От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов
Дата 15.03.2006 08:53:44
Рубрики Идеология;

Считаете ли вы борьбу с табакокурением воинственной?

Привет!

Или Вы в принципе против воинственности?

C религией ситуация примерно та же - религия - ложная ветвь на древе познания.

Я считаю, религиозная пропаганда всегда должна сопровождаться припиской типа "Наукой доказано, что бога нет", по примеру известной присказки на каждом "Минздрав предупреждает - курение опасно для вашего здоровья"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (15.03.2006 08:53:44)
Дата 15.03.2006 12:08:06

Re: Считаете ли...

> Привет!
> Или Вы в принципе против воинственности? C религией ситуация примерно та же - религия - ложная ветвь на древе познания.

Дмитрий, добрый день!

Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет. Более того, если посмотреть с утилитарной точки зрения на жизнь верующих и атеистов - видно, что верить, если можно так выразиться, полезно для здоровья. Конечно, мои суждения базируются в основном на очень небольшой выборке - общины, к которой сам принадлежу (которая, кстати, при монастыре рядом с Академией Наук, и у нас немало ученых), и отчасти общин, где был в гостях. Но видно, что в среднем в верующей семье детей заметно больше, чем в неверующей. Табакокурение распространено среди верующих заметно меньше. Наркотики из знакомых верующих детей не принимает никто - но есть две знакомых неверующих семьи, которые, к сожалению, столкнулись с этой огромной проблемой. Организация досуга детей, конечно, еще требует большой работы, но все же даже имеющиеся сейчас мероприятия дают детям ощущение причастности к добрым делам - все лучше чем в подворотне пиво пить. Мне совершенно непонятна агрессия по отношению к верующим - что мы Вам плохого сделали? Ну не верите Вы, воспитываете ребенка самостоятельно, без общины - что ж, искренне желаю Вам удачи. Но откуда эта ненависть к верующим?

С уважением,
Сергей Вадов
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (15.03.2006 12:08:06)
Дата 21.03.2006 14:30:49

Аналогия с табакокурением была неверна

Привет!

Ваши доводы насчет здоровья и религии принимаю.
Религию следует сравнивать с астрологией - это заблуждение.

>Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет.
Наукой доказано, что бога нет.
Если интересно, рекомендую ознакомиться со статьей
В.Губина О научной оценке религии http://www.gubin.narod.ru/NL-6.HTM
чтобы узнать как именно наука доказала отсутствие бога.
Кратко - точно также, как доказала тот факт, что на Солнце не водятся воробьи.

>Мне совершенно непонятна агрессия по отношению к верующим - что мы Вам плохого сделали? Ну не верите Вы, воспитываете ребенка самостоятельно, без общины - что ж, искренне желаю Вам удачи. Но откуда эта ненависть к верующим?
В чем агрессия-то? Лишь желание оградить неофитов от введения в заблуждение. Каждую публикацию астрологического прогноза следует сопровождать ремаркой - "Наука напоминает, что астрология - это заблуждение, астрологические прогнозы ничего общего с реальностью не имеют".
Полагаю, это не будет агрессией по отношению к астрологам?

НЕчто подобное следует делать и в отношении религиозной литературы и пропаганды, распространяемой среди неверующих.


>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (21.03.2006 14:30:49)
Дата 22.03.2006 01:28:23

Re: Аналогия с...

> Ваши доводы насчет здоровья и религии принимаю.
> Религию следует сравнивать с астрологией - это заблуждение.
> Каждую публикацию астрологического прогноза следует сопровождать ремаркой - "Наука напоминает, что астрология - это заблуждение, астрологические прогнозы ничего общего с реальностью не имеют".
> Полагаю, это не будет агрессией по отношению к астрологам? НЕчто подобное следует делать и в отношении религиозной литературы и пропаганды, распространяемой среди неверующих.

Дмитрий, добрый день!

Все же астрология (если правильно понимаю) утверждает верность проверяемого утверждения (есть корреляция между датой рождения человека, и, скажем, успешностью в конкретном виде деятельности). К слову сказать, критики астрологии сосредотачивают усилия на анализе (часто очевидно абсурдной) аргументации астрологов, почему таковая корреляция имеет место - хотя, казалось бы, естественно начать с изучения вопроса, имеется ли корреляция. Если таковая корреляция имеется, она может быть объяснена и вполне рационально - скажем, сезонными колебаниями в питании матери (которые и сегодня в небогатых слоях населения велики). Или, скажем, вероятностью провести школьные годы, будучи самым младшим или самым старшим в классе - подобные обстоятельства могут влиять на характер, а тем самым и на вероятность успеха в конкретной профессии, и они прямо коррелируют с месяцем рождения. Когда и если на лотках появится база данных ЗАГС по родившимся/женившимся/разведенным/умершим, можно будет изучить и сказать определенно, есть ли корреляция между месяцами рождения двух людей и успешностью их брака - предполагаю, что нет, но как знать.

