От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.06.2001 11:05:37
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Байки; Практикум;

Re: Пара замечаний.

С крысой - более-менее понятно. Ерунда. По двум соображениям: тот "крысомор" о котором, как я понял речь - вызывающий внутреннее кровотечение у теплокровных (всех) - имеет довольно большую величину Ld50 - дозу, вызывающую гибель 50% особей. Ld100 - еще больше. Для крысы - для человека (не специально) съесть столько - проблематично. Именно съесть - ибо растворимость яда невысока. И приманка - обработанное зерно. Экстракция же из крысы - через кожу и ткани, за ночь - тем более при мизерной растворимости вещества в количестве, достаточном для Ld... - свист. А вот дизентерию там, или туляремию... запросто могли дети получить. Мало ли на каких помойках крыса рылась...

Теперь другой вопрос - по существу. Мне неприятно "режет слух" истовость в защите социалистической системы. Безотносительно того, как и из чего она "выросла". А стоило бы вспомнить - что сама эта система была, в свое сремя, анти-какая-то. И методы использовала "борьбы" - ой, не кристально-чистые и справедливые. Так что - меньше б эмоций, не могла одна интеллигенция все свалить. Считайте ее просто длинным языком народа :) А то что система "не своя, не родная" - это было, как я вижу, практически общее мнение. Работяги только это по другому выражали. Не находите?
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (19.06.2001 11:05:37)
Дата 19.06.2001 16:29:54

А.Б. меня удивляет - а еще из ИОХа

Нельзя же всякую мелочь возводить на уровень экзистенциальной проблемы. Ведь речь шла только о проверке моих рассуждений по маленькому эпизоду. Суть в нем - не крыса и не СССР, а именно мое, мое лично состояние мозгов. Я сам из ИОХА, несколько лет занимался экстракцией разных веществ из животных тканей - как я мог поверить в поголовную смерть детишек! А я поверил, и все мои знания вдруг оказались совершенно не мобилизованными. При этом я в сознании никогда не был против советского строя.
Если мы не можем обсуждать без эмоций маленькие детали, а сразу хватаемся за грудки "Ты за Советскую власть?", то такие беседы становятся непозволительной роскошью.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:29:54)
Дата 19.06.2001 21:44:51

Извините, это личные проблемы

>Я сам из ИОХА, несколько лет занимался экстракцией разных веществ из животных тканей - как я мог поверить в поголовную смерть детишек! А я поверил, и все мои знания вдруг оказались совершенно не мобилизованными.

Что мешало вам лично проделать в уме тот же расчет, что вы преподнесли нам? Расщепленность сознания? Сколько я лично себя помню - чуть ли не с первого класса - отказывался принимать на веру почти все, начиная с правил арифметики и аксиом Евклида. Популярности, однако, это не добавляет и жизнь не облегчает, знаете ли.

>При этом я в сознании никогда не был против советского строя.

А я, скажем, был - условно говоря, после событий 1968 г. - только с учетом возраста это произошло примерно с года 1972.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (19.06.2001 21:44:51)
Дата 19.06.2001 22:10:46

Ну Вы прям рыцарь без страха и упрека. Да еще с 1-го кл. Будет заливать-то %-))) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (19.06.2001 22:10:46)
Дата 19.06.2001 22:27:14

От спеца-заливщика Фоме

Конечно, в первом классе вопросы были несколько другие (например, так ли уж необходимо есть манную кашу на завтрак и почему :-). Важны не они, а общая направленность: НИЧЕГО не принимай на веру. Особенно, если это ЧТО-ТО потенциально касается тебя лично.

Я отчетливо помню подобные слухи - и про тараканов, и про СПИД в Элисте, и про нитраты/нитриты, и про диверсии на Чернобыле и "Нахимове" и т.п и т.д. Всякий, кто меня знает, может подтвердить, что я их отметал, так сказать, с порога.

С уважением
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:29:54)
Дата 19.06.2001 19:51:51

Гм-м ..

Здравствуйте!

Задача, представленная С.Г., имеет несколько плоскостей, поэтому сводить все к одной, а именно "о проверке моих рассуждений по маленькому эпизоду"(СГ) не стоит.
Считаем:

1. Могли ли дети отравиться ядом из крысы?

Ответ: вряд ли.

2. Безопасно ли было молоко после попадания туда крысы?

Ответ: нет, оно представляло потенциальную опасность (и достаточно серьезную)

3. Система гос-ва была такая, что подобные случаи были нормой и не преследовались.

Ответ: это ложь, система сан.-эпид. надзора была жесткой. Накладки и ошибки свойственны любой организации общества.

4. На кого (на что) была расчитана эта история?

Ответ: она была вполне адекватна тому времени, когда люди съехали на экстрасенсах, крысах-мутантах и прочих кашпировских. Цель таких историй весьма проста - дестабилизация, подрыв уверенности в окружающих, создание напряженности в обществе. Ничего удивительного, что люди попадались на такие байки. Очень трудно себе представить без объяснения концепцию "психологической войны" (как одной из частей конфликтов низкой интенсивности).

5. Оправдан ли подсчет процента яда, попавшего детям, в качестве примера?

Ответ: Мне-е. Случай-то сомнительный (поэтому байка была эффективной), т.к. крыса в детском молоке - это на самом деле ЧП, но "смерть от яда", вероятно, типичный пиар. Выгораживание поварихи немного как бы "не в струю". Не подходит тут слово "пожалела", от такой жалости до смерти рукой подать.
Поэтому впечатления от подсчета остаются нехорошие.

С уважением,
Сысой
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:29:54)
Дата 19.06.2001 18:52:22

Несчастный случай на производстве.

>Суть в нем - не крыса и не СССР, а именно мое, мое лично состояние мозгов. Я сам из ИОХА, несколько лет занимался экстракцией разных веществ из животных тканей - как я мог поверить в поголовную смерть детишек! А я поверил, и все мои знания вдруг оказались совершенно не мобилизованными. При этом я в сознании никогда не был против советского строя.

