От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 16.03.2006 17:20:22
Рубрики Идеология;

Re: Это классическая...

>>Скептицизм - это начало науки.
>Странное определение

Это не определение. Наука (философия, конечно) началась с удивления и сомнения. В религиозном мире им нет места.

>Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога.

Свидетельства существования бога? Вы шутите!
Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.

> Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку.

Такие свидетельства невозможны. Об этом еще Кант писал.

> На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.

Учёный не верит в протон.

>я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.

Это неверно. Религиозные верования древних греков или славян ничем не хуже христианских. Например, Фрейд отстаивает точку зрения о том, что христианство - это деградация по сравнению с иудаизмом ("Человек по имени Моисей")

>А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.

Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
От Игорь
К Alexandre Putt (16.03.2006 17:20:22)
Дата 16.03.2006 20:34:45

А Вы не находите, что современная молодежь ничему не удивляется?

>>>Скептицизм - это начало науки.
>>Странное определение
>
>Это не определение. Наука (философия, конечно) началась с удивления и сомнения. В религиозном мире им нет места.

Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности. Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья. Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам. Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.

>>Точно так же как и научные знания религиозные знания основаны на доступных свидетельствах существования Бога.
>
>Свидетельства существования бога? Вы шутите!
>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.

Это противоречит представлениям христианства.

>> Знают ли ученые, что существует протон? Есть свидетельства его существавания, доступные человеку. Точно так же есть свидетельства существования Бога, доступные человеку.
>
>Такие свидетельства невозможны. Об этом еще Кант писал.

В данном случае мне незачем ссылаться на Канта и его учение об идеальном. Я ссылаюсь на канониченское христианское учение.
Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю. Не вижу, чем такое свидетелльство хуже опытов Резерфорда по зондированию атомного ядра. Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.


>> На основе их человек может верить в существование Бога, а может не верить.
>
>Учёный не верит в протон.

Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.

>>я не про культуру славян и пр. пишу, а про их религиозные верования. Языческие верования примитивны. Свидетельства материальной культуры древних греков признаются великими.
>
>Это неверно. Религиозные верования древних греков или славян ничем не хуже христианских. Например, Фрейд отстаивает точку зрения о том, что христианство - это деградация по сравнению с иудаизмом ("Человек по имени Моисей")

Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?

>>А я не про статистику, а про квантовую механику. В которой есть состояния с нулевой вероятностью. Е. Вигнер рассматривал эту задачу.
>
>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).

Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?

Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога? Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.


От Красный Перец
К Игорь (16.03.2006 20:34:45)
Дата 16.03.2006 21:41:55

искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

>... Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.

кроме мрака Средневековья, других периодов расцвета искусств
не было. Это вы европоцентризм подцепили, мил человек.

шантаж, сплошной шантаж, задолго до вас доходчиво
сформулированный как "без бога ни до порога".
От Игорь
К Красный Перец (16.03.2006 21:41:55)
Дата 17.03.2006 11:40:40

Re: искусства_вне_религии_тоже__не_бывает

>>... Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.
>
>кроме мрака Средневековья, других периодов расцвета искусств
>не было. Это вы европоцентризм подцепили, мил человек.

Вне религиозных систем - какие были периоды рассцвета искусств? Одни закаты. Собственно мрак Средневековья в Западной Европе ( а не в мире вообще) относится к периоду от крушения Римской Империи до распространения христианства на все основные европейские земли.

>шантаж, сплошной шантаж, задолго до вас доходчиво
>сформулированный как "без бога ни до порога".
От Alexandre Putt
К Игорь (16.03.2006 20:34:45)
Дата 16.03.2006 21:19:24

Она разве не религиозная?

>Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности.

Во-первых, не по причине перехода к атеизму. В среде современной молодежи верующих намного больше, чем раньше.

> Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.

Я не об этом. Художники Средневековья науки не создали, её создал столь нелюбимый Вами Декарт (который, кстати, был верующим).

> Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам.
> Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.

Вы создаёте идеальный образ христианина и противопоставляете его гротескному образу атеиста. Это частый приём христиан, к сожалению.

>>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.
>Это противоречит представлениям христианства.

