От WFKH
К Игорь
Дата 11.03.2006 02:41:03
Рубрики Идеология;

Re: А Богом...

((>Иисус Христос не духовный основатель "учения о некоей интеллектуальной цивилизации", а посланник Божий, единый с Богом и Святым Духом, спаситель рода человеческого.))
Слова звучные, а СМЫСЛ в них какой? Его апостолы и все остальные звали на "ты" и называли Учителем (такого молодого). Значит он чему-то учил. Чему? Молиться, кланяться и каяться умели и до него. Если он тех церковников называл лицемерами вместе с правителями, за что и поплатился, значит были основания и было нечто совсем иное, что он предлагал и что очень долго сохранялось у начальных Христиан.
От Игорь
К WFKH (11.03.2006 02:41:03)
Дата 13.03.2006 12:42:43

Re: А Богом...

>((>Иисус Христос не духовный основатель "учения о некоей интеллектуальной цивилизации", а посланник Божий, единый с Богом и Святым Духом, спаситель рода человеческого.))
>Слова звучные, а СМЫСЛ в них какой? Его апостолы и все остальные звали на "ты" и называли Учителем (такого молодого). Значит он чему-то учил. Чему? Молиться, кланяться и каяться умели и до него. Если он тех церковников называл лицемерами вместе с правителями, за что и поплатился, значит были основания и было нечто совсем иное, что он предлагал и что очень долго сохранялось у начальных Христиан.

Если апостолы называли Его Учителем, то это не означает, что Он основал учение об "интеллектуальной цивилизации".
От WFKH
К Игорь (13.03.2006 12:42:43)
Дата 13.03.2006 16:55:03

Re: А Богом...

>Если апостолы называли Его Учителем, то это не означает, что Он основал учение об "интеллектуальной цивилизации".
===========
А что же тогда означает, если даже после многочисленных редактирований каждое второе слово обращено к Здравому Рассудку, к Пониманию, к познанию?
Это был человек высочайшей эрудиции, который предсказал крушение системы лжи.
От Iva
К WFKH (13.03.2006 16:55:03)
Дата 13.03.2006 17:45:45

Re: А Богом...

Привет

>Это был человек

Вот тут мы с вами и расходимся. Кардинально. И из первоначально вами написанного это уже хорошо видно.


Владимир
От Игорь
К WFKH (13.03.2006 16:55:03)
Дата 13.03.2006 17:24:10

Re: А Богом...

>>Если апостолы называли Его Учителем, то это не означает, что Он основал учение об "интеллектуальной цивилизации".
>===========
>А что же тогда означает, если даже после многочисленных редактирований каждое второе слово обращено к Здравому Рассудку, к Пониманию, к познанию?
>Это был человек высочайшей эрудиции, который предсказал крушение системы лжи.

Христос пришел к простым рыбакам, а не к интеллектуалам. Здравый рассудок предписывает быть на стороне сильных и наглых - так всегда выгоднее и безопаснее. Христос этому учил?
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 17:24:10)
Дата 13.03.2006 18:39:21

Re: Для забывчивых - пояснение.

>Христос пришел к простым рыбакам, а не к интеллектуалам....

Не говорите ерунду! Спаситель пришел - ко всем. И к иудеям, и к эллинам, и к прочим язычникам.
Утверждать обратное - ересь.

>Здравый рассудок предписывает быть на стороне сильных и наглых - так всегда выгоднее...

Далеко не всегда. И здравый смысл бывает разный. Один - "не дальше носа своего", другой - пообстоятельнее. :)
Так что - не притягивайте тезис за уши! :))
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 18:39:21)
Дата 13.03.2006 19:54:22

Re: Для забывчивых...

>>Христос пришел к простым рыбакам, а не к интеллектуалам....
>
>Не говорите ерунду! Спаситель пришел - ко всем. И к иудеям, и к эллинам, и к прочим язычникам.
>Утверждать обратное - ересь.

Спаситель родился в человеческой семье простого плотника, и в ученики себе взял простых рыбаков, а не книжников-интеллектуалов. А пришел Он ко всем в смысле спасения. Я же говорю про другое. Про Его земной путь и тех конкретных людей с которыми он непосредственно общался.