Читайте классиков. Бернея, например. Видимо вот так и работает сознание человека толпы и современные средства манипуляции. Сами же говорили что никто не застрахован. А жулики против нас работали большие. Возможно, не следует искать в себе предрасположенности к антисоветчине. Все мы люди, а техника манипуляции людьми хорошо отработана.

Интересно другое. Даже при попытке отряхнуть лапшу с ушей мы пошли по неверному пути. Бессмыссленно рассуждать могло или не могло так быть. Даже если и могло - совсем не факт что было. Если имеем дело с обвинением надо думать и том произошло или нет это "событие" в действительности. А если начинаем думать о том могло ли произойти то как раз и оказываемся на скользкой дорожке на которую нас толкают манипуляторы - система виновата. Сами же разоблачали и Элисту, и пожары в гостиницах, и катастрофу Адмирала Нахимова. Правда и пропаганда лежат в разных плоскостях. Большая часть пропаганды - чистая правда.

Кстати, интересно что дети "погибли от яда". Сысой здорово напомнил нам что "крыса - источник заразы". Все помнят такие плакаты во всех поликлиниках, пионерлагерях и т.п. И тут уж систему никак не обвинишь. Даже если безалаберная повариха дала крысиную настойку детям, каждому ясно что это вопреки системе, а не благодаря. А в этой байке самый факт борьбы системы с источником заразы представлен как преступление против детей. Здесь звучат те же антицивилизационные нотки что и с поворотом рек.

>Если мы не можем обсуждать без эмоций маленькие детали, а сразу хватаемся за грудки "Ты за Советскую власть?", то такие беседы становятся непозволительной роскошью.

Несчастный случай на производстве, Сергей Георгиевич. Это все равно что в лаборатории, разрабатывающей бактериологическое оружие обвинять сотрудника, подхватившего Сибирскую язву. Работа вредная и опасная. Каждый может подхватить заразу.

Вы лучше посмотрите какая нитка получилась! Поскольку народу работает много, и с разной квалификацией задачку раскатали в лепешку. И в охотку. Прямо хоть листовку по материалам выпускай. "Крыса - источник заразы" (антисоветской).
От А.Б.
К Александр (19.06.2001 18:52:22)
Дата 19.06.2001 18:55:41

Re: Коль пошла такая жизнь - надо быть скептиком а не лириком :)

Не будет "здравый смысл" отказывать.

А Александру - тезке - фол. Это кто это болен, а!? :)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (19.06.2001 16:29:54)
Дата 19.06.2001 16:40:15

Re: Хотите сказать что я не понял тезис?


>Нельзя же всякую мелочь возводить на уровень экзистенциальной проблемы.

Дабы не разводить бодягу, отклассифицируйте, если вас не затруднит, что есть мелочь, а что - жизненная проблема.

>Если мы не можем обсуждать без эмоций маленькие детали, а сразу хватаемся за грудки "Ты за Советскую власть?", то такие беседы становятся непозволительной роскошью.

За грудки никогда не хватаю - это "чревато боком" как в простом споре, так и в рукоприкладстве :) Тем более - что не разделяю тезис о всенародной вине за перерождение власти. Полагаю - это как в феврале 17 было - "барские игры". Вот и поглядим, до чего доиграются....
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.06.2001 11:05:37)
Дата 19.06.2001 12:50:51

Пара замечаний.

Привет!


>Теперь другой вопрос - по существу. Мне неприятно "режет слух" истовость в защите социалистической системы.
Социалистическая система - лучшее, что было у России.
Как до, так и после - жизнь большинства народа неуклонно ухудшается.
Разве этого недостаточно для 'истовости'?

>стоило бы вспомнить - что сама эта система была, в свое сремя, анти-какая-то.
И какая-же она была?
И методы использовала "борьбы" - ой, не кристально-чистые и справедливые.

C волками жить - по волчьи выть. Кристально чистые методы использовал только Бог-сын. Но на то он и бог. А советское общество строили люди.
Перефразируя Черчилля, можно сказать - советская система - отвратительна, но все остальные - еще хуже.


>Так что - меньше б эмоций, не могла одна интеллигенция все свалить. Считайте ее просто длинным языком народа :) А то что система "не своя, не родная" - это было, как я вижу, практически общее мнение.
В последние годы, видимо, когда молекулярное отравление дало свои плоды.
>Работяги только это по другому выражали. Не находите?
Работяги были обмануты :(



С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.06.2001 12:50:51)
Дата 19.06.2001 13:04:10

Re: Понеслись... :)

>Социалистическая система - лучшее, что было у России.

аргУмент - да токмо откель он на нас свалился? Какую такую Историю мы знаем "в среднем"? Версию от большевиков и системы? Дык, тады конечно, белая и пушистая - токмо одна Система, все остальное - "г".

Несогласен, одним словом. Долгое время жили и в других принципах. Не вымирали.
И вопрос цены усановки Системы здесь немаловажен. А про цену - обычно умалчивают, или дают "статистику".

>Как до, так и после - жизнь большинства народа неуклонно ухудшается.
>Разве этого недостаточно для 'истовости'?

жизнь ухудшалась и при системе. А истовость - в иследовании не помогает. Лучче - трезвый рассудок, чем "кипение разума" :)

>И какая-же она была?

Ваша тачка зрения сперва, плиз :)

>C волками жить - по волчьи выть.
>Перефразируя Черчилля, можно сказать - советская система - отвратительна, но все остальные - еще хуже.

Это интересно в целом. Кто это волки, кто - не волки. Какие еще системы знаем. Особенно - у русского народа в ходу бывщие... Вопрос об истории и "истории".

>В последние годы, видимо, когда молекулярное отравление дало свои плоды.

Какие годы считать последними?
50, 60, 70, 80, 90?

>Работяги были обмануты :(

Ну да. И не один раз. Только - что это они так на обман податливы стали? Специфика урбанизации?