Что касается религии, то суть ее (говоря очень упрощенно) - не в утверждении о том, сколько лет существует планета Земля, а в указании, что такое хорошо, и что такое плохо. Как себя вести должно, а как - постыдно. Можно понять (хоть и не одобрить) людей, которые сознательно отказываются от христианской системы ценностей и, скажем, публично поощряют блуд. Но противники религии, с которыми мне довелось беседовать, как правило, уклоняются от оценки по сути (согласны или не согласны с предлагаемыми моральными принципами), сосредотачивая свою критику на "обмане" в области происхождения Земли или хождения по воде яки посуху. Возможно, выборка тех, с кем я беседовал, нерепрезентативна, но, как правило, агрессия по отношению к религии сопровождалась полным непониманием физики обсуждаемых явлений, т.е. у них свойства жидкостей также были элементов веры (да еще и, при ближайшем исследовании, неправильным и внутренне противоречивым). Я сам не физик, но, скажем, нашел ошибку в (в целом очень интересном) учебнике племянника (на картинке школьник-здоровяк держит огромными щипцами пробирку, наклоненную под 45 градусов; верх пробирки над огнем и кипит, а в низу пробирки лежат в воде кусочки льда). Кокретно данный рисунок мне кажется перебором, но ясно, что автору для объяснения какого-то сложного явления приходится иногда принебречь неважными (в рамках данного урока) обстоятельствами - не будем же отказываться от учебника физики, где для объяснения чего-то содержательного Землю плоской считают и сопротивлением воздуха пренебрегают.

Про сравнение с астрологией можно сказать и по-другому. Предполагаю, что если провести общее голосование всех имеющих ученую степень в РФ, то астрологию признает лженаукой если не 100%, то подавляющее большинство. В отношении веры предполагаю, что картина будет иной. А если провести подобный опрос за рубежом среди имеющих PhD, предполагаю, что количество верующих может оказаться и бОльшим.

Я бы предложил в школах ввести, по опыту Литвы, по выбору родителей либо преподавание одной из религий, либо безрелигиозную этику. Такой подход оставляет ряд вопросов к реализации, но в целом выглядит разумным компромиссом между стремлениями верующих и части неверующих в отношении преподавания основ православной культуры в школе их детям (а у кого-то - основ ислама или иудаизма), и стремлением оставшейся части неверующих избежать для своих детей знакомства с батюшкой и т.д.

Сергей Вадов
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (22.03.2006 01:28:23)
Дата 23.03.2006 11:50:11

Польза и от астрологии есть

Привет!

>Что касается религии, то суть ее (говоря очень упрощенно) - не в утверждении о том, сколько лет существует планета Земля, а в указании, что такое хорошо, и что такое плохо. Как себя вести должно, а как - постыдно.
Ну, не только религия это указывает. Мама говорит ребенку, что такое хорошо, а что такое плохо, не привлекая религиозные мотивы.
Так что с указанной функцией найдется кому справиться и помимо религии.


> Можно понять (хоть и не одобрить) людей, которые сознательно отказываются от христианской системы ценностей и, скажем, публично поощряют блуд.
А с чего вы взяли, что запрет блуда - прерогатива именно христианской системы ценностей?
Этот запрет появился задолго до рождения Иисуса.


>Но противники религии, с которыми мне довелось беседовать, как правило, уклоняются от оценки по сути (согласны или не согласны с предлагаемыми моральными принципами)
Прежде следовало бы поинтересоваться правом церкви объявлять указанные моральные принципы своими. Когда придем к соглашению, что эти принципы - следствие общечеловеческого развития культуры, не потребуется ставить вопрос или-или - или поддерживаешь церковь, или отрицаешь мораль.