>>Здравый рассудок предписывает быть на стороне сильных и наглых - так всегда выгоднее...
>
>Далеко не всегда. И здравый смысл бывает разный. Один - "не дальше носа своего", другой - пообстоятельнее. :)

Ну и какой здравый смысл предписывает идти на самоотречение и самопожертвование? Или для того, чтобы не быть на стороне сильных и наглых этого не требуется?

>Так что - не притягивайте тезис за уши! :))
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 19:54:22)
Дата 13.03.2006 21:07:23

Re: Для запавших на ересь - еще раз!

>Спаситель родился в человеческой семье простого плотника...

Это не важно. Важно 2 момента - что "...рождается отроча младо - Предвечный Бог!" и что ради того - чтобы возможность спасения была дана каждому. То есть - приходит он ко всем потомкам Адама, первородный грех которого (и грехи остального человечества) искупаются Его кровию...

И нет никакой "классовой печати" - которая говорила бы "эти - чисты - а эти - нет". Бросьте этот марксистский треп. Не к месту он!

>... и в ученики себе взял простых рыбаков...

А мытарь-то как? А? Не "классово чужд" пришелся?

>Про Его земной путь и тех конкретных людей с которыми он непосредственно общался.

Он со всеми общался. И с мытарями, и с синедрионом и с римскими солдатами... и с разбойниками.
Что вы тут вывести пытаетесь бОлее того, что есть в Евангелии?

Марксизм от Иуды искариота? Как выгодно продать чужую кровь?

>Ну и какой здравый смысл предписывает идти на самоотречение и самопожертвование?

Хотя бы тот, что "пропадать - так с музыкой!". Или это не здравый смысл? :)

Все не пойму - то ли вы "казачок засланный" - толи просто в неофитском угаре...
Духовник-то у вас есть?
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 21:07:23)
Дата 14.03.2006 12:24:02

Так Вы католик, что-ли?

>>Спаситель родился в человеческой семье простого плотника...
>
>Это не важно. Важно 2 момента - что "...рождается отроча младо - Предвечный Бог!" и что ради того - чтобы возможность спасения была дана каждому. То есть - приходит он ко всем потомкам Адама, первородный грех которого (и грехи остального человечества) искупаются Его кровию...

То, что Спаситель родился в семье обычных людей - важно для православного христианского вероисповедания. В Православии нет догмата о непорочном зачатии Богородицы. Дева Мария в православии - обычный человек, родившийся, как и все другие люди от себе подобных. А Вот в католичестве догмат о непорочном зачатии Богородицы принят в 19 веке.

>И нет никакой "классовой печати" - которая говорила бы "эти - чисты - а эти - нет". Бросьте этот марксистский треп. Не к месту он!

А так Вы даже отрицаете понятие греха! Впрочем этого следовало ожидать.
Нищие духом наследуют Царствие Небесное. Легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому попасть в рай. Чисты перед Богом те, кто грешил, но покаялся и причастился. А нераскаявшиеся грешники - те пред Богом не чисты. Отсутствие "классовой" или какой-либо иной печати на человеке проявляется не в чистоте пред Богом каждого встречного, а в том, что Бог примет каждого человека, кто искренне покаялся во грехах.

>>... и в ученики себе взял простых рыбаков...
>
>А мытарь-то как? А? Не "классово чужд" пришелся?

И мытарь был принят. И блудница.

>>Про Его земной путь и тех конкретных людей с которыми он непосредственно общался.
>
>Он со всеми общался. И с мытарями, и с синедрионом и с римскими солдатами... и с разбойниками.
>Что вы тут вывести пытаетесь бОлее того, что есть в Евангелии?

Но не римские солдаты и книжники - фарисеи ходили за ним по пятам ежедневно. А простые люди. Хотя наличие среди них блудницы, мытаря как раз и показывает, что Христос примет всех, кто покается. Разбойник на кресте покаялся и был принят Христом в Царствие Небесное. Ну а Иерусалимские еирархи, преисполненные гордыни - не покаялись. Чья вина?

