От Alexandre Putt
К Скептик
Дата 20.03.2006 23:10:14
Рубрики Идеология; Культура; Ограничения;

Нет, погодите

>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.

Например? Мог ли феодал продать феод?

> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?

Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.
От Iva
К Alexandre Putt (20.03.2006 23:10:14)
Дата 21.03.2006 12:32:23

Re: Нет, погодите

Привет

>>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.
>
>Например? Мог ли феодал продать феод?

Мог - случаев - вагон.

>> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?
>
>Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.

Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (21.03.2006 12:32:23)
Дата 21.03.2006 16:03:06

Например?

>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>Мог - случаев - вагон.

Например? Если земля даётся королём за службу?

>Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.

Не совсем понятно, какие права при этом подразумевались.
От Iva
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:03:06)
Дата 21.03.2006 16:42:31

Re: Например?

Привет

>Например? Если земля даётся королём за службу?

И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.

>>Частная собственность была у крестьян, ремесленников, купцов. И все они играли значительную роль.
>
>Не совсем понятно, какие права при этом подразумевались.

Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (21.03.2006 16:42:31)
Дата 21.03.2006 16:56:11

Re: Например?

>И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
>Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.

Разве это не поздний период?

>Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.

Но не владение?
От Iva
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:56:11)
Дата 23.03.2006 13:14:03

Re: Например?

Привет

>>И что? Продается с отягосчением ( с обязательством служить). Таких продаж полно на Руси до Петра. И на западе.
>>Браденбург был куплен Гогенцеллером за 40? тыс. марок.
>
>Разве это не поздний период?

Какой поздний? Во Франции с 10 века, т.е. непродажные феоды - 100 лет, если не меньше.

>>Распоряжение движимым и недвижимым ( ремесленники и купцы) имуществом.
>
>Но не владение?

Как же не владение, если есть даже право отчуждения. Не говоря о праве смены феодала ( Русь, Испания).

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (23.03.2006 13:14:03)
Дата 23.03.2006 15:57:39

Re: Например?

>Какой поздний? Во Франции с 10 века, т.е. непродажные феоды - 100 лет, если не меньше.

Гогенцеллеры и марки - это вроде конец средневековья. По поводу Франции я бы хотел уточнить.

>Как же не владение, если есть даже право отчуждения. Не говоря о праве смены феодала ( Русь, Испания).

Ну так не было частной собственности, получается. Если значительная часть прав в руках короля.
От Пасечник
К Alexandre Putt (20.03.2006 23:10:14)
Дата 21.03.2006 10:30:31

Опять начинаете переливать из пустого в порожнее

>>Конечно была частная собственность. И еще какая. И играла важную роль.
>
>Например? Мог ли феодал продать феод?

Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

>> Про цеховые сообщества мастеров вы не слыхали? А кому принадлежали средства производства, которыми пользовались средневековые мастера?
>
>Мастерам и принадлежали. Только разве они играли значительную роль? Станки несколько позже появились.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (21.03.2006 10:30:31)
Дата 21.03.2006 16:04:11

Re: Опять начинаете...

>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

Т.е. по крайней мере в определённое время феодал не мог продать феод? Какая же это частная собственность тогда?
От Пасечник
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:04:11)
Дата 21.03.2006 18:14:21

А причем здесь феодал?

>>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.
>
>Т.е. по крайней мере в определённое время феодал не мог продать феод? Какая же это частная собственность тогда?

А причем здесь феодал? Из факта того, что генеральный директор не может продать завод, следует, что частная собственность отсутствует?
Я вам русским языком написал, что феод - это частная собственность, но не феодала.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (21.03.2006 18:14:21)
Дата 21.03.2006 21:55:42

Re: А причем...

>А причем здесь феодал? Из факта того, что генеральный директор не может продать завод, следует, что частная собственность отсутствует?

Генеральный директор - это наёмный рабочий, выполняющий указания владельцев. Предприятие принадлежит, в зависимости от формы организации, разным лицам с разными правами. Например, в случае с АО владельцами предприятия могут быть тысячи и десятки тысяч человек. Вся промышленность принадлежит миллионам человек. Они свободно продают и покупают права на неё на рынке, на этом весь институт и держится. Где мы имеем такое в феодализме?

