От Владимир К.
К Alexandre Putt
Дата 15.03.2006 11:44:24
Рубрики Идеология;

Могу ошибаться, но, судя по вашей формулировке, это оно и есть.

>>
Т.н. "закон больших чисел".
<

>
Нет, ЗБЧ - это совсем другое (о стремлении частоты появления события к его
вероятности)
<

Думаю, вы всё равно поняли о чём у меня речь (похоже, о следствии): даже
маловероятное событие наступит, если достаточно долго ждать (т.к., если
частота = 0, а теоретическая вероятность крайне мала, но всё-таки отличается
от нуля, то...)

>
Отнюдь. В данном случае просто утвержадется возможность такого исхода, т.е.
"научная" точка зрения на возникновение жизни не является невозможной.
<

Так тогда с научной точки зрения практически ничто не является невозможным.
Например то, что сколько-то там обезьян, посаженные за печатные машинки за
какое-то время могут случайно напечатать "Войну и мир". Или то, что смерч,
прошедшийся по свалке самолётов, соберёт работоспособный самолёт. Или все
атомы стакана случайно приобретут одинаковое направление движения и импульс,
в результате чего стакан сам собой улетит.

Вероятность возникновения жизни ещё меньше, чем эти события, но ведь главное
"достаточно долго ждать".
Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

Для каждого такого события время ожидания намного больше времени
существования Вселенной. Но ведь речь идёт о вероятности! Которая не
запрещает выпасть десяти шестёркам подряд с первого раза, а не после
миллионов бросаний! Вот он и "Бог".

>>
Что в сухом остатке? - Гордыня человеческая.
<

>
Не понял :)
<

Ничего сложного.
Произошедшее практически невозможное событие, которое научным методом
проверить нельзя - можно объяснить божественным вмешательством (вернее,
честно признать, что и это не исключается), а можно объяснить ненулевой
вероятностью (притом без проверки).

Идеологи науки упорно выбирают второе, вопреки собственно научному подходу и
даже здравому смыслу. С чего гипотезы о вмешательстве инопланетян подаются
как наука? С чего гипотезы о самоосознании Вселенной подаются как наука? И
прочее и прочее...
В какой замечательный фарс вылился поиск доказательств эволюции человека! Но
делают вид, что всё в порядке и всё неопровержимо доказано ещё сто лет
назад.

Общее у всего этого только одно: стремление любой ценой отрицать возможность
существования абсолютных добра и зла и, соответственно, высшего судьи по
отношению к человеку. А истоки - в гордыне (не забудем, что наука изобретена
на Западе, а Запад вышел именно из христианства, а не из чего другого).

Остаётся констатировать, что Великие французские просветители поработали на
славу. Вопрос, на чью.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (15.03.2006 11:44:24)
Дата 15.03.2006 18:46:36

Re: Могу ошибаться,...

>Думаю, вы всё равно поняли о чём у меня речь (похоже, о следствии): даже
>маловероятное событие наступит, если достаточно долго ждать (т.к., если
>частота = 0, а теоретическая вероятность крайне мала, но всё-таки отличается
>от нуля, то...)

Ну, закон прямо противоположное утверждает :)

>Так тогда с научной точки зрения практически ничто не является невозможным.
>Например то, что сколько-то там обезьян, посаженные за печатные машинки за
>какое-то время могут случайно напечатать "Войну и мир".

Это классический учебный пример :)) Верно, в бесконечности вселенной таки найдётся последовательность нулей и единичек, соответствующих напечатыванию обезьянками "Войны и мира". Только долго ждать придётся :)

> Или то, что смерч,
>прошедшийся по свалке самолётов, соберёт работоспособный самолёт. Или все
>атомы стакана случайно приобретут одинаковое направление движения и импульс,
>в результате чего стакан сам собой улетит.

Да, это всё возможно, но маловероятно. Поэтому, строго говоря, в реальной работе пренебрегается.

>Вероятность возникновения жизни ещё меньше, чем эти события, но ведь главное
>"достаточно долго ждать".
>Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

Это спорный момент, мы ведь выкладки не видели.

>Для каждого такого события время ожидания намного больше времени
>существования Вселенной.

Время ожидания здесь не совсем уместно, имхо. Может произойти сегодня, а может через миллион лет. Случайность.

> Но ведь речь идёт о вероятности! Которая не
>запрещает выпасть десяти шестёркам подряд с первого раза, а не после
>миллионов бросаний! Вот он и "Бог".

Это не бог, это случайность.

>Ничего сложного.
>Произошедшее практически невозможное событие, которое научным методом
>проверить нельзя - можно объяснить божественным вмешательством (вернее,
>честно признать, что и это не исключается), а можно объяснить ненулевой
>вероятностью (притом без проверки).

Почему именно божественным вмешательством? Грубо говоря, религия утверждает, что мир не мог возникнуть из хаоса (без всяких оснований!). Статистика - обратное :) Просто Вас эта мысль удручает.

>Идеологи науки упорно выбирают второе, вопреки собственно научному подходу и
>даже здравому смыслу. С чего гипотезы о вмешательстве инопланетян подаются
>как наука? С чего гипотезы о самоосознании Вселенной подаются как наука? И
>прочее и прочее...

Ну, я не выдвигаю такие гипотезы. ИМХО, это границы науки, туда лучше не залезать.

>В какой замечательный фарс вылился поиск доказательств эволюции человека! Но
>делают вид, что всё в порядке и всё неопровержимо доказано ещё сто лет
>назад.

А разве не так? Вон Дарвина ругали (недавно было сообщение), но ведь не из-за ненаучности, а так как его теория не включает какие-то дополнительные механизмы.

>Общее у всего этого только одно: стремление любой ценой отрицать возможность
>существования абсолютных добра и зла и, соответственно, высшего судьи по
>отношению к человеку. А истоки - в гордыне (не забудем, что наука изобретена
>на Западе, а Запад вышел именно из христианства, а не из чего другого).

