От Дмитрий Кобзев
К А.Б.
Дата 21.06.2001 16:38:09
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Байки; Практикум;

Основы :)

Привет!


>>Толкование - не есть фальсификация.
>
> Вред от толкования бывает большим, чем от фальсификации. Выявить труднее :)
Тем не менее, исходный тезис не опровергнут - фальсификаций не было.
А толкованиями все занимаются, куда ни кинь.


>>Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?
>
> Нет - это проявляется в том, что тезис "каждый сам за себя" - вышел в принципы жизни.
Это вы о чем? В Советской России такой принцип был?
А в чем проявлялся? Моральный кодекс строителя коммунизма давно перечитывали :)? Нет там такого принципа, прямо обратный есть :)
> А смысл жизни - и вообще стал риторическим.
Ничего подобного.

>Про борьбу с инфекционными болезнями - это из раздела "если бы" - договорились не трогать его. Вот Европа - те же проблемы решила и без перемен строя. Значит можно и так? :)
Нисколько не если бы. Российская империя на протяжении 30 лет не смогла справится, даже не пыталась. А СССР -смог, в гораздо более худших условиях.
А до Европы России было как до луны пешком. Так что вполне правильное сравнение.
А что могли и без смены строя управится - чтож мешало вместе с Европой справлятся? Мешал, стал быть батюшка-царь?
А я скажу почему, в том числе. Попробуйте догадаться, какая статья расходов и доходов в бюджете была самая большая?
Интересно, угадаете с первого раза?
> В общем - не надо ставить общие тенденции в заслугу власти. Некрасиво выглядит.
Если эти тенденции появились только с появлением этой власти - почему бы и не поставить?

>>Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции?
>
> Робяты, ну в самом деле - не детсад же. А из кого все выбираем? И как выборы проходили - помните? И сколько народу относилось к ним всерьез, а не как к "празднику"?
Это не ответ. Плиз - критерии гражданскости позиции человека, по которым Россия выигрывала. Надеюсь, на число доносов на душу населения :)?

>>Восстановления основных принципов устройства общества, характерных для государства советского типа?
>>А какие альтернативы? Все остальное пробовали - результат известен.
>
>Вот об принципах устройства - давайте подробнее. О том где разумное пересекается с советским. Тут - никто возражать не станет. :)
А, это старая тема - если б бровям Никифор Петровича да нос Петра Никифоровича...
Есть уверенность что такой зверь возможен - обьединение лучших сторон всех систем общ. устройства?

>>Так что по вашему 'капитализм как таковой'?
>
>Это не только частная собственность - это еще всеобщая конкуренция за "место под солнцем" и оценка всего - материальным. Та самая "колбаса".... Намекаю - не только классово-материалистически, марксистски стоит копать. Нравственно-духовная, или если хотите, идеологическая составляющая - на мой взгляд весомей. Так вот ЦЕЛИКОМ такого устройства общества - в России не было!
Согласен, в духовном плане (для всего народа) не было. Намекаете - лучше б было, еслиб капитализм был? Чтобы в ногу с Европой идти в плане смертности и грамотности?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (21.06.2001 16:38:09)
Дата 21.06.2001 16:57:54

Re: И еще 5 копеек.

>Нисколько не если бы. Российская империя на протяжении 30 лет не смогла справится, даже не пыталась. А СССР -смог, в гораздо более худших условиях.
Это вот как раз "история". А кто с эпидемиями боролся? После гражданки? Не прежние ли врачи - царского времени? Красных-то особо взять было не откуда.

>Если эти тенденции появились только с появлением этой власти - почему бы и не поставить?

Сперва надо точно знать - что ТОЛЬКО. А иначе - некрасиво и недобросовестно. Меня, впрочем, это уже не удивляет. Не раз встречался с подобным.


>А, это старая тема - если б бровям Никифор Петровича да нос Петра Никифоровича...
>Есть уверенность что такой зверь возможен - обьединение лучших сторон всех систем общ. устройства?

Кто сказал всех?! Предлагал лишь сравнить сов. ценности и русские. Не более. До немецких и американских ценностей - мне дела нет. Так - сов. ценности на бочку, плиз.