>Марксизм от Иуды искариота? Как выгодно продать чужую кровь?

>>Ну и какой здравый смысл предписывает идти на самоотречение и самопожертвование?
>
>Хотя бы тот, что "пропадать - так с музыкой!". Или это не здравый смысл? :)

И это здравый смысл? Здесь нет выбора - раз все равно гибели не избежать - тогда будем героями. Сапопожертствание и самоотречение - это сознательный выбор. И никаким здравым смыслом вы это не замените. Собственно даже в католичестве самоотречение - высшее благо для человека.

>Все не пойму - то ли вы "казачок засланный" - толи просто в неофитском угаре...

Давайте перечислю список ваших "угаров":

1) Неуважение к Ветхому Завету
2) Призывы нарушать Божественную заповедь "не судите и не судимы будете" самосудом, без всяких ссылок на высшую справедлимвость ( "судите от себя", так выразились Вы или Ива, я уж не помню).
3) Отрицание понятия греха утверждением, что якобы все чисты перед Богом. -
"И нет никакой "классовой печати" - которая говорила бы "эти - чисты - а эти - нет". Бросьте этот марксистский треп. Не к месту он!"
4)Отрицание богоугодности самоотречения и самопожертвования, принятыми высшим благом для человека даже в западном христианстве.
5) Отрицание того, будто в православии неважно, что Христос родился в обычной человеческой семье.
От А.Б.
К Игорь (14.03.2006 12:24:02)
Дата 14.03.2006 15:09:56

Re: Нет. Это вы сектант непонятной принадлежности...

>То, что Спаситель родился в семье обычных людей - важно для православного христианского вероисповедания.

На самом деле - не "обычных", а именно рода Давидова. С чего, в общем, и начинаются все 4 Евангелия. С родословной. Вы не знали, да?

>В Православии нет догмата о непорочном зачатии Богородицы. Дева Мария в православии - обычный человек, родившийся, как и все другие люди от себе подобных.

Вы формулируйте тщательнее мысли. а то... вас иной раз трудно понять правильно. Затронутый вами аспект - маловажен.

>А так Вы даже отрицаете понятие греха!

Вовсе нет. Но ваша трактовка "классового греха" - это просто... ну нет приличных слов. Кстати - а чем были нехороши фарисеи, соблюдавшие неукоснительно букву закона (тот самый Ветхий Завет)? А?

>Нищие духом....

Это все у вас трендеж, поскольку цитирование без понимания идет. Как бы вам не услышать - "изыдите проклятии. не знаю вас"... Потому что без понимания. хоть и благими намерениями, дорога ведет... именно туда.

>Отсутствие "классовой" или какой-либо иной печати на человеке проявляется не в чистоте пред Богом каждого встречного, а в том, что Бог примет каждого человека, кто искренне покаялся во грехах.

Так что ж вы начинаете рассуждать-то "к кому пришел Спаситель"? А? Или это "по зазубреному" выговорилось. а вот в понимании - все прежние заморочки сидят?

>Но не римские солдаты и книжники - фарисеи ходили за ним по пятам ежедневно.

Нет требования ежедневности. Кстати - на каждой Его проповеди - всегда были люди от синедриона. Следили очень бдительно, за каждым Его поступком, за каждым Его словом...
Вы не знали, да?

>И это здравый смысл?

Именно. А еще - "лучше договором чем силой". Промеж своих, хотя бы. Вы же иного в "здравомыслии" хотите и проповедуете?

>И никаким здравым смыслом вы это не замените.

Почему же. Мученичество выбирали - чтобы быть с Богом. Ибо верили что так - лучше.
Вы, просто, этот "здравый смысл" слишком узко трактуете.
На бытовом лишь плане. А это ошибка.

>1) Неуважение к Ветхому Завету

Вы еще про букву его не ответили - а там еще вопросы - с кем он был заключен (и вы подпадаете ил по него?) - и до какого события... Есть о чем поговорить.

>2) Призывы нарушать Божественную заповедь "не судите и не судимы будете" самосудом...

Ага. Сучок и бревно. А тут - просто угар галлюцинаций. :)
Как бы - "с больной головы на здоровую". :))

>3) Отрицание понятия греха утверждением...