Значит, христианство противоречит философии и науке. Потому что последние утверждают отсутствие сверхъестественного:
"Так вот, философия в отличие от мифа и первых религий появляется с принципиального отрицания того, что существуют... ещё и сверхвещи. Или, другими словами, с сознания того, что человек в отличие от барона Мюнхгаузена не может вытащить сам себя из болота. Нужна какая-то точка; а всякая точка, на которую человек может опереться, - в мире." Мамардашвили, "Введение в философию"

>Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю.

Конечно, не устраивает. Оно ненаучно.

> Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.

Или так человек думает. "Ничему не удивляйся" учили римляне.

>>Учёный не верит в протон.
>Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.

Дело не в этом. Мне не нужно верить в протон, чтобы применять теории протона.

>Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?

Потому что таковы наблюдения антропологические. Я не представляю, почему верования американских индейцев "хуже" христианских.

>>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
>Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?

Я не подразумевал карточные игры и прочее. Речь идёт об аксиоматическом определении вероятности и центральной предельной теореме.

>Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога?

Каким образом?

> Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.

Ну, трудно представить, что некий бог озаботился Вашим спором на этом форуме и специально подшуровал там на Земле Вам доказательства :)
От Игорь
К Alexandre Putt (16.03.2006 21:19:24)
Дата 17.03.2006 12:29:15

Re: Она разве...

>>Посмотрите на современную атеистическую молодежь. Именно она заметно лишена моральной впечатлительности.
>
>Во-первых, не по причине перехода к атеизму. В среде современной молодежи верующих намного больше, чем раньше.

Откуда такие наблюдения? Для большинства таких - хождение в церковь - просто мода. В жизни они исповедуют принцип "кто успел, тот и съел". Православных канонов они не знают и знать не хотят. Либо трактуют их сугубо в факультаьтивном плане. Я с такими разговаривал. Для них хождение в цекрковь - это одно. Повседневная жизнь же от этого никак не зависит. Более того, их удивляет, а как это в повседневной вообще нужно соблюдать какие-то там заповеди за воротами церкви. Они думают, что за церковными воротами - все этически и религиозно нейтрально. Вон, посмотрите на наших, так называющих себя, верующих А.Б. и Иву. Они прямо утверждают что в обыденной жизни ссылаться на какую-то там высшую правду - значит грешить против Бога. Про заповедь "не суди и не судим будешь" Ива мне так прямо и сказал - "судите от себя". Для них, в повседневной жизни для Бога нет места. Бог кончается за церковными воротами.

>> Именно она почти ничему не удивляется. В религиозном мире есть место и удивлению величию задуманного творцом и красотой, им созданной, что и вдохновляло великих жудожников Средневековья.
>
>Я не об этом. Художники Средневековья науки не создали, её создал столь нелюбимый Вами Декарт (который, кстати, был верующим).

Художники науки не создают. Почему собственно Декарт мной не любимый? Я говорю про его позицию, кстати следствие всего развития философии западного христианства. Для западного христианина мир в известной степени богооставлен.

>> Религиозный человек знает, что есть люди лучше его и стремится приблизится к их вершинам.
>> Прочно не верящий в абсолют никого не считает лучше себя, требует как можно больше прав, не думая об обязанностях служения. И не сомневается в собственной непогрешимости, как сомневается человек религиозный.
>
>Вы создаёте идеальный образ христианина и противопоставляете его гротескному образу атеиста. Это частый приём христиан, к сожалению.

Так я и говорю о гротескном образе атеиста - "прочно не верящий в абсолют". Специально оговорил. Я ж не утверждаю, что всякий атеист аморален.

>>>Бог относится к сверхестественному миру, поэтому проявлять себя в реальном мире не может.
>>Это противоречит представлениям христианства.
>
>Значит, христианство противоречит философии и науке. Потому что последние утверждают отсутствие сверхъестественного:

Философия разная бывает. Как и наука. Сам научный метод, выработанный в лоне религиозной традиции, никак не предполагает отсутствие сверхестественного. Собственно неверно утверждать, что наука отрицает Бога. Просто в Западной Европе возникло и утвердилось такое течение в науке со времен Просвещения. Это было предопределено развитием именно западной церкви, парадигмой двух истин выразителем которой явился Фома Аквинский, а вовсе не какими-то там успехами естественных наук, как сейчас это пытаются объяснять. Мол паровая машина отрицает Бога и прочую чушь.
В традициях восточной церкви такого нет. Там изучение внешнего мира, наука, новые технологии - не отрицают веру, а напротив, утверждают.