>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.06.2001 13:04:10)
Дата 19.06.2001 17:54:26

Re: Понеслись... :)

Привет!


>>Социалистическая система - лучшее, что было у России.
>
>аргУмент - да токмо откель он на нас свалился? Какую такую Историю мы знаем "в среднем"? Версию от большевиков и системы?
 Дык, тады конечно, белая и пушистая - токмо одна Система, все остальное - "г".
Не совсем понял ваш тезис.
Вы усматриваете глобальную фальсификацию истории советской властью?

Критерии сравнения систем:

-динамика естественного прирост населения
-динамика продолжительности жизни
-динамика потребления осн. продуктов питания
-динамика уровня образования
-динамика уровня детской смертности
-динамика уровня заболеваемости осн. инф. болезнями
-динамика уровня социальных гарантий

В общем, многое из индекса ООН 'Уровень человеческого развития'

>Несогласен, одним словом. Долгое время жили и в других принципах. Не вымирали.

Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.


>И вопрос цены усановки Системы здесь немаловажен. А про цену - обычно умалчивают, или дают "статистику".
Цена большая была. Только первую руку к тому, чтоб она такая была приложили противники Системы.

>>Как до, так и после - жизнь большинства народа неуклонно ухудшается.
>>Разве этого недостаточно для 'истовости'?
>
>жизнь ухудшалась и при системе.
В чем это выражалось?

А истовость - в иследовании не помогает. Лучче - трезвый рассудок, чем "кипение разума" :)
Потому и в кавычках. Я не считаю СГ истовым сторонником.
Он сам о себе так не говорил - вы за него домыслили.
Теперь прикажете оправдываться :)

>>И какая-же она была?
>
> Ваша тачка зрения сперва, плиз :)
По основным критериям сравнения общ. политических систем при сравнении систем общ. устройства России (чтобы выполнялся принцип подобия - т.е. со Штатами сравнивать не будем) - советская система превосходит все существовавшие в России и существующие сейчас. Фантазирование 'если бы' - непродуктивно.

>>C волками жить - по волчьи выть.
>>Перефразируя Черчилля, можно сказать - советская система - отвратительна, но все остальные - еще хуже.
>
> Это интересно в целом. Кто это волки, кто - не волки.
'Демократия','Монархия','Диктатура'.

>Какие еще системы знаем. Особенно - у русского народа в ходу бывщие... Вопрос об истории и "истории".
Системы общ.устройства, бывшие в России (крупно): родоплеменная, общинно-соборная, капиталистическая, социалистическая, постсоциалистическая (дикий капитализм).


>>В последние годы, видимо, когда молекулярное отравление дало свои плоды.
>
>Какие годы считать последними?
>50, 60, 70, 80, 90?
С середины 60-х. Т.е. последние 20 лет.

>>Работяги были обмануты :(
>
>Ну да. И не один раз. Только - что это они так на обман податливы стали? Специфика урбанизации?

А все люди податливы манипуляции, когда не отдают себе отчета, что она происходит.
Наши работяги ничем особо не отличаются от американских и прочих в этом смысле.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.06.2001 17:54:26)
Дата 19.06.2001 18:10:32

Re: Детали.


>Вы усматриваете глобальную фальсификацию истории советской властью?

Усматриваю. Как водится - через единственно правильное классовое толкование. А-ля Талмуд.

>Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.

А так - темпы роста пришли в соответствие? И демографические проблемы вытеснились в регионы?


>Цена большая была. Только первую руку к тому, чтоб она такая была приложили противники Системы.

Щаз ругаться буду, нехорошими словами. "Он первый начал"... - детский сад. Это вопрос ответственности за решения, которые принимают - "за всех" и всех обязывают. И - синдром "кипящего разума" такие вот, детсадовские ответы.

>В чем это выражалось?
Цели жизни поменялись существенно. Стойкость к неурядицам - упала. Гражданская позиция - исчезла.
Это все к "качеству" жизни, отличному от "колбасы" - провал приведший к краху СССР.


>По основным критериям сравнения общ. политических систем при сравнении систем общ. устройства России (чтобы выполнялся принцип подобия - т.е. со Штатами сравнивать не будем) - советская система превосходит все существовавшие в России и существующие сейчас. Фантазирование 'если бы' - непродуктивно.

Только - превосходила - грамотнее говорить. И всего 100 лет (с баальшой натяжкой). Потребуем продолжения банкета?

>> Это интересно в целом. Кто это волки, кто - не волки.
>'Демократия','Монархия','Диктатура'.

Как понял - волки все перечисленные. А говорите - не истовый вы приверженец... :) Доверительный коэффициент - 0,5 вашим утверждениям, для начала.

>>Какие еще системы знаем. Особенно - у русского народа в ходу бывщие... Вопрос об истории и "истории".
>Системы общ.устройства, бывшие в России (крупно): родоплеменная, общинно-соборная, капиталистическая, социалистическая, постсоциалистическая (дикий капитализм).

Капитализма как такового - не было :) Дедушка Ленин еще на это сетовал. Тяжело было теорию, видно, править, Марксову, на сей непредвиденный случай.

Да о многих ли устройствах подробности вам известны? :)


>>>В последние годы, видимо, когда молекулярное отравление дало свои плоды.
>>
>>Какие годы считать последними?
>>50, 60, 70, 80, 90?
>С середины 60-х. Т.е. последние 20 лет.

>>>Работяги были обмануты :(
>>
>>Ну да. И не один раз. Только - что это они так на обман податливы стали? Специфика урбанизации?
>
>А все люди податливы манипуляции, когда не отдают себе отчета, что она происходит.
>Наши работяги ничем особо не отличаются от американских и прочих в этом смысле.


>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.06.2001 18:10:32)
Дата 20.06.2001 10:12:48

Re: Детали.

Привет!