>Про сравнение с астрологией можно сказать и по-другому. Предполагаю, что если провести общее голосование всех имеющих ученую степень в РФ, то астрологию признает лженаукой если не 100%, то подавляющее большинство. В отношении веры предполагаю, что картина будет иной. А если провести подобный опрос за рубежом среди имеющих PhD, предполагаю, что количество верующих может оказаться и бОльшим.
Наличие степени в опр. научной области не означает компетентности человека в вопросах философии и научного мировоззрения вообще. Поэтому, в частности, некоторые великие физики могли быть верующими - ввиду недостаточной компетентности в соотв. области науки вообще.


>Я бы предложил в школах ввести, по опыту Литвы, по выбору родителей либо преподавание одной из религий, либо безрелигиозную этику.
Против этики возражений нет.
А если религию преподавать - как отвечать на вопрос ребенка, кто прав - батюшка, на первом уроке, сказавший, что бог создал человека по образу и подобию своему, или учитель биологии, сказавший на втором уроке, что человека создал труд из обезъяны?


>Такой подход оставляет ряд вопросов к реализации, но в целом выглядит разумным компромиссом между стремлениями верующих и части неверующих в отношении преподавания основ православной культуры в школе их детям (а у кого-то - основ ислама или иудаизма), и стремлением оставшейся части неверующих избежать для своих детей знакомства с батюшкой и т.д.
Он неизбежно приводит к желанию части родителей устроить обезъяний процесс, чтобы оградить чадо от раздумий над вопросами, подобными приведенным выше.

С ув.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 11:50:11)
Дата 23.03.2006 12:03:40

Например, в том, что человек хоть названия планет выучит (-)
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (15.03.2006 12:08:06)
Дата 15.03.2006 22:53:35

Re: Считаете ли...

>> Привет!
>> Или Вы в принципе против воинственности? C религией ситуация примерно та же - религия - ложная ветвь на древе познания.
>
>Дмитрий, добрый день!

>Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет.
Ну, от такого доказательства религия надежно себя застраховала путем замятия вопроса, кто есть бог. но вот Ваш религиозный образ жизни, да и само представление о боге берется из библии. А то,что там понаписано много всего, не соответствующего действительности,(возраст мира, например) наука как раз и доказала. Конечно, люди, которые по вненаучным причинам не могут принять наиболее логичную версию, что в библии написана чушь, начинают выдумывать, что "это не те годы" и т.д. Но про то, что это не те годы, заговорили только после того, как наука выяснила реальное положение дел. Таким образом, научно мнение о том, что библия - такой же набор сказок, как и другие верования, в том числе представления о земле на трех китах.
От Сергей Вадов
К Кравченко П.Е. (15.03.2006 22:53:35)
Дата 16.03.2006 00:22:33

Re: Считаете ли...

>>Ваша точка зрения понятна. Но в отличие от ситуации с табакокурением (вред которого действительно доказан), наукой вовсе не доказано, что Бога нет.
>Ну, от такого доказательства религия надежно себя застраховала путем замятия вопроса, кто есть бог. но вот Ваш религиозный образ жизни, да и само представление о боге берется из библии. А то,что там понаписано много всего, не соответствующего действительности,(возраст мира, например) наука как раз и доказала. Конечно, люди, которые по вненаучным причинам не могут принять наиболее логичную версию, что в библии написана чушь, начинают выдумывать, что "это не те годы" и т.д. Но про то, что это не те годы, заговорили только после того, как наука выяснила реальное положение дел. Таким образом, научно мнение о том, что библия - такой же набор сказок, как и другие верования, в том числе представления о земле на трех китах.

Вы верно указываете на часть проблемных вопросов для пытающегося истолковать Библию буквально. Действительно, попытка считать весь текст Библии на 100% достоверным отражением реальности приводит современного человека к ряду сложных вопросов. На часть из них предложены варианты ответов; некоторые (вроде приведенного Вами примера с возрастом Земли и "не теми" годами) действительно не очень убедительны. Тут есть о чем поговорить и подумать с дружественно настроенным товарищем (в частности, буквальное толкование Библии является не единственнным возможным). Но удивление вызывает, что тема отрицания религии занимает столь много энергии у неверующих. Казалось бы, в стране много проблем, и ожидается, что в ближайшее время грядут еще бОльшие сложности. Почему же ум и перо столь значительной части граждан направлены против верующих ?

Несколько лет назад стоял в пробке на Садовом кольце - пропускали какую-то демонстрацию коммунистов. Из репродуктора весело разливалась:

Мы раздуваем пожар мировой
Церкви и тюрьмы сравняем с землей
Ведь от Москвы до Британских морей
Красная Армия всех сильней!