>"Так вот, философия в отличие от мифа и первых религий появляется с принципиального отрицания того, что существуют... ещё и сверхвещи. Или, другими словами, с сознания того, что человек в отличие от барона Мюнхгаузена не может вытащить сам себя из болота. Нужна какая-то точка; а всякая точка, на которую человек может опереться, - в мире." Мамардашвили, "Введение в философию"

Ну это не верное изречение.

>>Конкретно - есть например снисхождение Благодатного Огня в Иерусалиме в определенный день и час. Вас такое свидетелльство не устраивает? Вы не верите. А меня устраивает - я верю.
>
>Конечно, не устраивает. Оно ненаучно.

Не менее ненаучно, чем из опытов Резерфорда, проведенного на макротелах, судить о строении атомного ядра. Свидетельства существования Бога в обычном физическом мире есть - есть. Я верю, Вы не верите. Первые христиане получили свидетельства воскрешения Иисуса Христа - и поверили.

>> Кроме того и в жизни каждого человека встречаются свидетельства существования Бога.
>
>Или так человек думает. "Ничему не удивляйся" учили римляне.

>>>Учёный не верит в протон.
>>Есть ученые, которые не верят. Пишут иные теории, о строении атомного ядра.
>
>Дело не в этом. Мне не нужно верить в протон, чтобы применять теории протона.

Это тавталогия. Разумеется ученый не может ни потрогать, ни увидеть протон, но в существовании его он не сомневается точно так же, как не сомневается, в существовании Солнца и звезд.

>>Я же не фрейдист и не иудаист. Почему я должен думать, что верования древних греков ничуть не хуже христианских? Собственно как можно быть верующим христианином и так думать?
>
>Потому что таковы наблюдения антропологические. Я не представляю, почему верования американских индейцев "хуже" христианских.

Но Вы ж не верующий. Кстати многие индецы обратились в христианство.

>>>Не знаю, не знаком. В статистике событий с нулевой вероятностью не бывает (если понимать с оговорками).
>>Почему не бывает? Какова вероятность вытащить белый шар из пустой коробки?
>
>Я не подразумевал карточные игры и прочее. Речь идёт об аксиоматическом определении вероятности и центральной предельной теореме.

Не знаю, что Вы имеете в виду. Когда я проходил теорию вероятности на Физтехе. Там были и нулевые и 100% вероятности. Прямо в математических формулах.
Соответственно есть разные определения вероятности. Классическое,например.

>>Кстати книга "Этюды о симметрии" физика Е.Вигнера, лауреата Нобелевской премии, мне попала в руки именно в тот момент, когда я начал спорить с Сепулькой и WLD про религию и науку. Разве это не свидетельство существоания Бога?
>
>Каким образом?

А какова вероятность такого события? Тем более, что подобные вещи с книгами у меня не так уж редко случаются.

>> Вы думаете, я какие-нибудь усилия прилагал, чтобы ее достать? - Да ровным счетом никаких. Просто зашел в одно из помещений нашего института случайно. Взял с полки в шкафу одну из стоявших книг наугад, открыл ее сразу же на той самой странице, на которой было нужно.
>
>Ну, трудно представить, что некий бог озаботился Вашим спором на этом форуме и специально подшуровал там на Земле Вам доказательства :)

Легче поверить, что бросая монетку 100 раз - 100 раз выпадет решка?

А вот если бы Вы 100 раз бросили рубль и он 100 раз упал на одну сторону. Вы бы во что тогда поверили?
От Alexandre Putt
К Игорь (17.03.2006 12:29:15)
Дата 17.03.2006 18:10:58

Re: Она разве...

>Откуда такие наблюдения? Для большинства таких - хождение в церковь - просто мода. В жизни они исповедуют принцип "кто успел, тот и съел". Православных канонов они не знают и знать не хотят. Либо трактуют их сугубо в факультаьтивном плане. Я с такими разговаривал. Для них хождение в цекрковь - это одно. Повседневная жизнь же от этого никак не зависит. Более того, их удивляет, а как это в повседневной вообще нужно соблюдать какие-то там заповеди за воротами церкви.

