>Поэтому Вы и вся ваша компания и отрицаете, например, что выводы могут логически или ассоциативно в этой структуре следовать из исходных посылок, которые также выбраны человеком абстрактно (на основе волевого выделения, например, какого-либо признака). Поэтому вы и не понимаете, когда вам говорят, что выводы о требующемся разрушении советского строя марксистами были сделаны из исходных посылок марксизма. Для вас и не существует логического (или ассоциативного) продолжения символа именно потому, что вы всегда связываете символ исключительно с отражением действительности, не замечая, что символ (более того, вся структура) работает по своим законам, отличным от законов окружающей среды. Именно это игнорирование Вами наличия структурных связей символов и наличия собственных законов развития символической структуры и не позволяет Вам увидеть смысловую инерционность культуры.
Я думаю, Вы не правы. Марксисты вовсе не отрицают, что выводы могут быть сделаны исходя из абстрактных посылок, вообще ни как не связанных со средой. Более того, посылки могут быть даже выбраны не "абстрактно", а "от балды". Однако, результаты действий, основанные на выводах из таких "не связанных с отражением действительности" символов будут всегда разрушительны(бесполезны). Что мы и имеем на практике в настоящее время.
Именно поэтому такого "продолжения символа" не "не существует", а не нужно(не следует создавать, если цель - созидание).
Отсюда, кстати, следует, что такие конструкты неустойчивы и длительное время существовать не могут...
>Вам, видимо, проще говорить в рамках понятий о языке, коде. Так вот, любой человеческий язык развивается по собственным законам - включая как инерционность, так и ассоциативное и даже логическое развитие. Это Вам любой лингвист скажет и докажет. Хотя Вы столь самонадеянны, что и профессоров-лингвистов, и психологов, занимающихся символическими структурами, ни во что не ставите, как показывают Ваши высказывания. Или это просто отсутствие знаний влияет на Вашу столь большую самонадеянность?
>Развивают язык люди, а не окружающая среда. Поэтому и наименования даже новых окружающих вещей следуют из логики или ассоциаций языка и тех смыслов, которые находятся в голове у людей.
>Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло.
Это не совсем верно.
1. Существую т.н. "спящие" гены, не соответствующие никаким "внешним проявлениям организма".
2. Генотип не определяет полностью фенотип
>Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?
Во-первых, ДНК НЕ "способна развиваться по своим законам". ДНК это просто сложное химическое соединение, участвующие в химических реакциях по общим химическим законам. "Развиваться"(хотя что вы под этим понимаете?) может только вид белковой жизни (использующий ДНК).
Во-вторых, касательно разницы, вы сами чуть выше верно подметили, что "развивают язык люди, а не окружающая среда". А "радиация" на символы никакого прямого воздействия не оказывает... ;)
>>Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.
>
>Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.
>У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).
Вот когда слово совпадает с делом это действительно "все". А иначе - ничто ;)
>Я думаю, Вы не правы. Марксисты вовсе не отрицают, что выводы могут быть сделаны исходя из абстрактных посылок, вообще ни как не связанных со средой. Более того, посылки могут быть даже выбраны не "абстрактно", а "от балды".
Тогда в чем смысл возражений Михайлова? Я же пишу о производстве символов людьми и последующем их отборе окружающей средой. Однако это почему-то вызывает у него возражения.
>Однако, результаты действий, основанные на выводах из таких "не связанных с отражением действительности" символов будут всегда разрушительны(бесполезны). Что мы и имеем на практике в настоящее время.
Далеко не всегда разрушительны. Более того, иногда неправильные символы (или блоки символов) бывают полезны на каком-то этапе, хотя и не выдерживают длительной проверки практикой. Например, теория теплорода. Или марксизм. ;)
>Именно поэтому такого "продолжения символа" не "не существует", а не нужно(не следует создавать, если цель - созидание).
Что значит: "не нужно"? Он возникает - хотите Вы того или нет. И имеет определенное время жизни (у некоторых символов - достаточно долгое, при том, что они могут реальности не вполне соответствовать или вообще в ней не существовать - как, например, древнегреческие боги Зевс, Афина и т.п.).
>Отсюда, кстати, следует, что такие конструкты неустойчивы и длительное время существовать не могут...
Большинство конструктов неустойчиво и длительное время существовать не может. Просто из-за того, что символы - это не отражение реальности, а конструкция сознания. И "прямое попадание" в реальность здесь настолько же редко, как и в случае с "прямым эволюционным" попаданием.
>>Далее, рассмотрим аналогию с ДНК. ДНК точно так же связана с реальностью, как и символическая структура: ген всегда соответствует какому-либо внешнему проявлению организма, всегда соответствует реальности, если на то пошло.
>
>Это не совсем верно.
>1. Существую т.н. "спящие" гены, не соответствующие никаким "внешним проявлениям организма".
В данном случае это не важно. Ясно, что по отношению к символической структуре строение ДНК - аналогия. И то, что в ДНК есть "спящие" гены - в данном случае неважно. Мы же не утверждаем, что ДНК и символическая структура обязаны полностью повторять друг друга.
В вышеприведенном утверждении речь шла о другом: что набор "активных" генов проявляется в реальности.
>2. Генотип не определяет полностью фенотип
Такого жесткого утверждения также никто не делал.
>>Более того, мутация гена, точно так же как и мутация символа, способна происходить под прямым влиянием окружающей среды (например, радиации). Отбор окружающей средой генов существует точно такой же, как и отбор символов окружающей средой. Так в чем столь уж существенная разница между ДНК и символической структурой, если учитывать, что символическая структура также способна развиваться по своим собственным законам?
>
>Во-первых, ДНК НЕ "способна развиваться по своим законам". ДНК это просто сложное химическое соединение, участвующие в химических реакциях по общим химическим законам.
"Развиваться"(хотя что вы под этим понимаете?) может только вид белковой жизни (использующий ДНК).
ДНК - это не просто сложное химическое соединение. Это молекула, которая необходима для получения новой ДНК (это автокаталитические химические реакции, а не простые). И в этом смысле ДНК, естественно, способна развиваться (за счет изменений - мутаций и последующего их отбора).
>Во-вторых, касательно разницы, вы сами чуть выше верно подметили, что "развивают язык люди, а не окружающая среда". А "радиация" на символы никакого прямого воздействия не оказывает... ;)
Совершенно верно. Однако на производство того или иного символа человеком некое внешнее событие может оказать непосредственное влияние. В этом смысле я и говорю о некоем "прямом воздействии".
>>Выготский как раз был в меру идеалистичен в своей психологии, так же, как и в меру материалистичен. Перечитайте "Орудие и знак в развитии ребенка". Что он пишет в конце? "В начале было дело"... Т.е. материалистические причины лишь вызвали, по его мнению, появление символической структуры в человеческом обществе. А далее именно слово делает поведение человека волевым и свободным.
>>У Вас же слово - ничто, "тело - все"(c).
>
>Вот когда слово совпадает с делом это действительно "все". А иначе - ничто ;)
Какой-то у Вас двоичный взгляд на мышление и реальность. Между "все" и "ничто" лежит громадное количество других состояний.