>>Вы усматриваете глобальную фальсификацию истории советской властью?
>
>Усматриваю. Как водится - через единственно правильное классовое толкование. А-ля Талмуд.
Толкование - не есть фальсификация. Какие искажения или сокрытия целой системы исторических фактов проводили советские власти?

>>Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.
>
>А так - темпы роста пришли в соответствие?
Да, пришли.

Впервые голод от неурожаев как явление был устранен при советской власти.
И демографические проблемы вытеснились в регионы?
Какие демографические проблемы?

>>Цена большая была. Только первую руку к тому, чтоб она такая была приложили противники Системы.
>
>Щаз ругаться буду, нехорошими словами. "Он первый начал"... - детский сад.
Вы будете смеяться, но по нормам международного права агрессор именно так и определяется - кто первый начал.
Отмазки про 'вынужденность, превентивность' и пр. во внимание не принимаются. И это правильно.
>Это вопрос ответственности за решения, которые принимают - "за всех" и всех обязывают. И - синдром "кипящего разума" такие вот, детсадовские ответы.
Нет, это как раз вопрос - кто первый начал.

>>В чем это выражалось?
>Цели жизни поменялись существенно.
А это факт - нейтральный. Так что не в тему.
В какую сторону?
>Стойкость к неурядицам - упала. Гражданская позиция - исчезла.
Да ну? А какие-то цифирьки в подтверждение столь экстравагантных выводов можете привести?
Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?
Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции? В чем она вообще измеряется - гражданская позиция, по-вашему?
>Это все к "качеству" жизни, отличному от "колбасы" - >провал приведший к краху СССР.
И какие претензии к качеству жизни в СССР по сравнению с Российской Империей?
В том, что в университетах число студентов возросло 20 раз вы усматриваете снижение качества жизни?
В чем?

>>По основным критериям сравнения общ. политических систем при сравнении систем общ. устройства России (чтобы выполнялся принцип подобия - т.е. со Штатами сравнивать не будем) - советская система превосходит все существовавшие в России и существующие сейчас. Фантазирование 'если бы' - непродуктивно.
>
>Только - превосходила - грамотнее говорить.
И всего 100 лет (с баальшой натяжкой). Потребуем продолжения банкета?
Восстановления основных принципов устройства общества, характерных для государства советского типа?
А какие альтернативы? Все остальное пробовали - результат известен.

>>> Это интересно в целом. Кто это волки, кто - не волки.
>>'Демократия','Монархия','Диктатура'.
>
>Как понял - волки все перечисленные. А говорите - не истовый вы приверженец... :) Доверительный коэффициент - 0,5 вашим утверждениям, для начала.
Каков вопрос - таков ответ.

>>>Какие еще системы знаем. Особенно - у русского народа в ходу бывщие... Вопрос об истории и "истории".
>>Системы общ.устройства, бывшие в России (крупно): родоплеменная, общинно-соборная, капиталистическая, социалистическая, постсоциалистическая (дикий капитализм).
>
>Капитализма как такового - не было :)
Вот Брокгауз и Эфрон другое мнение имеют, вы уж извините. Как-то они для меня более авторитетны в этом вопросе.
> Дедушка Ленин еще на это сетовал. Тяжело было теорию, видно, править, Марксову, на сей непредвиденный случай.
В книге "Развитие КАПИТАЛИЗМА в России"
Так что по вашему 'капитализм как таковой'?

>Да о многих ли устройствах подробности вам известны? :)
О многих, но разной степени подробности.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (20.06.2001 10:12:48)
Дата 21.06.2001 15:36:35

Детальки... мелочевка...

>Привет!
Хоя!

>>>Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.

Некорректно. Впереди - до Советской власти - было еще почти двадцать лет развития, причем на них наложились две войны и революция. За эти годы темп прироста с/х (и другой) продукции превышал рост населения. А то можно же провести сравнение на базисе 1928-1938 гг. - чем не показатель?

>Впервые голод от неурожаев как явление был устранен при советской власти.

Вы учитываете последний массовый голод, в 1946 году? А это, как-никак, почти 30 лет после революции и 15 после коллективизации. Да еще целина помогла с 1953 года.

>Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?

Надо для корректности взять какуюнибудь страну - а еще лечше: три-четыре - и сравнить положение дел. Полагаете, что в остальном мире смертность, как минумум, стабилизировалась за это время?

>Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции? В чем она вообще измеряется - гражданская позиция, по-вашему?

Насчет "прямых и всеобщих" - у меня вообще отдельная позиция, но сейчас не об этом. Например, деление на курии, имущественный и/или образовательный ценз... дело не такое глупое, как можно подумать.

>И какие претензии к качеству жизни в СССР по сравнению с Российской Империей?
>В том, что в университетах число студентов возросло 20 раз вы усматриваете снижение качества жизни?

А в других странах?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (21.06.2001 15:36:35)
Дата 21.06.2001 16:26:17

Re: Детальки... мелочевка...

Привет!

>>>>Темпы роста населения Российской империи опережали темпы прироста сх продукции (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 'Россия', репринт 1898 г.) - шли к голоду.
>
>Некорректно. Впереди - до Советской власти - было еще почти двадцать лет развития, причем на них наложились две войны и революция. За эти годы темп прироста с/х (и другой) продукции превышал рост населения.
Цифирьки не изволите ли?
>А то можно же провести сравнение на базисе 1928-1938 гг. - чем не показатель?
Так проведите. Результатами будете удивлены.
А вообще 1928-1938 не очень показательны. для СССР - 1950-1980 более показательны.
Конец 19 века - время устойчивого существования империи.
>>Впервые голод от неурожаев как явление был устранен при советской власти.
>
>Вы учитываете последний массовый голод, в 1946 году? А
это, как-никак, почти 30 лет после революции и 15 после коллективизации.
И один год после войны :)
В Российской империи голод был каждый второй год примерно (см. Брокгауз и Ефрон - ст. Голод)
Тем не менее, это никак не отменяет моего тезиса.

