От Игорь
К О.И.Шро
Дата 17.03.2006 15:04:03
Рубрики Идеология;

Бога не может не быть, и выдумывать Бога могут только гордецы

>Да прости меня Господи за богохульство (кстати богохульством это будет только с точки зрения религиозных фанатиков), но надо разобраться с этим вопросом.

>Дело тут в некоторых психологических особенностях человека, как живого вида Homo sapience, а именно, человек при обучении и воспитании способен воспринимать эти действия только от людей значимых для него, авторитетных для него. Если таких авторитетов нет, то и воспитания не будет, точнее не будет желаемых результатов, это к вопросу, о том зачем нужен Бог.

>Кстати, когда разрушается институт авторитетов происходит духовный упадок и последующий духовный кризис, примером такого духовного кризиса, является например взаимоотношения в некоторых американских семья где родители и дети общаются через адвокатов, практически по любым вопросам.

>Бог, как категория морально-нравственная играет роль именно такого авторитета, которому должны подчинятся все члены общины и соотносить свои действия с императивами заданными Откровением. Исторически известно, что Откровения (Заветы с Богом, Заповеди и другие императивы) даются только избранным пророкам, а не всем людям. Пророки обязаны донести эти Откровения до остальных людей, в некоторых случаях эти Заветы придумывают по настоящему гениальные люди (например, Будда), ставящие цель изменить действующее «здесь и сейчас» нравственное поле.
>Почему в качестве такого императива выбран Бог, ну тут еще предстоит разобраться, хотя человечество в целом к такому разбору не еще готово, не обладает пока необходимыми инструментами для изучения, и что странно даже не стремится их разработать. Здесь можно высказать множество гипотез, выскажу свою ( подчеркиваю для особо нетерпеливых, это всего лишь гипотеза ) дело в том, что человеку легче воспринять на веру то, что исходит от неизвестного ему и тем более не понятного ему, чем например, исходящее от другого человека.

>Теперь самое важное, не доказать не опровергнуть существование или отсутствие Бога Наука не способна.

Она спосбна дать свидетельства его существования, в которые Вы впрочем можете не поверить, как не верите в существование электрона.

>Приводимые, в качестве доказательств существование Бога, выводы термодинамики по росту энтропии для закрытых равновесных систем,

Всяких систем, и неравновесных тоже.


>таковыми не являются, они вполне вкладываются в недостатки модели.

Единственный недостаток модели - это то, что в лабораторию нельзя запихнуть всю Вселенную. Но ссылаясь на этот "недостаток" можно опровергнуть что угодно.

>Один такой пример недостаточности модели человечество 100 лет назад пережило, да-да, я говорю о Теории относительности и о проблемы излучения абсолютно черного тела (АЧТ). При этом специальная теория относительности (СТО) вобрала в себя Ньютоновскую (Галилееву) механику как частный случай при скоростях меньших скорости света в вакууме, гравитационную теорию разрабатывает Общая теория относительности (ОТО, кстати говоря никто из критиков Теории относительности в ее дебри не лезет ограничиваясь «критикой» СТО, где все просто и понятно), а АТЧ привело в итоге к созданию Квантовой Механики и Квантовой Теории (КТ). Факты известные. А ведь Термодинамика в сочетании со Статфизикой не смогли описать спектр излучения АТЧ, однако Термодинамику не опровергают, а до сих пор и плодотворно используют, соответствующим образом подкорректировав.

А что, Термодинамика опиралась при выводе своих начал на данные АЧТ или квантовой механики. И что, квантовая мехапника опровергла термодинамику или статфизику?

>На самом деле Наука это разработка следующих основных положений или если хотите этапов:

>-- Наблюдение явлений и разработка аксиоматики, теорий и моделей этих самых явлений. Причем на этапе задания аксиоматики как раз и выделяются «явные» границы применимости данного метода.

Не границы, а области применимости.

>Здесь надо сказать, что аксиоматика подхода может быть задана изначально (как в геометриях Евклида или Лобачевского), а может быть выработана со временем с развитием первоначальных моделей, как это произошло в КТ.
>-- Тут описание существующих явлений, а также предсказание других явно не наблюдаемых, но возможных явлений. Замечу, что некоторые явления могут быть проанализированы и истолкованы только в рамках данной модели, которая привела к их появлению. Причем проверка существования таких явлений проводится опосредованно путем оценки их влияния на наблюдаемые явления (на доступные явления), так фактически проводятся эксперименты в КТ.
>-- Появление явлений, не укладывающихся в рамки существующих моделей, может в конечном итоге привести к пересмотру основ этих моделей начиная с теорий и заканчивая аксиоматикой.

>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?

Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.
От WFKH
К Игорь (17.03.2006 15:04:03)
Дата 17.03.2006 22:35:42

Re: Бога не...

>Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.

Я бы уточнил - не "верующие", а здравомыслящие люди!
От О.И.Шро
К Игорь (17.03.2006 15:04:03)
Дата 17.03.2006 15:32:46

Учится, Вам батенька, не помешает, причем заново…

>Она способна дать свидетельства его существования, в которые Вы впрочем можете не поверить, как не верите в существование электрона.

Читайте внимательней.
Вот именно, что надо не верить в некий объект который в ходе развития науки постоянно претерпевает изменения (корректировку) а использовать его, знаете что сейчас упорно доказывают, что электрон это составная частица, даже есть так называемый лепто-кварк и его уже даже ищут на ускорителях. Однако на мой взгляд ничего общего с поиском истины это не имеет.
Электрон еще раз подчеркиваю, для тех у кого образование высшее а соображение ниже среднего, математический объект – функция многих переменных!

