью народов» - «семье народов» славянские народы безразличны, у русских своих проблем с мироустройством «выше крыши». Лишите Россию легитимности иметь статус корневого народа в славянском мире, а также лишите прав руководство России иметь и защищать точку зрения русского народа в международных делах, и малые славянские народы можно будет покорять поодиночке. Они еще долго не смогут между собой создать союзов, и к тому же при этом воля славянских народов Европы к самобытности и сопротивлению заметно ослабнет, и они уже не смогут противостоять прогрессу.
От Руслан
К Vano (28.02.2006 15:02:32)
Дата 28.02.2006 16:15:13

Re: В 31-м

>г) слова "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян." относятся прежде всего к "Панславизм в русском смысле, этo измышление кабинета и т. д."

>Так что Баумгартен конечно не (совсем ,) соврал, но поработал ножницами весьма конкретно. Обычный полит пиар ;)

Это ВАМ очень хочется, что слова "Я бы хотел,..." относились только к последнему предложению :) А, на самом деле, видно что это относится ко всем Выводам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (28.02.2006 16:15:13)
Дата 28.02.2006 16:51:32

Re: Читаете в сердцах? Мне достаточно, что относится ко всем выводам. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Vano (28.02.2006 15:02:32)
Дата 28.02.2006 15:21:24

Re: Спасибо. А где берете в Инете? (-)
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 15:21:24)
Дата 28.02.2006 16:54:38

http://www.libelli.ru

Жаль, что большая часть материалов не вычитана...
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 11:00:02)
Дата 28.02.2006 14:27:25

Re: апофеоз ( русские - не славяне )

>В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии, приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке…

Весьма занимательный апофеоз австрийского проекта по созданию украинской нации здесь http://www.ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm

Чтение занимательное, но очень русофобское (Александру – остерегаться).