>>Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?
>Надо для корректности взять какуюнибудь страну - а еще лечше: три-четыре - и сравнить положение дел.
Полагаете, что в остальном мире смертность, как минумум, стабилизировалась за это время?
Было несравненно лучше чем в Российской империи - в разы (по развитым государствам Европы) В Австрии - в 1.6 раза меньше, в Бельгии в 2.2, в Германии,Италии,Шотландии,Англии,Швеции,Голландии,Нидерландах - в 2-3 раза меньше (Брокгауз иЕфрон, Россия, репринт 1898, с.224)

>>Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции? В чем она вообще измеряется - гражданская позиция, по-вашему?
>
>Насчет "прямых и всеобщих" - у меня вообще отдельная позиция, но сейчас не об этом. Например, деление на курии, имущественный и/или образовательный ценз... дело не такое глупое, как можно подумать.
Ну, предложите критерии для характеристики гражданской позиции. Может, число доносов на душу населения :)?

>>И какие претензии к качеству жизни в СССР по сравнению с Российской Империей?
>>В том, что в университетах число студентов возросло 20 раз вы усматриваете снижение качества жизни?
>
>А в других странах?
Что в других странах?
Сравнения с другими странами по числу студентов в Брокгаузе нет :(

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.06.2001 10:12:48)
Дата 21.06.2001 15:33:38

Re: Основы :)

>Толкование - не есть фальсификация.

Вред от толкования бывает большим, чем от фальсификации. Выявить труднее :)

>Какие искажения или сокрытия целой системы исторических фактов проводили советские власти?

В свое время - доберемся :)

>Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?

Нет - это проявляется в том, что тезис "каждый сам за себя" - вышел в принципы жизни. А смысл жизни - и вообще стал риторическим. Про борьбу с инфекционными болезнями - это из раздела "если бы" - договорились не трогать его. Вот Европа - те же проблемы решила и без перемен строя. Значит можно и так? :)
В общем - не надо ставить общие тенденции в заслугу власти. Некрасиво выглядит.

>Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции?

Робяты, ну в самом деле - не детсад же. А из кого все выбираем? И как выборы проходили - помните? И сколько народу относилось к ним всерьез, а не как к "празднику"?



>Восстановления основных принципов устройства общества, характерных для государства советского типа?
>А какие альтернативы? Все остальное пробовали - результат известен.

Вот об принципах устройства - давайте подробнее. О том где разумное пересекается с советским. Тут - никто возражать не станет. :)

>Так что по вашему 'капитализм как таковой'?

Это не только частная собственность - это еще всеобщая конкуренция за "место под солнцем" и оценка всего - материальным. Та самая "колбаса".... Намекаю - не только классово-материалистически, марксистски стоит копать. Нравственно-духовная, или если хотите, идеологическая составляющая - на мой взгляд весомей. Так вот ЦЕЛИКОМ такого устройства общества - в России не было!
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (21.06.2001 15:33:38)
Дата 21.06.2001 16:38:09

Основы :)

Привет!


>>Толкование - не есть фальсификация.
>
> Вред от толкования бывает большим, чем от фальсификации. Выявить труднее :)
Тем не менее, исходный тезис не опровергнут - фальсификаций не было.
А толкованиями все занимаются, куда ни кинь.


>>Это вы в том, что заболеваемость инф. болезнями и смертность детей до 5 лет уменьшилась в 20 с лишком раз (в Российской империи умирало 550 детей до 5 лет из каждой тысячи) усматриваете снижение стойкости к неурядицам?
>
> Нет - это проявляется в том, что тезис "каждый сам за себя" - вышел в принципы жизни.
Это вы о чем? В Советской России такой принцип был?
А в чем проявлялся? Моральный кодекс строителя коммунизма давно перечитывали :)? Нет там такого принципа, прямо обратный есть :)
> А смысл жизни - и вообще стал риторическим.
Ничего подобного.

>Про борьбу с инфекционными болезнями - это из раздела "если бы" - договорились не трогать его. Вот Европа - те же проблемы решила и без перемен строя. Значит можно и так? :)
Нисколько не если бы. Российская империя на протяжении 30 лет не смогла справится, даже не пыталась. А СССР -смог, в гораздо более худших условиях.
А до Европы России было как до луны пешком. Так что вполне правильное сравнение.
А что могли и без смены строя управится - чтож мешало вместе с Европой справлятся? Мешал, стал быть батюшка-царь?
А я скажу почему, в том числе. Попробуйте догадаться, какая статья расходов и доходов в бюджете была самая большая?
Интересно, угадаете с первого раза?
> В общем - не надо ставить общие тенденции в заслугу власти. Некрасиво выглядит.
Если эти тенденции появились только с появлением этой власти - почему бы и не поставить?

>>Или в участии в прямых выборах 99.99% по сравнению с отсутствием таковых в Российской империи усматриваете исчезновение гражданской позиции?
>
> Робяты, ну в самом деле - не детсад же. А из кого все выбираем? И как выборы проходили - помните? И сколько народу относилось к ним всерьез, а не как к "празднику"?
Это не ответ. Плиз - критерии гражданскости позиции человека, по которым Россия выигрывала. Надеюсь, на число доносов на душу населения :)?

>>Восстановления основных принципов устройства общества, характерных для государства советского типа?
>>А какие альтернативы? Все остальное пробовали - результат известен.
>
>Вот об принципах устройства - давайте подробнее. О том где разумное пересекается с советским. Тут - никто возражать не станет. :)
А, это старая тема - если б бровям Никифор Петровича да нос Петра Никифоровича...
Есть уверенность что такой зверь возможен - обьединение лучших сторон всех систем общ. устройства?