Надо быть практичней :) Просто брать науку как инструмент. Тех же статистиков (среди которых встречаются любители цитировать "Библию") такие мысли не отвлекают.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (15.03.2006 18:46:36)
Дата 17.03.2006 01:24:35

Утверждает прямо противоположное? Тогда сформулируйте, посмотрим. Но всё-таки, нас интересует...

... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
построениях.

А руководствуются они этим ли законом, или каким другим, но смысл именно
тот, который я изложил.
Я не исключаю даже, что, когда нельзя, но очень хочется - нам пудрят мозги,
осуществляя подлог (хотя и не обязательно так, просто иногда очень хочется
выдать желаемое за действительное - примеров, что учёные тоже не ангелы в
этом, из всяких областей научной деятельности достаточно).

>
Это классический учебный пример :))
<

Так специально такие подбираю, чтобы понятней и наглядней было. :-)

>
Верно, в бесконечности вселенной таки найдётся последовательность нулей и
единичек, соответствующих напечатыванию обезьянками "Войны и мира". Только
долго ждать придётся :)
<

Вот-вот! А я о чём говорю?
И на чём-же основывается уверенность, что Вселенная и время бесконечны?
Как минимум, начало у них нашли.
И если небесконечны, то "хватит" ли того, что в наличии?
(Притом неизвестно, правильно-ли определено "количество" наличия).
Никто не знает и, соответственно, не просчитывал (и ещё неизвестно, есть ли
принципиальная возможность когда-нибудь просчитать) - но гипотезы (и даже
теории!) строят вовсю и на научно-популярных ТВ-каналах простодушным людям с
авторитетным видом пропуляют.

Только, если быть точным, долго ждать не обязательно придётся.
(Что я там напоминал в предыдущем сообщении десятикратным выпадение
шестёрок?)

>>
атомы стакана случайно приобретут одинаковое направление движения и импульс,
в результате чего стакан сам собой улетит.
<

>
Да, это всё возможно, но маловероятно. Поэтому, строго говоря, в реальной
работе пренебрегается.
<

Там, где проблемы имеют принципиальное идеологическое значение - в
аналогичных случаях почему-то не пренебрегается. И даже чистоту научного
метода и обычную честность при этом не гнушаются побоку.

>>
Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.
<

>
Это спорный момент, мы ведь выкладки не видели.
>

Все главные претензии к "хозяевам" метода, к тем, кто им, собственно,
владеет, но из гордыни не желает его честно применить. (Мы-то, простые люди,
не учёные, что тут можем сделать?)

Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
принципиальное).

>
Время ожидания здесь не совсем уместно, имхо. Может произойти сегодня, а
может через миллион лет. Случайность.
<

Ёкэлэмэнейка! А я что, об этом не сказал?
Как раз из этого факта моё высказывание в заголовке сообщения, на которое вы
отвечаете, и исходит!
Вот здесь:

>>
Но ведь речь идёт о вероятности! Которая не запрещает выпасть десяти
шестёркам подряд с первого раза, а не после миллионов бросаний! Вот он и
"Бог".
<

>
Это не бог, это случайность.
<

Правильно учёные повторяют за автором изречения: "наука не нуждается в
гипотезе бога"!
Ещё бы! У них свой есть.
Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
Бога.
(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
написавшего для него программу, и пользователя, который запустил программу и
вмешивается, если захочет, тем или иным образом, в её выполнение. И
наоборот, соответственно.)

Если вы ещё не поняли, что я хочу, среди прочего, донести, то подскажу прямо
В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
атеистичная наука - истинная наука:
"признание возможности наличия Бога делает бессмысленной (вариант:
некорректной) методологию науки, ибо в таком случае вмешательством Бога
можно объяснить что угодно".

Знакомо? Не факт, что я точно передал смысл этого положения, но именно так
(подозреваю, это примитивная форма, но "людишкам хватит") нам, простым
смертным, это подают (тем, кто до этого вопроса таки додумался), начиная со
школы.

Так вот, как следует из приведённого мной примера - эта идеологическая
конструкция является нечестной:
сами учёные имеют и используют инструмент, который им как раз позволяет (на
самом деле, не обязательно позволяет, но они благополучно на это, если очень
хочется, плюют и искренне этого не замечают) объяснить что угодно, зачастую
без достаточных на это оснований.

>
Почему именно божественным вмешательством? Грубо говоря, религия утверждает,
что мир не мог возникнуть из хаоса (без всяких оснований!). Статистика -
обратное :) Просто Вас эта мысль удручает.
<

Хм... А при чём здесь я?
Не стоит строить безосновательные предположения о том, что меня удручает, а
что нет.
Высока вероятность :-) промахнуться.
Мы обсуждаем специфические проявления исторически сложившейся идеологии
науки.
Вернее, даже не науки, а научного сообщества.

Так вот, статистика-то, может и утверждает, но ведь она не сама по себе
что-то определяет, а основывается на некоем материале. Вот достоверность и,
как бы поточнее выразится...., сама достаточность этого материала и по самим
меркам науки (применённых строго) вызывает глубокие сомнения, притом
независимо от того, верит человек в Бога, или нет. Речь идёт уже об
интеллектуальной честности.

И если меня здесь что-то удручает, то это как раз проблема интеллектуальной
честности имеющегося научного сообщества, выдающих вопросы своей _веры_ за
науку.

>>
Идеологи науки упорно выбирают второе, вопреки собственно научному подходу и
даже здравому смыслу.
<

>
Ну, я не выдвигаю такие гипотезы. ИМХО, это границы науки, туда лучше не
залезать.
<

Речь и не о вас. Какой с вас спрос? ;-)
Не вы же определяете, где границы науки в каждом конкретном случае. (А вот
это уже не смешно).