Это у вас просто временный провал понимания. от угара, видимо. :)

>"И нет никакой "классовой печати" - которая говорила бы "эти - чисты - а эти - нет".

Вы продолжаете настаивать что есть такая печать?

>4)Отрицание богоугодности самоотречения и самопожертвования...

В вашем понимании - ну самоотрекитесь, с 12-этажки балдой вниз, об асфальт... Узнаете много нового. :)

>5) Отрицание того, будто в православии неважно, что Христос родился в обычной человеческой семье.

См. выше. Опять же - все ваш угар, непойими-какой. Неофитским его не назову. А откуда он - может расскажете?

Духовника у вас нет. Стало быть - или из "ящика" начерпались... гхм.. "сведений". Или...? Секта какая новая?
От Леонид
К А.Б. (14.03.2006 15:09:56)
Дата 16.03.2006 22:18:56

Вот оно самое

>>1) Неуважение к Ветхому Завету
>
>Вы еще про букву его не ответили - а там еще вопросы - с кем он был заключен (и вы подпадаете ил по него?) - и до какого события... Есть о чем поговорить.

Именно так. Там еще заповедь есть об обрезании.
А суть удачно изложил добрый законоучитель Гиллель. Не делай другому того, чего не хочешь себе. Все остальное - учение. Иди и учись.
От А.Б.
К Леонид (16.03.2006 22:18:56)
Дата 17.03.2006 08:51:30

Re: Вы знаете, я знаю....

собеседник нам - не поверит! :))

А правило - "не делай другим того чего не желаешь себе" - это действительно фундамент.
Но оно работает только когда замечаешь других как "таких же как я". А не как "силы природы".
Поэтому у атеистов - поражение уже на сем фундаменте начинается. :)
От Леонид
К А.Б. (17.03.2006 08:51:30)
Дата 18.03.2006 04:04:19

Re: Вы знаете,...

>собеседник нам - не поверит! :))

>А правило - "не делай другим того чего не желаешь себе" - это действительно фундамент.
>Но оно работает только когда замечаешь других как "таких же как я". А не как "силы природы".
>Поэтому у атеистов - поражение уже на сем фундаменте начинается. :)

Да, именно так. Все мы - чада Адама и Евы, все разделяем схожие проблемы, которым людям должны быть как-то понятны. Хотя у каждого - свои конкретные проблемы, но идти нам вместе поприще жизни в таком мире, какой есть. Добавлю от себя уже - надо стремиться не умножать в нашем мире нужду и горе, этого без нас хватает. Для меня это равно библейскому удалению от зла.
Иисус очень удачно ответил саддукеям в Евангелии. О различие Творца жизни и божествах мертвых. На выбор предложено, бери, чего хочешь. Но потом по голове бить себе - бесполезно. Сам же взял. Так в Библии написано.
От WFKH
К Леонид (18.03.2006 04:04:19)
Дата 18.03.2006 09:20:44

Re: Вы знаете,...

>Да, именно так. Все мы - чада Адама и Евы, все разделяем схожие проблемы, которым людям должны быть как-то понятны. Хотя у каждого - свои конкретные проблемы, но идти нам вместе поприще жизни в таком мире, какой есть. Добавлю от себя уже - надо стремиться не умножать в нашем мире нужду и горе, этого без нас хватает. Для меня это равно библейскому удалению от зла.
>Иисус очень удачно ответил саддукеям в Евангелии. О различие Творца жизни и божествах мертвых.
Так эта Конститкция и написана тем самым языком ЖИЗНИ, в отличие от языка нынешних конституций.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (11.03.2006 02:41:03)
Дата 11.03.2006 17:46:36

Ну-ну :-(.

Привет

>Слова звучные, а СМЫСЛ в них какой? Его апостолы и все остальные звали на "ты" и называли Учителем (такого молодого). Значит он чему-то учил. Чему? Молиться, кланяться и каяться умели и до него. Если он тех церковников называл лицемерами вместе с правителями, за что и поплатился, значит были основания и было нечто совсем иное, что он предлагал и что очень долго сохранялось у начальных Христиан.