Согласен, многие называют себя верующими, но в вопросах веры не разбираются, не следуют морали и т.д. Проблема идентификации, не будем её здесь поднимать.

>Так я и говорю о гротескном образе атеиста - "прочно не верящий в абсолют". Специально оговорил. Я ж не утверждаю, что всякий атеист аморален.

Если мораль социальна, то вопросы отпадают. Конкретное убеждение здесь особой роли не играет. Если считать, что мораль от бога, то начинаются проблемы.

>Философия разная бывает. Как и наука. Сам научный метод, выработанный в лоне религиозной традиции, никак не предполагает отсутствие сверхестественного.

Это не так. Если есть сверхъестественное, то никакая наука невозможна. Философия очерчивает границы познания для науки. Повторяя пример Мамардашвили (хотя сам он верующий), философия утверждает, что палка у меня в руках не превратится в ужа. Возможно, я его неправильно интерпретирую (здесь и везде) или как-то по-своему. Возможно.

> Собственно неверно утверждать, что наука отрицает Бога. Просто в Западной Европе возникло и утвердилось такое течение в науке со времен Просвещения. Это было предопределено развитием именно западной церкви, парадигмой двух истин выразителем которой явился Фома Аквинский, а вовсе не какими-то там успехами естественных наук, как сейчас это пытаются объяснять. Мол паровая машина отрицает Бога и прочую чушь.

Наука отрицает сверхъестественное. Хотя ещё тот вопрос. Многие учёные - верующие. Особенно это заметно по Просвещению.

>В традициях восточной церкви такого нет. Там изучение внешнего мира, наука, новые технологии - не отрицают веру, а напротив, утверждают.

Может быть. Ваш тезис о влиянии западной церкви и западной традиции мышления принимаю.

>Ну это не верное изречение.

Почему же?

>Не менее ненаучно, чем из опытов Резерфорда, проведенного на макротелах, судить о строении атомного ядра. Свидетельства существования Бога в обычном физическом мире есть - есть. Я верю, Вы не верите. Первые христиане получили свидетельства воскрешения Иисуса Христа - и поверили.

А им можно доверять? Кроме того, если саму религию ставить предметом изучения (пренеприятное для верующих занятие), то можно выдвигать гипотезы, объясняющие многие элементы мировосприятия верующих.

>Это тавталогия. Разумеется ученый не может ни потрогать, ни увидеть протон, но в существовании его он не сомневается точно так же, как не сомневается, в существовании Солнца и звезд.

Почему же? Нужно ли верить в существование треугольников и прямых линий?

> Но Вы ж не верующий.

А это не важно. Я здесь "незаинтересованное лицо".

> Кстати многие индецы обратились в христианство.

И это плохо!

>Не знаю, что Вы имеете в виду. Когда я проходил теорию вероятности на Физтехе. Там были и нулевые и 100% вероятности. Прямо в математических формулах.

Дело не в этом. В "классической" статистике рассматриваются схемы случаев (карты, кубики и т.д.). Там возможна нулевая вероятность (наступление события "вытянуть пять тузов из колоды карт"). В современной статистике другой подход определения вероятности, аксиоматический. Событие с нулевой вероятностью определяется с маленькой оговоркой "почти наверняка". Т.е. допускается выпадение такого события, но оно крайне иаловероятно.

>А какова вероятность такого события? Тем более, что подобные вещи с книгами у меня не так уж редко случаются.

Это типичная иллюзия. Какова вероятность выиграть два раза подряд в лотерее? Невелика. Но иногда случается. Тогда почему-то счастливый обладатель приза начинает верить в проведение и прочее. Причина заблуждения: игнорирование других случаев, т.е. всего множества других людей, которые не выиграли дважды.

>Легче поверить, что бросая монетку 100 раз - 100 раз выпадет решка?
>А вот если бы Вы 100 раз бросили рубль и он 100 раз упал на одну сторону. Вы бы во что тогда поверили?

В то, что это у него смещен центр массы :) А если серьёзно, то такое событие вполне может произойти. С вероятностью 2 из 2^100.