>
А разве не так? Вон Дарвина ругали (недавно было сообщение), но ведь не
из-за ненаучности, а так как его теория не включает какие-то дополнительные
механизмы.
<

Ругают (вернее, отображают, как ругают) так, чтобы не поколебать в главном,
а оппонентов выставить дураками (при господствующих представлениях в
обществе это нетрудно, да и оппоненты зачастую оказываются не на высоте -
аргументируют не тем, но, с другой стороны, как им против "мэйнстрима"?).
Знакомая технология и знакомая ситуация, не правда ли?

>
Надо быть практичней :) Просто брать науку как инструмент. Тех же
статистиков (среди которых встречаются любители цитировать "Библию") такие
мысли не отвлекают.
<

Кто спорит...
Вот только микроскопом можно пользоваться как по прямому назначению - так и
по головам глушить (из собственных идейных побуждений).


"Наука и мать её, идеология" (с)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (17.03.2006 01:24:35)
Дата 17.03.2006 19:26:42

Идеология - наука

Закон просто утверждает, что случайная величина при увеличении числа опытов стремится к своему мат. ожиданию. Т.е., грубо говоря, отклонениями, нештатными ситуациями можно пренебречь (утрируя).

>... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
>построениях.

В смысле?

>Вот-вот! А я о чём говорю?
>И на чём-же основывается уверенность, что Вселенная и время бесконечны?
>Как минимум, начало у них нашли.

Ну, это границы науки опять же. Т.е. минимум однозначности, много идеологии.

>И если небесконечны, то "хватит" ли того, что в наличии?
>(Притом неизвестно, правильно-ли определено "количество" наличия).
>Никто не знает и, соответственно, не просчитывал (и ещё неизвестно, есть ли
>принципиальная возможность когда-нибудь просчитать)

Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.

> - но гипотезы (и даже
>теории!) строят вовсю и на научно-популярных ТВ-каналах простодушным людям с
>авторитетным видом пропуляют.

Это само собой. От реальной науки до ТВ всегда минимум доходит. Тут уж специфика современного общества.

>Там, где проблемы имеют принципиальное идеологическое значение - в
>аналогичных случаях почему-то не пренебрегается. И даже чистоту научного
>метода и обычную честность при этом не гнушаются побоку.

Трудно сказать. В нашем случае просто нет противоречия научной картины и существования жизни. Такая ситуация возможна. Как было на самом деле - поди разберись.

>Ещё меньше вероятность каждого эволюционного ароморфоза.

А что это такое?

>Все главные претензии к "хозяевам" метода, к тем, кто им, собственно,
>владеет, но из гордыни не желает его честно применить. (Мы-то, простые люди,
>не учёные, что тут можем сделать?)

В смысле? Вы хотите, чтобы учёные честно признали, что возникновение жизни на Земле маловероятно, но оно произошло? Так они вроде не отрицают.

>Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
>господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
>только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
>выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
>принципиальное).

Какому феномену? Возникновению жизни? Уже объяснял (хотя это совсем даже не моя сфера). Тут как в случае с человеком, который, допустим, 2 раза выиграл в лотерею. Маловероятно, но возможно. Случись так, человек поверит в бога (особенно когда у него полно долгов :) . Но на самом деле это иллюзия, потому что миллионы других людей играют в лотерею и проигрывают.

>Правильно учёные повторяют за автором изречения: "наука не нуждается в
>гипотезе бога"!
>Ещё бы! У них свой есть.
>Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

Это не бог :) Это опять-таки случайное явление. Просто статистика работает только с массовыми явлениями. Само же случайное явление по определению предсказать невозможно заранее. Если Вы бросите 6 кубиков, то я не могу заранее утверждать, какая именно комбинация выпадет. Я могу лишь делать предположения относительно частоты выпаданий разных комбинаций при многократном повторении опыта. В случае с возникновением жизни такая же ситуация. Вселенная бросала кубик столько-то миллионов лет, в итоге выбросила цифру, соответствующую появлению нас с Вами. Однако для нас все эти миллионы лет "до" как бы не существуют.

>Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
>наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
>Бога.

А как же "Бог не играет в кости"?

>(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
>наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
>написавшего для него программу, и пользователя, который запустил программу и
>вмешивается, если захочет, тем или иным образом, в её выполнение. И
>наоборот, соответственно.)

Бог создал мир? Это вопрос в другой плоскости совсем. В принципе, можно и так.

>Если вы ещё не поняли, что я хочу, среди прочего, донести, то подскажу прямо
>В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
>атеистичная наука - истинная наука:
>"признание возможности наличия Бога делает бессмысленной (вариант:
>некорректной) методологию науки, ибо в таком случае вмешательством Бога
>можно объяснить что угодно".

Да, согласен. Если бог и есть, то в науку (мир) он не лезет. Кстати, такая точка зрения довольно известная.

>Знакомо? Не факт, что я точно передал смысл этого положения, но именно так
>(подозреваю, это примитивная форма, но "людишкам хватит") нам, простым
>смертным, это подают (тем, кто до этого вопроса таки додумался), начиная со
>школы.

Да, это было заложено ещё в советские времена. В том числе научный фетишизм.

>Так вот, как следует из приведённого мной примера - эта идеологическая
>конструкция является нечестной:
>сами учёные имеют и используют инструмент, который им как раз позволяет (на
>самом деле, не обязательно позволяет, но они благополучно на это, если очень
>хочется, плюют и искренне этого не замечают) объяснить что угодно, зачастую
>без достаточных на это оснований.

Это не так :) Мы ведь незнакомы с реальными выкладками. Хотелось бы на них посмотреть (хотя бы в упрощённом виде).
Кроме того, учёные ведь не списывают все явления на случайность.