>Я вам русским языком написал, что феод - это частная собственность, но не феодала.

Что же это за частная собственность, если она вся в стране принадлежит одному лицу? Кому же оно продаёт? Самому себе?
От Скептик
К Alexandre Putt (21.03.2006 21:55:42)
Дата 21.03.2006 22:33:57

Аутизм

"Что же это за частная собственность, если она вся в стране принадлежит одному лицу? "

Какая еще "ВСЯ" если гвоорилось н е только про собственность на землю, но и речь шла о собственности купцов и мастеров.
От Alexandre Putt
К Скептик (21.03.2006 22:33:57)
Дата 21.03.2006 22:38:34

Сдаётся мне

>Какая еще "ВСЯ" если гвоорилось н е только про собственность на землю, но и речь шла о собственности купцов и мастеров.

Основа хозяйства - феод. Ремесло и торговля - в зачаточном состоянии. Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов. Инструменты ремесленника - немногочисленны, передаются по наследству (условия их производства мне неизвестны).
От Скептик
К Alexandre Putt (21.03.2006 22:38:34)
Дата 21.03.2006 23:22:02

Ключевая фраза "мне неизвестны"

"Основа хозяйства - феод. Ремесло и торговля - в зачаточном состоянии. "

Это вам так кажется. А между тем гигантсткое строительство готических храмов, расвет культуры "Раннее Возрождение", ряд технологических достижений - всё это связано с развитием ремесел.

"Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов."

Ну так никто и не говорил, что частная собственности была абсолютной и неограниченной. Это только в либеральных байках такое есть. Но отличия от типа собственности, принятой в СССР тоже радикальные в сторону предпринимательства и частной собственности. В СССР уже после Сталина нельзя было и помыслить чтобы на законных основаниях заниматься даже мелким частным производством.

" Инструменты ремесленника - немногочисленны"

Достаточны, чтобы обеспечивать оружием армию, строить огронмые готические храмы, развивать инфраструктуру (дороги-мосты, флот, торговлю).
От Alexandre Putt
К Скептик (21.03.2006 23:22:02)
Дата 21.03.2006 23:38:58

Re: Ключевая фраза...

>Это вам так кажется. А между тем гигантсткое строительство готических храмов, расвет культуры "Раннее Возрождение", ряд технологических достижений - всё это связано с развитием ремесел.

Угу, и упадок науки и культуры на 1000 лет. Кстати, как Вы себе представляете строительство соборов? Неужто на рынке покупали?

>"Ремесло и торговля под контролем гильдий и цехов."

>Ну так никто и не говорил, что частная собственности была абсолютной и неограниченной. Это только в либеральных байках такое есть.

Я пока частной собственности не разглядел.

> Но отличия от типа собственности, принятой в СССР тоже радикальные в сторону предпринимательства и частной собственности. В СССР уже после Сталина нельзя было и помыслить чтобы на законных основаниях заниматься даже мелким частным производством.

Так и в средневековье. Попробуйте открыть мастерскую в обход цеха.

>Достаточны, чтобы обеспечивать оружием армию, строить огронмые готические храмы, развивать инфраструктуру (дороги-мосты, флот, торговлю).

Каким образом они создавались и передавались?
От Karev1
К Пасечник (21.03.2006 10:30:31)
Дата 21.03.2006 12:18:42

Это не аргумент.


>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>
>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.

А директор завода при социализме тоже "ну очень многим ...рапоряжался как своей собственностью". Но Скептик не считает, что при социализме была частная собственность :-))
От Пасечник
К Karev1 (21.03.2006 12:18:42)
Дата 21.03.2006 18:17:05

Ударение в другом месте


>>>Например? Мог ли феодал продать феод?
>>
>>Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал. А вот в самом феоде ну очень многим уже сам феодал рапоряжался как своей собственностью.
>
>А директор завода при социализме тоже "ну очень многим ...рапоряжался как своей собственностью". Но Скептик не считает, что при социализме была частная собственность :-))


Вот здесь:
"Феод мог продать (отдать) тот, кто этот феод феодалу дал."

Все фигня, кроме пчел.