>>Так что по вашему 'капитализм как таковой'?
>
>Это не только частная собственность - это еще всеобщая конкуренция за "место под солнцем" и оценка всего - материальным. Та самая "колбаса".... Намекаю - не только классово-материалистически, марксистски стоит копать. Нравственно-духовная, или если хотите, идеологическая составляющая - на мой взгляд весомей. Так вот ЦЕЛИКОМ такого устройства общества - в России не было!
Согласен, в духовном плане (для всего народа) не было. Намекаете - лучше б было, еслиб капитализм был? Чтобы в ногу с Европой идти в плане смертности и грамотности?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (21.06.2001 16:38:09)
Дата 21.06.2001 16:57:54

Re: И еще 5 копеек.

>Нисколько не если бы. Российская империя на протяжении 30 лет не смогла справится, даже не пыталась. А СССР -смог, в гораздо более худших условиях.
Это вот как раз "история". А кто с эпидемиями боролся? После гражданки? Не прежние ли врачи - царского времени? Красных-то особо взять было не откуда.

>Если эти тенденции появились только с появлением этой власти - почему бы и не поставить?

Сперва надо точно знать - что ТОЛЬКО. А иначе - некрасиво и недобросовестно. Меня, впрочем, это уже не удивляет. Не раз встречался с подобным.


>А, это старая тема - если б бровям Никифор Петровича да нос Петра Никифоровича...
>Есть уверенность что такой зверь возможен - обьединение лучших сторон всех систем общ. устройства?

Кто сказал всех?! Предлагал лишь сравнить сов. ценности и русские. Не более. До немецких и американских ценностей - мне дела нет. Так - сов. ценности на бочку, плиз.

>Согласен, в духовном плане (для всего народа) не было. Намекаете - лучше б было, еслиб капитализм был? Чтобы в ногу с Европой идти в плане смертности и грамотности?

Нет, это лишь значит - что не с капитализмом боролись. И надо бы установить - кто и с чем так непримиримо сражался с 17 по 28 (или 30).

Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (21.06.2001 16:57:54)
Дата 22.06.2001 11:03:02

И еще 5...

Привет!


>>Нисколько не если бы. Российская империя на протяжении 30 лет не смогла справится, даже не пыталась. А СССР -смог, в гораздо более худших условиях.
>Это вот как раз "история". А кто с эпидемиями боролся? После гражданки? Не прежние ли врачи - царского времени? Красных-то особо взять было не откуда.
Чтож при царизме не боролись? Странно,да? Врачи остались те же, власть сменилась - и началась борьба с эпидемиями.

>>Если эти тенденции появились только с появлением этой власти - почему бы и не поставить?
>
>Сперва надо точно знать - что ТОЛЬКО. А иначе -
А так и есть. Стала советская власть - удалось победить голод и эпидемии. Не стало советской власти - все это появилось снова (и капитализма тоже нет сейчас, как тогда - это примечательно).
Т.е. добавился-убавился один фактор. Критерий подобия соблюден.
Какие возражения?

>некрасиво и недобросовестно. Меня, впрочем, это уже не удивляет. Не раз встречался с подобным.
А аргументы?

>>А, это старая тема - если б бровям Никифор Петровича да нос Петра Никифоровича...
>>Есть уверенность что такой зверь возможен - обьединение лучших сторон всех систем общ. устройства?
>
>Кто сказал всех?! Предлагал лишь сравнить сов. ценности и русские. Не более. До немецких и
Хм. Советские и русские... Т.е. советский человек - не русский человек?
Да никуда они не исчезали... в общем-то... Только новые появились, т.е. советская идеология взяла все лучшее от русской и внесла новое - интернационализм, идею прогресса (вот это не факт, что хорошо), марксистский взгляд на историю (в чем-то ограниченный, как теперь выясняется).
Т.е. _откровенно_ дурного, что внесла советская идеология - я не вижу.
И что выкинула совсем, вроде нет, разве что замена для атеистов православия на коммунизм, соборности на интернационализм и космизм...

>>Согласен, в духовном плане (для всего народа) не было. Намекаете - лучше б было, еслиб капитализм был? Чтобы в ногу с Европой идти в плане смертности и грамотности?
>
>Нет, это лишь значит - что не с капитализмом боролись.
И надо бы установить - кто и с чем так непримиримо сражался с 17 по 28 (или 30).
C отвратной властью монарха, своих и западных банкиров и капиталистов, загонявших народ в пропасть.


>Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
Видел и встречался.
Неужели вам не попадался человек, которого можно было по праву назвать настоящим коммунистом?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:03:02)
Дата 22.06.2001 12:47:49

Re: Как интересно...


>Чтож при царизме не боролись? Странно,да? Врачи остались те же, власть сменилась - и началась борьба с эпидемиями.


Сдается мне - что и боролись (целенаправленно и спокойно) - не дудя в трубу агитпропа - раз, да и эпидемий в таком разгуле не было - два. А вам известная версия истории про эти эпидемии - трендит.

>А так и есть. Стала советская власть - удалось победить голод и эпидемии. Не стало советской власти - все это появилось снова (и капитализма тоже нет сейчас, как тогда - это примечательно).
>Т.е. добавился-убавился один фактор. Критерий подобия соблюден.
>Какие возражения?

Не один фактор - это от узости взгляда вы один лишь увидели. Как уже сказал - народ стал совсем другой, это управленцы все те же (по идеологии) - что в начале смуты (февраль 17) что под ее занавес (надеюсь) - нонче.
Копайте дальше. Желательно - обнулив регистры :).


>Хм. Советские и русские... Т.е. советский человек - не русский человек?

Точно и достоверно. Советский - он "интернационалист" - сам не знает из какого роду-племени. Сейчас эта особенность - усугубляет проблемы.

>И что выкинула совсем, вроде нет, разве что замена для атеистов православия на коммунизм, соборности на интернационализм и космизм...

Вот это-то и дурно до крайности. Проверено на опыте.

>C отвратной властью монарха, своих и западных банкиров и капиталистов, загонявших народ в пропасть.

Не-а :) Просто выбрали других инородцев и стали под их дуду плясать. Лозунги поблазнили... (да понятие инородец к монарху не относится никоим боком. Это - к управленцам - чиновникам).


>>Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
>Видел и встречался.