>Мы обсуждаем специфические проявления исторически сложившейся идеологии
>науки.
>Вернее, даже не науки, а научного сообщества.

Ну, хорошо, а как насчёт религии? Ведь вера в бога базируется на негласном тезисе "мир не мог возникнуть из хаоса и точка". Оказывается, мог :) Об этом Ницше писал. О том, что людям свойственно себе приписывать завышенную роль, тогда как мы всего лишь пыль вселенной.

>Так вот, статистика-то, может и утверждает, но ведь она не сама по себе
>что-то определяет, а основывается на некоем материале. Вот достоверность и,
>как бы поточнее выразится...., сама достаточность этого материала и по самим
>меркам науки (применённых строго) вызывает глубокие сомнения, притом
>независимо от того, верит человек в Бога, или нет. Речь идёт уже об
>интеллектуальной честности.

Почему? Почему бы вселенной не быть гигантской рулеткой? Конечно, неприятно осозновать, что собственное существование случайно. Хотелось бы думать иначе, но что же делать?!

>И если меня здесь что-то удручает, то это как раз проблема интеллектуальной
>честности имеющегося научного сообщества, выдающих вопросы своей _веры_ за
>науку.

Научна ли наука? Думаю, научна.

>Ругают (вернее, отображают, как ругают) так, чтобы не поколебать в главном,
>а оппонентов выставить дураками (при господствующих представлениях в
>обществе это нетрудно, да и оппоненты зачастую оказываются не на высоте -
>аргументируют не тем, но, с другой стороны, как им против "мэйнстрима"?).
>Знакомая технология и знакомая ситуация, не правда ли?

Да, с социальными науками такая ситуация.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (17.03.2006 19:26:42)
Дата 21.03.2006 04:30:22

Это-то и интересно.


>
Закон просто утверждает, что случайная величина при увеличении числа опытов
стремится к своему мат. ожиданию. Т.е., грубо говоря, отклонениями,
нештатными ситуациями можно пренебречь (утрируя).
<

>>
... чем фактически руководствуются учёные в интересующих нас своих
построениях.
<

>
В смысле?
<

В том, что там, где очень хочется - не пренебрегают.
А дальше начинает работать любопытная закономерность: гипотезы стараются
представить теориями, а теории представить объективным фактом. Доходит до
фальсификаций (обычно в мягкой форме: как нестрогое несоблюдение норм
научности, построение выводов без достаточных оснований, но встречаются и
прямые подлоги).
Но я не стал бы это обобщать на все проявления науки. Этот феномен
проявляется в очень специфической области: там, где наука выражает претензию
на истину в тех сферах, где научный метод (в силу своей специки) на деле
неприменим.

И встаёт интересный вопрос: а _что_ всё-таки заставляет отдельных (хотя эти
"отдельные" могут составлять и большинство - я не знаю) учёных "заходить за
грань"?

>
Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для
возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.
<

Это вера. Нарушение норм научности.

>>
- но гипотезы (и даже теории!) строят вовсю
<

>
Это само собой. От реальной науки до ТВ всегда минимум доходит. Тут уж
специфика современного общества.
>

Нет-нет! Не следует списывать обсуждаемый феномен полностью на это!
Сами учёные тоже играют роль. Они тоже люди и не свободны от идеологии и
мировоззренческих установок.

И вот здесь стоит рассмотреть, что исповедуют в массе учёные, и как это
влияет на их теоретические построения.
В массовом сознании (и учёные тут не исключение) господствует представление,
что научный метод и саму науку создали материализм и атеизм, а научный
атеизм - есть истинная философия науки.
Между тем, это не так: наука выросла из (огрубляя) богословия, а основу
метода создала инквизиция.
Но это даже не главное. На самом деле - самим по себе науке и религии нечего
делить: наука изучает материальный мир (причём очень специфически
ограниченнцм методом), но ведь религия тоже утверждает, что материальный мир
существует, а раз существует - науке есть чего изучать. Итак, религия не
отменяет науку, наука не может отменить религию... Но почему мы имеем факт
агрессивного отношения науки к религии, в котором наука претендует на то,
что научная картина мира - единственно истинная? И мало того, что претендует
безосновательно с религиозной точки зрения - так ещё и безосновательно с
точки зрения самого научного метода!

Если сомневаетесь в этом - могу вам привести тестовые примеры для
размышления. Но замечу - они требуют интеллектуальной честности и
критичности к себе.

В чём же корни проблем с нынешними представлениями о роли науки и её
философии?

Не буду говорить обиняками. Наука больна. Больна богоборчеством. Так
сложилось исторически.
И важно здесь то, что само по себе богоборчество - не есть нечто,
составляющее суть философии науки и научного метода. Просто случилось так,
что наука была в своё время использована в специфическом европейском
богоборческом проекте Просвещения. И идейные последствия этого, отпечаток
этой "травмы" она несёт в себе до сих пор. Последствия печальные и для самой
науки (во вред научным результатам) - и для человечества в целом.

>
В нашем случае просто нет противоречия научной картины и существования
жизни. Такая ситуация возможна. Как было на самом деле - поди разберись.
<

Я и пытаюсь вам показать, что "научной картине мира" не противоречит
абсолютно _никакой_ _имеющийся в наличии_ факт! Учёные обязательно придумают
какую-нибудь (порой непроверяемую) гипотезу. И если даже согласно самой
лучшей гипотезе событие всё равно маловероятно - артефакт объяснят
случайностью. "Раз невероятно, но случилось - значит возможно."

Я не против! Но эта особенность - тоже слагаемое ограниченности научного
подхода! И строгий учёный должен это учитывать.

Чтобы не было непонимания - отмечу: я не против научной картины мира (это
очень важная вещь) и не считаю её неверной - я за её чистоту, за полное
соответствие истинным нормам научности, а не тому, что за это привыкли
принимать. Научная картина мира описывает то, что доступно методам самой
науки - не более того.