>Согласен, в духовном плане (для всего народа) не было. Намекаете - лучше б было, еслиб капитализм был? Чтобы в ногу с Европой идти в плане смертности и грамотности?

Нет, это лишь значит - что не с капитализмом боролись. И надо бы установить - кто и с чем так непримиримо сражался с 17 по 28 (или 30).

Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (21.06.2001 16:57:54)
Дата 22.06.2001 11:03:02

И еще 5...

Привет!


>>Нисколько не если бы. Российская империя на протяжении 30 лет не смогла справится, даже не пыталась. А СССР -смог, в гораздо более худших условиях.
>Это вот как раз "история". А кто с эпидемиями боролся? После гражданки? Не прежние ли врачи - царского времени? Красных-то особо взять было не откуда.
Чтож при царизме не боролись? Странно,да? Врачи остались те же, власть сменилась - и началась борьба с эпидемиями.

>>Если эти тенденции появились только с появлением этой власти - почему бы и не поставить?
>
>Сперва надо точно знать - что ТОЛЬКО. А иначе -
А так и есть. Стала советская власть - удалось победить голод и эпидемии. Не стало советской власти - все это появилось снова (и капитализма тоже нет сейчас, как тогда - это примечательно).
Т.е. добавился-убавился один фактор. Критерий подобия соблюден.
Какие возражения?

>некрасиво и недобросовестно. Меня, впрочем, это уже не удивляет. Не раз встречался с подобным.
А аргументы?

>>А, это старая тема - если б бровям Никифор Петровича да нос Петра Никифоровича...
>>Есть уверенность что такой зверь возможен - обьединение лучших сторон всех систем общ. устройства?
>
>Кто сказал всех?! Предлагал лишь сравнить сов. ценности и русские. Не более. До немецких и
Хм. Советские и русские... Т.е. советский человек - не русский человек?
Да никуда они не исчезали... в общем-то... Только новые появились, т.е. советская идеология взяла все лучшее от русской и внесла новое - интернационализм, идею прогресса (вот это не факт, что хорошо), марксистский взгляд на историю (в чем-то ограниченный, как теперь выясняется).
Т.е. _откровенно_ дурного, что внесла советская идеология - я не вижу.
И что выкинула совсем, вроде нет, разве что замена для атеистов православия на коммунизм, соборности на интернационализм и космизм...

>>Согласен, в духовном плане (для всего народа) не было. Намекаете - лучше б было, еслиб капитализм был? Чтобы в ногу с Европой идти в плане смертности и грамотности?
>
>Нет, это лишь значит - что не с капитализмом боролись.
И надо бы установить - кто и с чем так непримиримо сражался с 17 по 28 (или 30).
C отвратной властью монарха, своих и западных банкиров и капиталистов, загонявших народ в пропасть.


>Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
Видел и встречался.
Неужели вам не попадался человек, которого можно было по праву назвать настоящим коммунистом?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:03:02)
Дата 22.06.2001 12:47:49

Re: Как интересно...


>Чтож при царизме не боролись? Странно,да? Врачи остались те же, власть сменилась - и началась борьба с эпидемиями.


Сдается мне - что и боролись (целенаправленно и спокойно) - не дудя в трубу агитпропа - раз, да и эпидемий в таком разгуле не было - два. А вам известная версия истории про эти эпидемии - трендит.

>А так и есть. Стала советская власть - удалось победить голод и эпидемии. Не стало советской власти - все это появилось снова (и капитализма тоже нет сейчас, как тогда - это примечательно).
>Т.е. добавился-убавился один фактор. Критерий подобия соблюден.
>Какие возражения?

Не один фактор - это от узости взгляда вы один лишь увидели. Как уже сказал - народ стал совсем другой, это управленцы все те же (по идеологии) - что в начале смуты (февраль 17) что под ее занавес (надеюсь) - нонче.
Копайте дальше. Желательно - обнулив регистры :).


>Хм. Советские и русские... Т.е. советский человек - не русский человек?

Точно и достоверно. Советский - он "интернационалист" - сам не знает из какого роду-племени. Сейчас эта особенность - усугубляет проблемы.