А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша (с) Апостол Петр.

Владимир
От WFKH
К Iva (11.03.2006 17:46:36)
Дата 22.03.2006 23:05:14

Re: Ну-ну :-(.

>А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша (с) Апостол Петр.
Я себк могу представить его только живым - все 200 лет!

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Iva (11.03.2006 17:46:36)
Дата 12.03.2006 21:06:42

Re: Ну-ну :-(.

>А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша (с) Апостол Петр. >Владимир

Так для Вас кто больший авторитет Дух Христа, который ЖИВЕТ в его Учении или предатель дела всей его жизни = его Учения - Петр?
От Игорь
К WFKH (12.03.2006 21:06:42)
Дата 13.03.2006 12:49:15

Re: Ну-ну :-(.

>>А если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша (с) Апостол Петр. >Владимир
>
>Так для Вас кто больший авторитет Дух Христа, который ЖИВЕТ в его Учении или предатель дела всей его жизни = его Учения - Петр?

А, уже святых апостолов называем предателями? Вы к какой секте отноcитесь? Или может Вы мусульманин, и для Вас Иисус - всего лишь последний великий пророк перед Магометом?

Иисус Христос воскрес и живет не только в христианском учении, но и в мире.
От WFKH
К Игорь (13.03.2006 12:49:15)
Дата 22.03.2006 23:17:05

Re: Ну-ну :-(.

>А, уже святых апостолов называем предателями?
Христос признавал не поклонящихся его телу, но поклоняющихся его Духу - Учению! Апостол Петр предал его Дух и потому предатель, Апостол Иуда предал его тело по указанию Христа и потому Первый Апостол!
>Иисус Христос воскрес и живет не только в христианском учении, но и в мире.
Если бы он "жил по-вашему" он проклял бы всех нынешних лицемеров точно так же, как их предков 2000 лет назад!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (22.03.2006 23:17:05)
Дата 23.03.2006 13:15:43

Да уж :-(. (-)
От А.Б.
К Iva (23.03.2006 13:15:43)
Дата 24.03.2006 09:08:38

Re: Уж да....

товарисч явно не опасается возглавить список проклятых...

И напрасно, ИМХО, ой напрасно...
От Красный Перец
К А.Б. (24.03.2006 09:08:38)
Дата 24.03.2006 11:03:16

нечего_стращать_списками,_господа_"православные"

> товарисч явно не опасается возглавить список проклятых...
> И напрасно, ИМХО, ой напрасно...

вас все равно никто бояться не будет. Даже свои - я тут
как-то попытался усовестить одного труженика паперти - дедок
матерился как фонтан из канализцинного коллектора, мол,
дедушка, пора уж и подумать об ином мире, ведь за такие
художества черти в аду будут вечно язык щемить раскаленными
клещами... Дедок заткнул фонтан всего секунд на 15, видимо,
пока рисовал в уме картину.
Так что не стОит, вместо стращания выходит сублимация
злобного бессилия.
От А.Б.
К WFKH (12.03.2006 21:06:42)
Дата 13.03.2006 12:31:02

Re: Пошла писать губерния...

>Так для Вас кто больший авторитет...

Авторитеты, как вы это понятие употребляете - в местах "не столь отдаленных" водятся.

>Дух Христа, который ЖИВЕТ в его Учении...

№№№***!!! Кгхм.

Поясняю для малограмотных:
Христос жив. А не "дух его учения" лишь существует. Это вы Славу КПСС так можете воспринимать!

>...или предатель дела всей его жизни = его Учения - Петр?

А это и вовсе ересь. Хорошо еще коли от невежества лишь. А на всех апостолов в 50 день снизошел Дух Святый? А? И на Петра тоже?
А Иуда Искариот где был?
Вот так и определяется кто "предатель дела"...

ПыСы - не трендите яростно в вопросах, в которых не разбираетесь.
От А.Б.
К Iva (11.03.2006 17:46:36)
Дата 11.03.2006 18:27:48

Re: Это еще похлеще чем у Игоря...

в голове сумятица...