>>
...каждого эволюционного ароморфоза.
<

>
А что это такое?
<

Которотко - эволюционное изменение, повышающее сложность организации живого
существа.

>
В смысле? Вы хотите, чтобы учёные честно признали, что возникновение жизни
на Земле маловероятно, но оно произошло? Так они вроде не отрицают.
<

Нет, что вы. Я хочу, чтобы всем было понятно, что, образно выражаясь:
"научная картина мира - это всего дишь научная картина мира". А конкретно -
чтобы деятели науки прекратили навязывать идеологическое представление о
том, что научная картина мира - единственно истинная картина мира, и только
она может дать правильное объяснение явлениям. Истоком этой идеологии
является не научный метод, а материализм, одним из продуктов - воинствующий
научный атеизм. В связи с этим - имеем много проблем, которых могли бы и не
иметь.

>>
Если сомневаетесь, что из гордыни (заинтересованность, скажем, ради
господства, откладываем, исходя из презумции невиновности - беря во внимание
только то, что такие учёные считают искренне, "для себя") - предлагаю вам
выдвинуть ваше объяснение феномену (только не утопая в частностях,
принципиальное).
<

>
Какому феномену? Возникновению жизни?
<

Нет. Феномену, заключающемуся в том, что иногда учёные настолько желают
доказать, что "бога нет", что забывают нормы научности.

>>
Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
Бога.
<

>
А как же "Бог не играет в кости"?
<

В каком смысле?

>>
В идеологии науки широко применяется такой довод за то, что только
атеистичная наука - истинная наука: "признание возможности наличия Бога
делает бессмысленной (вариант: некорректной) методологию науки, ибо в таком
случае вмешательством Бога можно объяснить что угодно".
<

>
Да, согласен. Если бог и есть, то в науку (мир) он не лезет. Кстати, такая
точка зрения довольно известная.
<

Это не моя точка зрения. И вы, к сожалению, не поняли, о чём я говорю.

>
Да, это было заложено ещё в советские времена. В том числе научный фетишизм.
<

А вот здесь - поняли. :-)

>
Ну, хорошо, а как насчёт религии? Ведь вера в бога базируется на негласном
тезисе "мир не мог возникнуть из хаоса и точка". Оказывается, мог :) Об
этом Ницше писал. О том, что людям свойственно себе приписывать завышенную
роль, тогда как мы всего лишь пыль вселенной.
<

Из того, что так сказал Ницше (или наука) - не следует то, что именно так и
произошло. :-)
Проблема в том, что мейнстрим науки утверждает обратное. В этом роль играет
тот факт, что в науке силён компонент веры в принципиальную познаваемость
всего и вытекающей из этого веры во всесилие науки.
Строго рассуждая - приходишь к выводу, что у науки на самом деле нет
оснований для этого. Но тогда что заставляет умных людей следовать столь
нелогичным и, между прочим, не подтверждаемым реальностью представлениям? Из
всех предположений на этот счёт (учитывая исторические обстоятельства и
связанную с ними специфическую эволюцию идей), наибольшие подозрения падают
на гордыню.

>
Да, с социальными науками такая ситуация.
<

Нет, не только с социальными.
Вспомним специфическую роль самых разных наук в проекте Просвещения и в том,
что из него выросло.

Напоследок, для того, чтобы окончательно прояснить поставленную проблему, я
приведу наглядную аналогию.

Представим, что изолированно от остального мира в глубине материка обитают
некие аборигены.
И у этих аборигенов развилась наука с точно такой её философией, что мы
имеем счастье наблюдать у нас.

Вдруг в один прекрасный день тамошние учёные обнаружили невиданный и до
этого и не предумотренный никаким теориями артефакт - пустую консервную
банку, выброшенную пилотом случайно пролетавщего над территорией обитания
абригенов аэроплана! Как осмысливают этот факт представители тамошнего
научного сообщества в соответствии с заданной философией?

Они строят множество разных гипотез, иногда даже очень остроумных, строго в
соответствии с научными постулатами, которые предусматривают возможность
только естественного и самопроизвольного происхожения данного предмета. К
сожалению, во всех этих построениях вероятность такого происхождения
получается близкой к нулю, но ведь теория вероятности не запрещает
маловероятные события полностью. И, раз факт, неоспоримый, налицо - значит
оказалось-таки возможным! Против этого никак не возразить. Предполагается,
что со временем наука накопит знаний - и дорастёт до полного объяснения.

Немного мешаются последователи каких-то немногочисленных якобы очевидцев,
утверждающих, что предмет возник не сам по себе, а был брошен с неба кем-то,
похожим на человека, пролетающего на невиданной огромной птице. Но научных
доказательств возможности существования иных миров и их обитателей нет, а
свидетельства очевидцев - мало того, что не поддаются научной проверке, так
ещё и противоречивы: один якобы свидетель утверждает, что крыльев у птицы
было два, другой - что четыре; один утверждает, что некто, похожий на
человека, сидел на птице верхом, а другой - что этот некто непостижимым
образом вырастал прямо из тела птицы (!). В общем - непроверяемые фантазии,
притом появление самих этих фантазий научно объяснимы без привлечения
сверхестественных сущностей (например, голову им напекло - вот и
померещилось, или пытаются основать новое учение, чтобы стать его жрецами и
приобрести тем самым блага и власть).

Итак, в рамках этих представлений - эти аборигены буду сколь угодно долго
доказывать естественное самопроизвольное появление банки. Пока не придут
представители тех, кто пролетал на самолёте, и сделают с этими аборигенами,
уверенными на основании научных данных в своей непревзойдённости, то, что
захотят.


Ну вот. Надеюсь, теперь понятна суть ограниченности научного метода и в чём
с нашей наукой проблемы?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.03.2006 04:30:22)
Дата 21.03.2006 22:17:46

Re: Это-то и...