Это где же? Повезло вам :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.06.2001 12:47:49)
Дата 22.06.2001 13:28:01

Как интересно...

Привет!



>>Чтож при царизме не боролись? Странно,да? Врачи остались те же, власть сменилась - и началась борьба с эпидемиями.
>

>Сдается мне - что и боролись (целенаправленно и спокойно) - не дудя в трубу агитпропа - раз, да и эпидемий в таком разгуле не было - два. А вам известная версия истории про эти эпидемии - трендит.
Хотелось бы фактов. Чем свои слова подтвердите?
За мной хоть Брокгауз и Ефрон есть. Скажете, и цифры смертности по России они подделали?
Чтобы делать столь основополагающие заявления, необходимо подкреплять их фактами. А с этим у вас - напряженка.

>>А так и есть. Стала советская власть - удалось победить голод и эпидемии. Не стало советской власти - все это появилось снова (и капитализма тоже нет сейчас, как тогда - это примечательно).
>>Т.е. добавился-убавился один фактор. Критерий подобия соблюден.
>>Какие возражения?
>
>Не один фактор - это от узости взгляда вы один лишь увидели.
Разумеется, не один. Но главный и основополагающий.
Как уже сказал - народ стал совсем другой, это
В смысле, при советской власти стал другой народ?
Несомненно. Повысилась грамотность, защищенность, уверенность в будущем себя и своих детей. Не без издержек - легче на обман стали поддаваться в основополагающих вещах.

>управленцы все те же (по идеологии) - что в начале смуты (февраль 17) что под ее занавес (надеюсь) - нонче.
Копайте дальше. Желательно - обнулив регистры :).
Вы, как я вижу, не очень много накопали, поскольку только призывами ограничиваетесь, а фактам противопоставляете только бессмертное "Я так вижу!".


>>Хм. Советские и русские... Т.е. советский человек - не русский человек?
>
> Точно и достоверно. Советский -
Опять 'Я так вижу'? Я с этим не согласен. Недаром всех советских продолжают русскими звать. Со стороны-то - оно виднее...

>он "интернационалист" - сам не знает из какого роду-племени. Сейчас эта особенность - усугубляет проблемы.
А насчет этимологии слова русский - не в курсе? Вообще говоря, не самая приятная этимология.

>>И что выкинула совсем, вроде нет, разве что замена для атеистов православия на коммунизм, соборности на интернационализм и космизм...
>
>Вот это-то и дурно до крайности. Проверено на опыте.
На чьем? Типа сейчас стали возвращаться к истокам и стало лучшеть?
Нисколько не наблюдаю такового.

>>C отвратной властью монарха, своих и западных банкиров и капиталистов, загонявших народ в пропасть.
>
>Не-а :) Просто выбрали других инородцев и стали под их дуду плясать.
Сударь - националист? Русскими может править только русский? Я этого не разделяю и согласен в этом плане с мыслью Молотова - 'То, что Сталин был грузин позволяло ему делать такие вещи по защите русского народа, которые, исходи они от русского, непременно породили бы однозначные обвинения в шовинизме и национализме'.

> Лозунги поблазнили... (да понятие инородец к монарху не относится никоим боком. Это - к управленцам - чиновникам).
А про инородцев речь вы завели. В моем постинге этих слов нет.


>>>Про кодекс строителя коммунизма - не надо. Вы его в действии видели? Встречались? Или - это все сказки?
>>Видел и встречался.
>
> Это где же? Повезло вам :)
Какие есть возражения по сути моральных норм, изложенных в моральном кодексе? Те же заповеди, вид в профиль. И не попадалось вам в жизни людей, которые эти заповеди соблюдали?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (21.06.2001 16:38:09)
Дата 21.06.2001 16:49:56

Re: Левит!

Поднаторел в толкованиях. А по сути - если вводит в заблуждение ("неполнота истины" есть ложь) то - фальсификация, через толкование и, главное, отсутствие альтернативных источников.

Про смысл жизни - плиз, развернуто. В чем вы его видите. В чем его, по вашему, видели советские граждане?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (21.06.2001 16:49:56)
Дата 22.06.2001 11:08:15

Левит!

Привет!


>Поднаторел в толкованиях. А по сути - если вводит в заблуждение ("неполнота истины" есть ложь) то - фальсификация, через толкование и, главное, отсутствие альтернативных источников.
Нет, я настаиваю на том, что толкование и фальсификация - разные вещи.
Например, советская историография своеобразно толковала
события 1941 года, умалчивала кое-что - тоже.
Но не фальсифицировала.
Этим занялся Резун.

>Про смысл жизни - плиз, развернуто. В чем вы его видите. В чем его, по вашему, видели советские граждане?
Смысл жизни для каждого разный. Вот Флоренский считает, что такой вопрос можно ставить только веря в бессмертие души.
Не берусь говорить за всех советских людей. По-моему, многие видели его в идее прогресса, освобождения людей всего мира от эксплуатации и построения нового, совершенного общества для обеспечения беспредельного гармоничного развития каждого человека и человечества во вселенной.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 11:08:15)
Дата 22.06.2001 12:50:59

Re: Нет, про смысл жизни пока плохо :)


>Смысл жизни для каждого разный. Вот Флоренский считает, что такой вопрос можно ставить только веря в бессмертие души.
>Не берусь говорить за всех советских людей. По-моему, многие видели его в идее прогресса, освобождения людей всего мира от эксплуатации и построения нового, совершенного общества для обеспечения беспредельного гармоничного развития каждого человека и человечества во вселенной.

Этак вы Резуна подтверждаете, что весь мир собирались "освободить" (непонятно от чего и с какого перепоя - не прошено-то) в рамках известной системы. :)

Не надо так - эти трактовки на его мельницу воду льют.
От Pavlik
К А.Б. (22.06.2001 12:50:59)
Дата 25.06.2001 01:06:31

Re: Нет, про...