Один лишь маааааленький "плюс" могу отметить - что искать начали "смысл жизни"...
А остальное - от чудовищной и усиленно прививавшейся атеистической безграмотности...
От WFKH
К А.Б. (11.03.2006 18:27:48)
Дата 12.03.2006 22:14:55

Re: Это еще

>А остальное - от чудовищной и усиленно прививавшейся атеистической безграмотности...

Вы выражайтесь пожалуйста точнее. Кого и в каком ракурсе Вы воспринимаете "безграмотным"!? Я предполагаю, что Вы имели в виду не себя. Тогда приведите пожалуйста Ваши "грамотные" аргументы, а не голословные безадресные упреки.
От А.Б.
К WFKH (12.03.2006 22:14:55)
Дата 13.03.2006 12:23:37

Re: Ну что сказать....

>Тогда приведите пожалуйста Ваши "грамотные" аргументы, а не голословные безадресные упреки.

Давайте я вам лучше вопрос задам. Вы вот тут, лихо так, принялись вписывать Веру в свою "концепцию разумного госустройства". Регламентирую место и понимание Веры, коим должны обладать все граждане "разумно устроенного государства". Так?

И второй вопрос - вы "символ Веры" читали? Знаете? Сколько понять сможгли?
От WFKH
К А.Б. (13.03.2006 12:23:37)
Дата 14.03.2006 23:51:33

Re: Ну что...

>Давайте я вам лучше вопрос задам. Вы вот тут, лихо так, принялись вписывать Веру в свою "концепцию разумного госустройства".
>Регламентирую место и понимание Веры, коим должны обладать все граждане "разумно устроенного государства". Так?

>И второй вопрос - вы "символ Веры" читали? Знаете? Сколько понять сможгли?
У меня встречные вопросы. Где, в каких словах "вписываются Веры"? Могу предложить уточнение: http://forum.academ.org/index.php?showtopic=91042&st=210
Ничего я не регламентирую! Вы хоть прочитали текст?
Я утверждаю жизненную необходимость равноправия всех людей - от плода в чреве матери до умирающего старика перед Законами, которые должны иметь Научные обоснования.
Где здесь мистика, заклинания и т.п.?
От А.Б.
К WFKH (14.03.2006 23:51:33)
Дата 15.03.2006 09:06:06

Re: Этот вопрос - за ответ сойдет.

>У меня встречные вопросы. Где, в каких словах "вписываются Веры"?

То есть для вас вновинку, что человеческое представление может быть выражено в словах?

А "где посмотреть" - берете молитвослов (практически любой) - и смотрите. Как только увидите "Верую во Единого Бога...." - то это именно то, что вам стоит прочитать и осмыслить,Ю допрежде чем "конституции" строчить, никого не спросивши. :)

>Ничего я не регламентирую! Вы хоть прочитали текст?

Это вам так кажется. Коль скоро вы даете "нормативное определение", указывающее место явления в предлагаемом устройстве общества и государства... то регламентируете.

>Я утверждаю жизненную необходимость равноправия всех людей....

А в природе-то разве достигается "равноправие"? Или все люди родятся разными? И лишь роботы могут быть отштампованы под один стандарт....

Какое равноправие вы имеете в виду? Гражданина перед законом государства, поди? Тогда при чем тут "все люди"?
От Durga
К А.Б. (11.03.2006 18:27:48)
Дата 12.03.2006 02:30:17

Re: Это еще

Привет
>в голове сумятица...

>Один лишь маааааленький "плюс" могу отметить - что искать начали "смысл жизни"...
>А остальное - от чудовищной и усиленно прививавшейся атеистической безграмотности...

Главное лбом - бум-бум? Так?
От А.Б.
К Durga (12.03.2006 02:30:17)
Дата 12.03.2006 08:23:06

Re: Нет, что вы.

>Главное лбом - бум-бум? Так?

Главное сейчас - тех гто "головой ни бум-бум" - поставить на соответствующее место. А потом... заняться теми, кто головой не только "бум-бум" умеет, но применяет эти способности во вред остальным....

Вам, как представителю "ни бум-бум" - можно расслабиться. :)