Вышел посмотреть. Я нейтрально отношусь к КПРФ, но даже если бы относился отрицательно, в голову не пришло бы обучать ребенка петь песню "мы отделения КПРФ сравняем с землей". А тут увидел - улыбающиеся люди весело несли красные флаги, и в голос подпевали; некоторые несли с собой детей. У меня аж слезы на глаза навернулись. Господи, да откуда же эта ненависть ? Чему же вы, товарищи, детей-то учите ?

Сергей Вадов
От Дионис
К Сергей Вадов (16.03.2006 00:22:33)
Дата 16.03.2006 23:18:52

Из репродуктора...весело...и с ненавистью? бррррр (-)
От Вячеслав
К Сергей Вадов (16.03.2006 00:22:33)
Дата 16.03.2006 17:05:28

А там разве не "банки и тюрьмы"? (-)
От Сергей Вадов
К Вячеслав (16.03.2006 17:05:28)
Дата 19.03.2006 21:41:20

Нет.

Почитайте историю текста на http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=belarmia

Интересно, что песня "Белая армия, черный барон" входит на сайте sovmusic.ru в двадцатку наиболее популярных, см. http://www.sovmusic.ru/top20.php . Наряду с

Смерть беспощадная всем супостатам!
Всем паразитам трудящихся масс!

Или

С нами Сталин родной, и железной рукой
Нас к победе ведет Ворошилов!

Кто же слушает эти песни? Ностальгирующие по молодости (вроде меня - некоторые песни вызывают слезы, хоть смысл их и ужасен, но это моя юность, мы их пели, не особенно задумываясь над текстом), или молодые, СССР не видевшие, всерьез воспринимающие вышеприведенные тексты?

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (19.03.2006 21:41:20)
Дата 20.03.2006 03:42:11

А Вы задумайтесь над смыслом

>С нами Сталин родной, и железной рукой
>Нас к победе ведет Ворошилов!

Ну а эта то песня чем Вам не угодила?

>Кто же слушает эти песни? Ностальгирующие по молодости (вроде меня - некоторые песни вызывают слезы, хоть смысл их и ужасен, но это моя юность, мы их пели, не особенно задумываясь над текстом), или молодые, СССР не видевшие, всерьез воспринимающие вышеприведенные тексты?

А Вы задумайтесь над смыслом. Многое прояснится. Дело ведь не в личностях. Сталин и Ворошилов - символы. Символы жизнеустройства в котором людей соединяло нечто большее чем нажива. Жизнеустройство в котором человеку было позволено быть ближнему "идеалистическим" другом, товарищем и братом, а не "материалистическим" потребителем и производителем. Дело не в молодости и ностальгии, и не в конкретном времени. Дело в принципе, в архетипах русской культуры. Вопрос "немецкий фотоаппарат мне или тепло в доме у соседа" нам никто не навязывал. И тем более никто не навязывал "единственно верный" ответ - "немецкий фотоаппарат". Потому что тогда мы имели право отказаться от фотоаппарата. Открыто. Не опасаясь двойки по "историческому материализму" или обструкции со стороны выкормышей этой идеологии. "Исторический материализм", с его фундаментальностью ширпотреба был надежно забит в темный пыльный угол. А президент не вещал что "без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры", защищая тех кто ради немецкого фотоаппарата готов рисковать заморозить соседских, да и своих детей. Такой президент действительно не может быть "родным", а может быть только "выгодным" или "невыгодным".

Почему Сталин "родной", а не "выгодный"? Да потому что в отличии от нынешней комсы, относящейся к русским с плохо скрываемой ненавистью, Сталин любил наш народ, а не только наше имущество. Уважал нашу культуру и наше право жить так как нам нравится, а не пытался силой загнать нас в стойло "нового мирового прядка". Русские могли поступать по-русски открыто и гордо, а не тайком, как приходится действовать оставшимся патриотам России в наши дни:

"на вопрос о том, кому можно вверять власть, я не встречал лучшего ответа, чем дал Сталин: "Тому, кто очень сильно любит свой народ". Все остальное - вторично, менее важно, будет дополнено помощниками.

Конечно, Сталину было сказать это легче, чем нам. Тогда было жестокое время, и был наш, советский народ, который сильно сплотился. Те, в ком подозревали отщепенца, становились "врагами народа", их изгоняли из жизни, резали по здоровому месту. Повторять это мы не желаем, и это не нужно и невозможно. Резать теперь хотят как раз отщепенцы.