> И встаёт интересный вопрос: а _что_ всё-таки заставляет отдельных (хотя эти "отдельные" могут составлять и большинство - я не знаю) учёных "заходить за грань"?

Факт захода за грань следует обосновать. А то мы тут наобвиняем :) Пока мы строили только предположения.

>> Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.
> Это вера. Нарушение норм научности.

Это не вера. Это можно проверить. Просто я в этом слабо разбираюсь, мне лень искать информацию по количеству планет во вселенной, подходящих для возникновения жизни.

> На самом деле - самим по себе науке и религии нечего делить: наука изучает материальный мир (причём очень специфически ограниченнцм методом), но ведь религия тоже утверждает, что материальный мир существует, а раз существует - науке есть чего изучать.

Обоснование познаваемости мира наука берёт из философии. Что касается религии, то она может заявлять прямо противоположное, что материальный мир - это иллюзия. А вот наука не может.

> Итак, религия не отменяет науку, наука не может отменить религию...

Возможно непротиворечивое уживание. У учёных времен Просвещения бог запустил "вселенную", создал законы природы. После этого уже в дела мира не вмешивается (это деизм). Но данная точка зрения найдет протест у многих верующих (речь идёт о христианстве).
Так что в большинстве случаев имеем всё-таки конфликт.

> Но почему мы имеем факт агрессивного отношения науки к религии, в котором наука претендует на то, что научная картина мира - единственно истинная? И мало того, что претендует безосновательно с религиозной точки зрения - так ещё и безосновательно с точки зрения самого научного метода!

Я думаю, это следствие фундаментального общественного изменения, известного под названием Просвещения, как Вы указываете. Результат Просвещения, хоть и с большой задержкой, - секуляризация общества. Т.е. причина лежит вне науки, она в общественных изменениях.

> Просто случилось так, что наука была в своё время использована в специфическом европейском богоборческом проекте Просвещения. И идейные последствия этого, отпечаток этой "травмы" она несёт в себе до сих пор. Последствия печальные и для самой науки (во вред научным результатам) - и для человечества в целом.

Да, но причина всё-таки в обществе. Общество изменилось. Религия отошла на вторую роль.

> Я и пытаюсь вам показать, что "научной картине мира" не противоречит абсолютно _никакой_ _имеющийся в наличии_ факт!

Научной картине - да, с оговорками про употребление слова "факт". Если книга у меня на столе поднимется в воздух и зависнет на несколько секунд, то я из этого не сделаю вывод, что научную картину мира следует выкинуть на помойку. Напротив, я спишу это на галлюцинации или ещё какое объяснение. Если же явление станет регулярным, то потребуются дополнительные усилия.
Но научной теории факты, конечно, противоречить могут. Даже теории возникновения жизни на Земле.

> Учёные обязательно придумают какую-нибудь (порой непроверяемую) гипотезу. И если даже согласно самой лучшей гипотезе событие всё равно маловероятно - артефакт объяснят случайностью. "Раз невероятно, но случилось - значит возможно."

Ну, гипотезы ведь можно отвергнуть. В этом заключается инструментальность науки. Если теория регулярно врёт, её меняют.

> Нет, что вы. Я хочу, чтобы всем было понятно, что, образно выражаясь: "научная картина мира - это всего дишь научная картина мира".

Это невозможно, ведь мы установили, что это идеология и отчасти философия.

> А конкретно - чтобы деятели науки прекратили навязывать идеологическое представление о том, что научная картина мира - единственно истинная картина мира, и только она может дать правильное объяснение явлениям. Истоком этой идеологии является не научный метод, а материализм, одним из продуктов - воинствующий научный атеизм. В связи с этим - имеем много проблем, которых могли бы и не иметь.

Да, можно согласиться. Однако отход от научности чреват. Ведь часто предлагаемые альтернативы - намного хуже.

> Нет. Феномену, заключающемуся в том, что иногда учёные настолько желают доказать, что "бога нет", что забывают нормы научности.

А разве это можно доказать? Здесь конфликт мировоззрения, согласно атеизму религия - заблуждение, суеверие, поэтому люди в перспективе должны быть от него освобождены, как от неверных представлений.

>> А как же "Бог не играет в кости"?
> В каком смысле?

Это высказывание Эйнштейна относительно существования и понятия случайности (кажется, в контексте неопределённости Гейзенберга), если не ошибаюсь.

> Из того, что так сказал Ницше (или наука) - не следует то, что именно так и произошло. :-)

Но основание религии, согласитесь, довольно шаткое. Особенно когда его расшатывают.

> Проблема в том, что мейнстрим науки утверждает обратное. В этом роль играет тот факт, что в науке силён компонент веры в принципиальную познаваемость всего и вытекающей из этого веры во всесилие науки.

Да, у марксистов это часто встречается. Но разве это важно для науки?

> Строго рассуждая - приходишь к выводу, что у науки на самом деле нет оснований для этого. Но тогда что заставляет умных людей следовать столь нелогичным и, между прочим, не подтверждаемым реальностью представлениям? Из всех предположений на этот счёт (учитывая исторические обстоятельства и связанную с ними специфическую эволюцию идей), наибольшие подозрения падают на гордыню.

Скорее, общий ход развития общества диктует представления, люди лишь повторяют их, словно автоматы. Наш единственный шанс - сопоставлять заострённые высказывания, через этот процесс из ложных представлений образовывать условно истинные.

Кроме того, психологически человеку трудно без мировоззрения. Если для учёного религия разрушена, то он выбирает поклонение науке.

> Против этого никак не возразить. Предполагается, что со временем наука накопит знаний - и дорастёт до полного объяснения.