>Всяких систем, и неравновесных тоже.

Базарова и Пригожина читайте, помогает…
Про энтропию не равновесных систем сказать, что либо определенное в рамках Термодинамики удается лишь в некоторых случаях.
Но это не научное доказательство существования Бога, а всего лишь недостатки модели, ну не способна модель описать самоорганизующиеся системы однозначно.

>Единственный недостаток модели - это то, что в лабораторию нельзя запихнуть всю Вселенную. Но ссылаясь на этот "недостаток" можно опровергнуть что угодно.

Вы только подтверждаете мое утверждение.

>А что, Термодинамика опиралась при выводе своих начал на данные АЧТ или квантовой механики. И что, квантовая механика опровергла термодинамику или статфизику?

См. выше кого Вам надо почитать, а во-вторых прежде чем критиковать данный отрывок потрудитесь прочитать до конца. Ваш дилетантизм, даже в вопросах которые казалось бы физику должны быть понятны меня просто добивает.
Я не утверждал о том, что КТ отвергает Термодинамику и Статфизику, я говорил о том, что она их дополняет, читайте внимателней.
Вы где диссертацию защищали?

>Не границы, а области применимости.

Одно и тоже, хотя нет различия есть, область применимости это там где теория работает и дает однозначные результаты, границы это где она не может дать удовлетворительных и однозначных результатов.

>Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.

Да верьте во что угодно, хоть в Бога хоть в дьявола, хоть в кочергу.
Назад в лекционную аудиторию, в библиотеку – читайте и изучайте.
Вы разве не помните, как М. Планк решил задачу об описание спектра АТЧ?
От Игорь
К О.И.Шро (17.03.2006 15:32:46)
Дата 17.03.2006 18:37:07

Re: Учится, Вам...

>>Она способна дать свидетельства его существования, в которые Вы впрочем можете не поверить, как не верите в существование электрона.
>
>Читайте внимательней.
>Вот именно, что надо не верить в некий объект который в ходе развития науки постоянно претерпевает изменения (корректировку) а использовать его, знаете что сейчас упорно доказывают, что электрон это составная частица, даже есть так называемый лепто-кварк и его уже даже ищут на ускорителях. Однако на мой взгляд ничего общего с поиском истины это не имеет.
>Электрон еще раз подчеркиваю, для тех у кого образование высшее а соображение ниже среднего, математический объект – функция многих переменных!

Это Вы про себя что-ли? Из того, что про электрон теперь думает, что он составная частица, никак не опровергает прежних его открытых свойств.

>>Всяких систем, и неравновесных тоже.
>
>Базарова и Пригожина читайте, помогает…
>Про энтропию не равновесных систем сказать, что либо определенное в рамках Термодинамики удается лишь в некоторых случаях.

В Термодинамике обычно неравновесную систему разбивают на сумму равновесных, каждую из которых можно характеризовать в данный момент определенным давлением и температурой. В Статфизике энтропию определяют через число состояний. Но выводы от этого не изменяются.

>Но это не научное доказательство существования Бога, а всего лишь недостатки модели, ну не способна модель описать самоорганизующиеся системы однозначно.

А термодинамика и не описывает самоорганизующиеся системы.

>>Единственный недостаток модели - это то, что в лабораторию нельзя запихнуть всю Вселенную. Но ссылаясь на этот "недостаток" можно опровергнуть что угодно.
>
>Вы только подтверждаете мое утверждение.

А я собственно цитирую изложенное в учебнике Общей физики Сивухина ( 2 том) объяснение термодинамического парадокса. Именно там помещена отговорка, что мол вселенная - система бесконечная, а данные получены на основе конечных объектов. В учебники обычно помещают не гипотезы, а общепринятые взгляды. Либо отговорки, если таких взглядов не существует.

>>А что, Термодинамика опиралась при выводе своих начал на данные АЧТ или квантовой механики. И что, квантовая механика опровергла термодинамику или статфизику?
>
>См. выше кого Вам надо почитать, а во-вторых прежде чем критиковать данный отрывок потрудитесь прочитать до конца. Ваш дилетантизм, даже в вопросах которые казалось бы физику должны быть понятны меня просто добивает.

Понимаете, общую физику, в частности термодинамику я учил по принятым в советских институтах массовых учебников Савельева и Сивухина. Вряд ли Вы будете оспаривать, что туда не помещаются общепринятые научные подходы.

>Я не утверждал о том, что КТ отвергает Термодинамику и Статфизику, я говорил о том, что она их дополняет, читайте внимателней.

Стало быть не отменяет выявленные парадоксы.

>Вы где диссертацию защищали?

>>Не границы, а области применимости.
>
>Одно и тоже, хотя нет различия есть, область применимости это там где теория работает и дает однозначные результаты, границы это где она не может дать удовлетворительных и однозначных результатов.

>>Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.
>
>Да верьте во что угодно, хоть в Бога хоть в дьявола, хоть в кочергу.
>Назад в лекционную аудиторию, в библиотеку – читайте и изучайте.
>Вы разве не помните, как М. Планк решил задачу об описание спектра АТЧ?

Были получены экспериментальные данные по спектру черного тела, не укладывающиеся в прежние объяснения. Не было бы данных, не было бы догадки Планка.