>И что выкинула совсем, вроде нет, разве что замена для атеистов православия на коммунизм, соборности на интернационализм и космизм...

Вот это-то и дурно до крайности. Проверено на опыте.

>C отвратной властью монарха, своих и западных банкиров и капиталистов, загонявших народ в пропасть.

Не-а :) Просто выбрали других инородцев и стали под их дуду плясать. Лозунги поблазнили... (да понятие инородец к монарху не относится никоим боком. Это - к управленцам - чиновникам).


>>Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
>Видел и встречался.

Это где же? Повезло вам :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.06.2001 12:47:49)
Дата 22.06.2001 13:28:01

Как интересно...

Привет!



>>Чтож при царизме не боролись? Странно,да? Врачи остались те же, власть сменилась - и началась борьба с эпидемиями.
>

>Сдается мне - что и боролись (целенаправленно и спокойно) - не дудя в трубу агитпропа - раз, да и эпидемий в таком разгуле не было - два. А вам известная версия истории про эти эпидемии - трендит.
Хотелось бы фактов. Чем свои слова подтвердите?
За мной хоть Брокгауз и Ефрон есть. Скажете, и цифры смертности по России они подделали?
Чтобы делать столь основополагающие заявления, необходимо подкреплять их фактами. А с этим у вас - напряженка.

>>А так и есть. Стала советская власть - удалось победить голод и эпидемии. Не стало советской власти - все это появилось снова (и капитализма тоже нет сейчас, как тогда - это примечательно).
>>Т.е. добавился-убавился один фактор. Критерий подобия соблюден.
>>Какие возражения?
>
>Не один фактор - это от узости взгляда вы один лишь увидели.
Разумеется, не один. Но главный и основополагающий.
Как уже сказал - народ стал совсем другой, это
В смысле, при советской власти стал другой народ?
Несомненно. Повысилась грамотность, защищенность, уверенность в будущем себя и своих детей. Не без издержек - легче на обман стали поддаваться в основополагающих вещах.

>управленцы все те же (по идеологии) - что в начале смуты (февраль 17) что под ее занавес (надеюсь) - нонче.
Копайте дальше. Желательно - обнулив регистры :).
Вы, как я вижу, не очень много накопали, поскольку только призывами ограничиваетесь, а фактам противопоставляете только бессмертное "Я так вижу!".


>>Хм. Советские и русские... Т.е. советский человек - не русский человек?
>
> Точно и достоверно. Советский -
Опять 'Я так вижу'? Я с этим не согласен. Недаром всех советских продолжают русскими звать. Со стороны-то - оно виднее...

>он "интернационалист" - сам не знает из какого роду-племени. Сейчас эта особенность - усугубляет проблемы.
А насчет этимологии слова русский - не в курсе? Вообще говоря, не самая приятная этимология.

>>И что выкинула совсем, вроде нет, разве что замена для атеистов православия на коммунизм, соборности на интернационализм и космизм...
>
>Вот это-то и дурно до крайности. Проверено на опыте.
На чьем? Типа сейчас стали возвращаться к истокам и стало лучшеть?
Нисколько не наблюдаю такового.

>>C отвратной властью монарха, своих и западных банкиров и капиталистов, загонявших народ в пропасть.
>
>Не-а :) Просто выбрали других инородцев и стали под их дуду плясать.
Сударь - националист? Русскими может править только русский? Я этого не разделяю и согласен в этом плане с мыслью Молотова - 'То, что Сталин был грузин позволяло ему делать такие вещи по защите русского народа, которые, исходи они от русского, непременно породили бы однозначные обвинения в шовинизме и национализме'.

> Лозунги поблазнили... (да понятие инородец к монарху не относится никоим боком. Это - к управленцам - чиновникам).
А про инородцев речь вы завели. В моем постинге этих слов нет.


>>>Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
>>Видел и встречался.
>
> Это где же? Повезло вам :)
Какие есть возражения по сути моральных норм, изложенных в моральном кодексе? Те же заповеди, вид в профиль. И не попадалось вам в жизни людей, которые эти заповеди соблюдали?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (21.06.2001 16:38:09)
Дата 21.06.2001 16:49:56

Re: Левит!