Наука ведь в целом не опирается на малоправдоподобные гипотезы, так что у Вас утрирование :)

> Итак, в рамках этих представлений - эти аборигены буду сколь угодно долго доказывать естественное самопроизвольное появление банки. Пока не придут представители тех, кто пролетал на самолёте, и сделают с этими аборигенами, уверенными на основании научных данных в своей непревзойдённости, то, что захотят.

Решение во многом лежит в методологии. Научное сознание способно адаптироваться к изменению мира, если оно инструментально. Мы могли бы принять гипотезу самозарождения банки на Земле, пока нет лучших версий. Но реальное проявление иного источника должно было бы немедленно совершить переворот в наших моделях реальности, заставить создать новые. Догматизм нам в реальности не позволил.
Религиозное мышление, впрочем, едва ли сработало бы лучше. Например, реальные индейцы при встрече с испанцами приняли тех за богов. Будем молиться на банку, или рассмотрим её прагматично?

> Ну вот. Надеюсь, теперь понятна суть ограниченности научного метода и в чём с нашей наукой проблемы?

Фетишизацию признаю. Ограниченность признаю (хоть и в немного другом смысле). Жёсткую зависимость от идеологии признаю. Но как убедить учёных и неучёных?
От Владимир К.
К Владимир К. (21.03.2006 04:30:22)
Дата 21.03.2006 15:07:29

Извините, опечатка.

>В том, что там, где очень хочется - не пренебрегают.
>А дальше начинает работать любопытная закономерность: гипотезы стараются
>представить теориями, а теории представить объективным фактом. Доходит до
>фальсификаций (обычно в мягкой форме: как нестрогое несоблюдение норм
>научности, построение выводов без достаточных оснований, но встречаются и
>прямые подлоги).

Правильно:
... как нестрогое соблюдение ...
От WFKH
К Владимир К. (17.03.2006 01:24:35)
Дата 17.03.2006 05:27:04

Re: Утверждает прямо противоположное? Тогда сформулируйте, посмотрим. Но всё-так

>Теория вероятности, включающая случайность, и играет роль бога в науке.

>Притом замечу, что на деле ни возможность наличия Бога никак не препятствует
>наличию случайности - ни наличие случайности не отменяет возможности наличия
>Бога.
>(Как случайность процессов, происходящих в недрах компьютера, не отменяет
>наличия того, кто придумал схему и собрал компьютер, наличия программиста
>написавшего для него программу, и пользователя,
Вы так лихо оперируете терминами, что голова кругом идет.
"Вероятность" и "случайность" меняются местами и смыслами!? Может быть лучше говарить о причинности и беспричинности - будет более наглядно и определенно.

Какая версия в большей мере допускает Всевышний произвол - беспричинность???
От Владимир К.
К WFKH (17.03.2006 05:27:04)
Дата 17.03.2006 13:09:32

Ваше предположение не подходит. Причинность и беспричинность тут совсем не причём.

И даже является грубой подменой.

Если не согласны - сформулируйте здесь, что такое случайность, что такое
вероятность и как они соотносятся. Посмотрим, что я не так высказываю.

Вообще же это не совсем мои построения.
Это можно рассматривать и как пример преломления в массовом сознании
("представителем" которого являюсь и я) положений, транслируемых по данному
вопросу научным сообществом. Кстати, и само научное сообщество не свободно
от воздействия этих положений (т.к. каждый - специалист только в своей
области, и притом представитель корпорации, объединённой общей идеологией).

Как бы то ни было - я уверен, что способен уточнить картину и, если
окажется, что выражаюсь не так - сформулировать проблему с более корректным
использованием терминов и понятий.
Суть описанных явлений от этого не изменится и прблема никуда не исчезнет.

Кстати, возражений по существу выдвинутых тезисов пока от вас не поступало
(например, как там дела с интеллектуальной честностью представителей
научного сообщества?).
От WFKH
К Владимир К. (17.03.2006 13:09:32)
Дата 18.03.2006 01:11:54

Re: Ваше предположение не подходит. Причинность и беспричинность тут совсем не п

>Если не согласны - сформулируйте здесь, что такое случайность, что такое
>вероятность и как они соотносятся. Посмотрим, что я не так высказываю.
Я еще не формулировал эти термины, что вскоре непременно сделаю. Может быть и Вы приготовите Ваши варианты формулировок? Но для сравнения могу дать другие:

ДУША - [B]это весь комплекс психической и нервной деятельности организма.[/B]

Это по большей мере неконтролируемая, неосознаваемая инстинктивная рефлексия на все раздражители, воздействующие в спектре восприятия нервной системы индивида.
Осознанное стимулирование собственной нервной деятельности весьма затруднительно.

ДУХ (Человека) - [B]со_знание, мышление, способность понимания СМЫСЛА процессов, явлений, информации = осознание причинно - следственной Сущности Бытия.[/B]

ВОЛЯ - [B]способность целеполагания и концентрации (на определенный промежуток времени) ресурсов организма на достижение цели.[/B]

[B]Рефлексивная - душевная воля[/B] возбуждается инстинктом самосохранения индивида.

[B]Сознательная - Духовная Воля[/B], возбуждаемая противоречиями восприятия образов СМЫСЛА Бытия или [B]во_ображения[/B].

ВООБРАЖЕНИЕ - мысленный взор (ЗРЕНИЕ) = представление.

ДУХОВНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ - сознательная волевая переработка информации с целью [B]ОБЪЯСНЕНИЯ[/B] образов, содержащихся в памяти = (несоответствия различных блоков информации.)

ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
- Раз_яснение и у_яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.