Но все же мысль Сталина верна и сегодня. Просто народ разделился, отщепенцы образовали какие-то маленькие народцы (например, "новые русские"). И задача каждого из нас на выборах - понять, к какому народу ты принадлежишь сам и любит ли кандидат именно этот "твой" народ. Вот тут и требуется и память, и здравый смысл.

Трудность в том, что в моменты таких разломов жизни, как сегодня, "свои" и "чужие" разделяются не всегда по границам национальностей и социальных групп. Да, мне близок любой труженик - и русский, и татарин, и чеченец. Но если чеченский колхозник или студент надышался националистического дурману, вообразил себя "серым волком" и поехал с Басаевым расстреливать заложников, то он для меня - враг. Пока не одумается, а там посмотрим. А директор завода, которому при дележе нашей собственности навязали пакет акций, и он вдруг стал "капиталистом" - для меня не враг. Если он умело, а часто и тайком, почти подпольно, делает все, чтобы сохранить производство и кадры, обеспечить теплом рабочие кварталы и детский сад. Я ему прощу и дачу, и "мерседес"." http://www.kara-murza.ru/books/articles/pressa1.html#par16
От Красный Перец
К Сергей Вадов (15.03.2006 12:08:06)
Дата 15.03.2006 21:16:38

а_ничего_сложного

любая зависимость требует расширения круга потребителей,
один наркоман втягивает в потребление 10-20 человек, любой
выпивающий навязывает стакан кому только можно, посмотрите в
любой компании на отношение к непьющим, точно так же и
религиозно-зависимые норовят навязать потребление своей
религии всем возможным жертвам.
Что не может не вызвать отторжения, пропорционального
интенсивности охмурежа.
От Александр
К Красный Перец (15.03.2006 21:16:38)
Дата 15.03.2006 23:55:31

Способ господства.

>любая зависимость требует расширения круга потребителей,
>один наркоман втягивает в потребление 10-20 человек, любой
>выпивающий навязывает стакан кому только можно, посмотрите в
>любой компании на отношение к непьющим, точно так же и
>религиозно-зависимые норовят навязать потребление своей
>религии всем возможным жертвам.
>Что не может не вызвать отторжения, пропорционального
>интенсивности охмурежа.

... все перечистенные случаи подразумевают равенство, которое видимо и ненавистно нашим цивилизаторам. Они хотят господства, а воинствующий атеизм инструмент этого господства. Как собственно и "антиалкагольная" компания. Вобщем из кожи вон лезут в "господа". И смех и грех.
--------

"Да!.. Время!..
Ты не коммунист?"
"Нет!.."
"А сестры стали комсомолки.
Такая гадость! Просто удавись!
Вчера иконы выбросили с полки,
На церкви комиссар снял крест.
Теперь и богу негде помолиться.
Уж я хожу украдкой нынче в лес,
Молюсь осинам...
Может, пригодится...

Пойдем домой -
Ты все увидишь сам".
И мы идем, топча межой кукольни.
Я улыбаюсь пашням и лесам,
А дед с тоской глядит на колокольню.
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
"Здорово, мать! Здорово!" -
И я опять тяну к глазам платок.
Тут разрыдаться может и корова,
Глядя на этот бедный уголок.

На стенке календарный Ленин.
Здесь жизнь сестер,
Сестер, а не моя, -
Но все ж готов упасть я на колени,
Увидев вас, любимые края.

Пришли соседи...
Женщина с ребенком.
Уже никто меня не узнает.
По-байроновски наша собачонка
Меня встречала с лаем у ворот.

Ах, милый край!
Не тот ты стал,
Не тот.
Да уж и я, конечно, стал не прежний.
Чем мать и дед грустней и безнадежней,
Тем веселей сестры смеется рот.

Конечно, мне и Ленин не икона,
Я знаю мир...
Люблю мою семью...
Но отчего-то все-таки с поклоном
Сажусь на деревянную скамью.

"Ну, говори, сестра!"

И вот сестра разводит,
Раскрыв, как Библию, пузатый "Капитал",
О Марксе,
Энгельсе...
Ни при какой погоде
Я этих книг, конечно, не читал.

И мне смешно,
Как шустрая девчонка
Меня во всем за шиворот берет...
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
По-байроновски наша собачонка
Меня встречала с лаем у ворот.

Сергей Есенин.
<1924>
От Красный Перец
К Александр (15.03.2006 23:55:31)
Дата 16.03.2006 02:11:15

и_тут_Маркс

какая же ужасная у людей жизнь бывает.