Поднаторел в толкованиях. А по сути - если вводит в заблуждение ("неполнота истины" есть ложь) то - фальсификация, через толкование и, главное, отсутствие альтернативных источников.

Про смысл жизни - плиз, развернуто. В чем вы его видите. В чем его, по вашему, видели советские граждане?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (21.06.2001 16:49:56)
Дата 22.06.2001 11:08:15

Левит!

Привет!


>Поднаторел в толкованиях. А по сути - если вводит в заблуждение ("неполнота истины" есть ложь) то - фальсификация, через толкование и, главное, отсутствие альтернативных источников.
Нет, я настаиваю на том, что толкование и фальсификация - разные вещи.
Например, советская историография своеобразно толковала
события 1941 года, умалчивала кое-что - тоже.
Но не фальсифицировала.
Этим занялся Резун.

>Про смысл жизни - плиз, развернуто. В чем вы его видите. В чем его, по вашему, видели советские граждане?
Смысл жизни для каждого разный. Вот Флоренский считает, что такой вопрос можно ставить только веря в бессмертие души.
Не берусь говорить за всех советских людей. По-моему, многие видели его в идее прогресса, освобождения людей всего мира от эксплуатации и построения нового, совершенного общества для обеспечения беспредельного гармоничного развития каждого человека и человечества во вселенной.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:08:15)
Дата 22.06.2001 12:50:59

Re: Нет, про смысл жизни пока плохо :)


>Смысл жизни для каждого разный. Вот Флоренский считает, что такой вопрос можно ставить только веря в бессмертие души.
>Не берусь говорить за всех советских людей. По-моему, многие видели его в идее прогресса, освобождения людей всего мира от эксплуатации и построения нового, совершенного общества для обеспечения беспредельного гармоничного развития каждого человека и человечества во вселенной.

Этак вы Резуна подтверждаете, что весь мир собирались "освободить" (непонятно от чего и с какого перепоя - не прошено-то) в рамках известной системы. :)

Не надо так - эти трактовки на его мельницу воду льют.
От Pavlik
К А.Б. (22.06.2001 12:50:59)
Дата 25.06.2001 01:06:31

Re: Нет, про...

Не знаю насчёт смысла жизни. Но светлую жизнь в убдущем я представлял как у Стругацких (ранних) - в "Понедельнике...", "Стажёры" и т.д.
Кстати - торгашей там не было..
От А.Б.
К Pavlik (25.06.2001 01:06:31)
Дата 25.06.2001 12:34:45

Re: Мечтать не вредно :)


Но смысл, все ж, надо бы иметь. Хоть какой-нибудь.
Иначе - жизнь0то вызодит бессмысленной :)))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.06.2001 12:50:59)
Дата 22.06.2001 13:35:18

Вам плохо - ваши проблемы

Привет!

>Этак вы Резуна подтверждаете, что весь мир собирались "освободить" (непонятно от чего и с какого перепоя - не прошено-то) в рамках известной системы. :)

>Не надо так - эти трактовки на его мельницу воду льют.
Что-то больно много смайликов у вас.
По существу что-нибудь говорить будем?
Во всей ветке от вас ни одной цифры и факта в обоснование своей точки зрения (Российская империя - рулез форева по сравнению с Советской Россией - я правильно понял?) и в противовем моим данным не прозвучало, свои аргументы вы оставляете без отстаивания (фальсификация истории в СССР, гражданская позиция народа Российской империи и т.д.), предпочитаете иронизировать - чтож, вольному воля.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 13:35:18)
Дата 22.06.2001 14:06:25

Re: У вас - бОльшие :)

Ну да ладно, попытаюсь открыть вам глаза (поднять веки, надеясь что имею дело не с Вием :) Соберу вам цифры, коли вам они так милы. Правда в социологии это все не как в математике - трактовка цифр больше "весит", ну да ладно.
А вот на кой хрен этим просветительством заниматься мне стоит - пока в недоумении, ну разве что из интереса - что в жизни бывает :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.06.2001 14:06:25)
Дата 22.06.2001 20:56:56

Блажен, кто верует

Привет!