Не знаю насчёт смысла жизни. Но светлую жизнь в убдущем я представлял как у Стругацких (ранних) - в "Понедельнике...", "Стажёры" и т.д.
Кстати - торгашей там не было..
От А.Б.
К Pavlik (25.06.2001 01:06:31)
Дата 25.06.2001 12:34:45

Re: Мечтать не вредно :)


Но смысл, все ж, надо бы иметь. Хоть какой-нибудь.
Иначе - жизнь0то вызодит бессмысленной :)))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.06.2001 12:50:59)
Дата 22.06.2001 13:35:18

Вам плохо - ваши проблемы

Привет!

>Этак вы Резуна подтверждаете, что весь мир собирались "освободить" (непонятно от чего и с какого перепоя - не прошено-то) в рамках известной системы. :)

>Не надо так - эти трактовки на его мельницу воду льют.
Что-то больно много смайликов у вас.
По существу что-нибудь говорить будем?
Во всей ветке от вас ни одной цифры и факта в обоснование своей точки зрения (Российская империя - рулез форева по сравнению с Советской Россией - я правильно понял?) и в противовем моим данным не прозвучало, свои аргументы вы оставляете без отстаивания (фальсификация истории в СССР, гражданская позиция народа Российской империи и т.д.), предпочитаете иронизировать - чтож, вольному воля.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 13:35:18)
Дата 22.06.2001 14:06:25

Re: У вас - бОльшие :)

Ну да ладно, попытаюсь открыть вам глаза (поднять веки, надеясь что имею дело не с Вием :) Соберу вам цифры, коли вам они так милы. Правда в социологии это все не как в математике - трактовка цифр больше "весит", ну да ладно.
А вот на кой хрен этим просветительством заниматься мне стоит - пока в недоумении, ну разве что из интереса - что в жизни бывает :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (22.06.2001 14:06:25)
Дата 22.06.2001 20:56:56

Блажен, кто верует

Привет!


>Ну да ладно, попытаюсь открыть вам глаза (поднять веки, надеясь что имею дело не с Вием :) Соберу вам цифры, коли вам они так милы. Правда в социологии это
Т.е., как я и предполагал, до сего дня цифр у вас не было - одна вера.
>все не как в математике - трактовка цифр больше "весит", ну да ладно.
Соберите - потом посмотрим.
Пока мяч на вашей стороне.
> А вот на кой хрен этим просветительством заниматься мне стоит - пока в недоумении, ну разве что из интереса - что в жизни бывает :)
Готовите запасную позицию для отступления:)
Скажете через некоторое время - недоумение разрешилось не в пользу просветительства :)?
Ждем-с цифирек и фактов.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.06.2001 20:56:56)
Дата 25.06.2001 12:24:45

Re: Потерпите - дел хватает.

Как уже писал - с выяснением вопроса воздействия цифр и статистики на вашу логику - вопрос "академического" характера. "Интегральное" предположение-ощущение о том каким он быдет - у меня уже есть. Так что - больше свои экстраполяционные выводы проверить собираюсь, а это - не приоритетная задача.

Вам же (по чистоте эксперимента и значащим факторам) - вопрос-загадка. Вот, во время оно, Финляндия была частью Российской империи. Жили там - со своими особенностями - но в среднем, как и везде в империи. Так что там было с эпидемиями и смертностью? И, опять же в свое время, не смогли утянуть эту территорию в социализм. Не полагаете ли вы, что на сравнении достижений там и тут можно попредполагать, что было БЫ, если бы после февраля не случился октябрь?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (25.06.2001 12:24:45)
Дата 25.06.2001 18:20:02

Разгадка

Привет!


>Вам же (по чистоте эксперимента и значащим факторам) - вопрос-загадка. Вот, во время оно, Финляндия была частью Российской империи. Жили там - со своими особенностями - но в среднем, как и везде в империи.
Так что там было с эпидемиями и смертностью?
Финляндия рассматривается скорее, как европейская страна, чем как часть России. Так что, подозреваю - со смертностью и эпидемиями там было сильно лучше, чем в России.
>И, опять же в свое время, не смогли утянуть эту территорию в социализм. Не полагаете ли вы, что на сравнении достижений там и тут можно попредполагать, что было БЫ, если бы после февраля не случился октябрь?
Нет, не полагаю. Критерии подобия нарушаются.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (25.06.2001 18:20:02)
Дата 26.06.2001 13:53:39

Re: Разгадка? Ну что вы... как раз - новые загадки. :)

>Финляндия рассматривается скорее, как европейская страна, чем как часть России. Так что, подозреваю - со смертностью и эпидемиями там было сильно лучше, чем в России.

Это она вами так рассматривается, по удобству :) А вообще - чухна - это такие окраины Русской империи были, почти задворки :) А вы - Европы говорите... :)



>Нет, не полагаю. Критерии подобия нарушаются.

Про критерии - выше спросил, отпостите уж, чтобы мне легче было отсеять те цифры, которые вас заведомо не убедят :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (26.06.2001 13:53:39)
Дата 26.06.2001 17:53:33

Разгадка? Ну что...

Привет!


>>Финляндия рассматривается скорее, как европейская страна, чем как часть России. Так что, подозреваю - со смертностью и эпидемиями там было сильно лучше, чем в России.
>Это она вами так рассматривается, по удобству :) А вообще - чухна - это такие окраины Русской империи были, почти задворки :) А вы - Европы говорите... :)
Увы, информации по смертности и мед. развитию в Великом Княжестве Финляндском не имею.
Гипотез же измышлять не собираюсь.
Будут факты (как я понял, у вас их тоже нет, только ощущения:) - будет и осмысление.


>>Нет, не полагаю. Критерии подобия нарушаются.
>
>Про критерии - выше спросил, отпостите уж, чтобы мне легче было отсеять те цифры, которые вас заведомо не убедят :)
Да хоть какие-нибудь представьте, я уж скидку сделаю,
на трудности и тяготы :)

С уважением, Дмитрий Кобзев