[B]ЛОЖЬ[/B] - это вольное или невольное, но искаженное = произвольно интерпретируемое = намеренно фальсифицируемое под вероятное, правдоподобное = без объяснения = без учета логики Бытия = неадекватное = нерациональное [B]отражение Реалий Бытия в представлениях и информационных символах.[/B]

[B]ИНФОРМАЦИЯ[/B] - это зафиксированные в символах знаковой системы [B] СВЕДЕНИЯ о[/B] бывших, имеющихся или возможных в будущем [B]событиях, процессах и явлениях.[/B]

СВЕДЕНИЯ - это совокупность СУЩЕСТВЕННЫХ для данного конкретного события, процесса или явления ПРИЗНАКОВ.

СУЩЕСТВЕННЫЕ - (отражающие СУТЬ = СМЫСЛ) - набор условий, взаимодействующих объектов и субъектов, энергий, причин и закономерностей, которые восстанавливают или предопределяют инвариантное течение событий.= Совокупность причин, многократное моделирование которых будет приводить к аналогичным результатам.

ПРИЗНАКИ - (присутствующие знаки) - путем анализа дифференцированные

СВОЙСТВА - действительно принадлежащие данным конкретным объектам, субъектам, процессам и явлениям взаимодействия = взаимосвязи.
====================
>Вообще же это не совсем мои построения.
>Это можно рассматривать и как пример преломления в массовом сознании
>("представителем" которого являюсь и я) положений, транслируемых по данному
>вопросу научным сообществом. Кстати, и само научное сообщество не свободно
>от воздействия этих положений (т.к. каждый - специалист только в своей
>области, и притом представитель корпорации, объединённой общей идеологией).
Для меня это признание в конформизме научного сообщества, но я не думаю, что от этого выигрывает наука, экономика, политика и все Человечество.


>Как бы то ни было - я уверен, что способен уточнить картину и, если окажется, что выражаюсь не так - сформулировать проблему с более корректным использованием терминов и понятий.
>Суть описанных явлений от этого не изменится и проблема никуда не исчезнет.
На примере приведенных формулировок должно быть видно, что СУТЬ рассматриваемых вопросов может радикально меняться, в зависимости от адекватности понятий относительно реальности.
>Кстати, возражений по существу выдвинутых тезисов пока от вас не поступало (например, как там дела с интеллектуальной честностью представителей научного сообщества?).
Вы дали исчерпывающий ответ идеологической и политической ангажированности "научного" сообщества. Это еще одна ветвь власти со своими храмами, кардиналами и прочей атрибутикой!

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Alexandre Putt (15.03.2006 18:46:36)
Дата 15.03.2006 23:43:43

Re: Могу ошибаться,...

>Это классический учебный пример :)) Верно, в бесконечности вселенной таки найдётся последовательность нулей и единичек, соответствующих напечатыванию обезьянками "Войны и мира". Только долго ждать придётся :)
Очень интересно. Почему-то все уперлись в две крайности:
ИЛИ Бог состряпал и эту Вселенную и жизнь и человека по непонятному подобию. А сам "витает" где-то над "бездной"? В каком образе и виде?
ИЛИ полная случайность (анархия) столкновения атомов и молекул, их соединения в макромолекулы, в полимеры, в аминокислоты, в белковые соединения и т. д.??
Даже старшекласники знают, что не любые атомы образуют соединения и одни соединения реагируют с другими не от "нечего делать".
На Земле существуют самые разнообразные условия, при которых синтез белков может происходить намного интенсивнее. Если уж клетки мозга сохраняют свою структуру более 100 лет, значит эти полимерные соединения очень устойчивы, но не потому, что они образовались по принципу "обезьяны писательницы".
>Время ожидания здесь не совсем уместно, имхо. Может произойти сегодня, а может через миллион лет. Случайность.
Где и когда Вы встречали беспричинную "случайность"?
>Почему именно божественным вмешательством? Грубо говоря, религия утверждает, что мир не мог возникнуть из хаоса (без всяких оснований!). Статистика - обратное :) Просто Вас эта мысль удручает.
ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
- Раз_яснение и у-яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.
Другого "хаоса" нет и никогда не было!
>Надо быть практичней :) Просто брать науку как инструмент. Тех же статистиков (среди которых встречаются любители цитировать "Библию") такие мысли не отвлекают.
Только чей и для чего "инструмент"??
От Alexandre Putt
К WFKH (15.03.2006 23:43:43)
Дата 16.03.2006 02:22:45

Re: Могу ошибаться,...

>Очень интересно. Почему-то все уперлись в две крайности:
>ИЛИ Бог состряпал и эту Вселенную и жизнь и человека по непонятному подобию. А сам "витает" где-то над "бездной"? В каком образе и виде?
>ИЛИ полная случайность (анархия) столкновения атомов и молекул, их соединения в макромолекулы, в полимеры, в аминокислоты, в белковые соединения и т. д.??

Почему упёрлись в две крайности? Существует множество точек зрения.

>На Земле существуют самые разнообразные условия, при которых синтез белков может происходить намного интенсивнее. Если уж клетки мозга сохраняют свою структуру более 100 лет, значит эти полимерные соединения очень устойчивы, но не потому, что они образовались по принципу "обезьяны писательницы".

Именно так они и образовались. Жизнь не может возникнуть на всех планетах, она может возникнуть только там, где имеются благоприятные условия.

>Где и когда Вы встречали беспричинную "случайность"?

А в чём проблема?

>ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
>- Раз_яснение и у-яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
>- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.
>Другого "хаоса" нет и никогда не было!

Ничего не понял. Определите понятия. Вы думаете, причинность сможете сформулировать? Или бытие?

>Только чей и для чего "инструмент"??

Инструмент общества для решения его проблем.
От WFKH
К Alexandre Putt (16.03.2006 02:22:45)
Дата 16.03.2006 04:00:05

Re: Могу ошибаться,...

>>- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.
>>Другого "хаоса" нет и никогда не было!
>
>Ничего не понял. Определите понятия. Вы думаете, причинность сможете сформулировать? Или бытие?
Зачем? Если это Вам непонятно.