>Ну да ладно, попытаюсь открыть вам глаза (поднять веки, надеясь что имею дело не с Вием :) Соберу вам цифры, коли вам они так милы. Правда в социологии это
Т.е., как я и предполагал, до сего дня цифр у вас не было - одна вера.
>все не как в математике - трактовка цифр больше "весит", ну да ладно.
Соберите - потом посмотрим.
Пока мяч на вашей стороне.
> А вот на кой хрен этим просветительством заниматься мне стоит - пока в недоумении, ну разве что из интереса - что в жизни бывает :)
Готовите запасную позицию для отступления:)
Скажете через некоторое время - недоумение разрешилось не в пользу просветительства :)?
Ждем-с цифирек и фактов.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 20:56:56)
Дата 25.06.2001 12:24:45

Re: Потерпите - дел хватает.

Как уже писал - с выяснением вопроса воздействия цифр и статистики на вашу логику - вопрос "академического" характера. "Интегральное" предположение-ощущение о том каким он быдет - у меня уже есть. Так что - больше свои экстраполяционные выводы проверить собираюсь, а это - не приоритетная задача.

Вам же (по чистоте эксперимента и значащим факторам) - вопрос-загадка. Вот, во время оно, Финляндия была частью Российской империи. Жили там - со своими особенностями - но в среднем, как и везде в империи. Так что там было с эпидемиями и смертностью? И, опять же в свое время, не смогли утянуть эту территорию в социализм. Не полагаете ли вы, что на сравнении достижений там и тут можно попредполагать, что было БЫ, если бы после февраля не случился октябрь?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2001 12:24:45)
Дата 25.06.2001 18:20:02

Разгадка

Привет!


>Вам же (по чистоте эксперимента и значащим факторам) - вопрос-загадка. Вот, во время оно, Финляндия была частью Российской империи. Жили там - со своими особенностями - но в среднем, как и везде в империи.
Так что там было с эпидемиями и смертностью?
Финляндия рассматривается скорее, как европейская страна, чем как часть России. Так что, подозреваю - со смертностью и эпидемиями там было сильно лучше, чем в России.
>И, опять же в свое время, не смогли утянуть эту территорию в социализм. Не полагаете ли вы, что на сравнении достижений там и тут можно попредполагать, что было БЫ, если бы после февраля не случился октябрь?
Нет, не полагаю. Критерии подобия нарушаются.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2001 18:20:02)
Дата 26.06.2001 13:53:39

Re: Разгадка? Ну что вы... как раз - новые загадки. :)

>Финляндия рассматривается скорее, как европейская страна, чем как часть России. Так что, подозреваю - со смертностью и эпидемиями там было сильно лучше, чем в России.

Это она вами так рассматривается, по удобству :) А вообще - чухна - это такие окраины Русской империи были, почти задворки :) А вы - Европы говорите... :)



>Нет, не полагаю. Критерии подобия нарушаются.

Про критерии - выше спросил, отпостите уж, чтобы мне легче было отсеять те цифры, которые вас заведомо не убедят :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (26.06.2001 13:53:39)
Дата 26.06.2001 17:53:33

Разгадка? Ну что...

Привет!


>>Финляндия рассматривается скорее, как европейская страна, чем как часть России. Так что, подозреваю - со смертностью и эпидемиями там было сильно лучше, чем в России.
>Это она вами так рассматривается, по удобству :) А вообще - чухна - это такие окраины Русской империи были, почти задворки :) А вы - Европы говорите... :)
Увы, информации по смертности и мед. развитию в Великом Княжестве Финляндском не имею.
Гипотез же измышлять не собираюсь.
Будут факты (как я понял, у вас их тоже нет, только ощущения:) - будет и осмысление.


>>Нет, не полагаю. Критерии подобия нарушаются.
>
>Про критерии - выше спросил, отпостите уж, чтобы мне легче было отсеять те цифры, которые вас заведомо не убедят :)
Да хоть какие-нибудь представьте, я уж скидку сделаю,
на трудности и тяготы :)

С уважением, Дмитрий Кобзев