От Almar
К Эконом
Дата 25.02.2006 11:58:28
Рубрики Тексты;

Re: должен вас предупредить, что...

в данной дискуссии ваши аппеляции к Троцкому выглядят несколько наивно. Наивно не в том смысле, что можно привлечь работы Троцкого для объяснения (это как раз сильная аргументация), а том смысле, что бесполезно советовать читать Троцкго. Читать никто не будет, пока не приведешь конкретную цитату или ее изложение. Дело в том, что со сталинских времен слово "троцкий" действует на определенных людей как красная тряпка на быка. Оно имеет соврершенно иррациональный смысл, почти как слово "юде".

От Эконом
К Almar (25.02.2006 11:58:28)
Дата 25.02.2006 12:15:33

ну тутже собрались Титаны Духа,я надеюсь,способные вознестись

над вдолбленными в головы стереотипы.
Давайте процитируем,отчегож:
История последних десятилетий особенно наглядно
свидетельствует, что, в условиях капиталистического упадка,
отсталые страны лишены возможности достигнуть того уровня,
которого успели достигнуть старые метрополии капитала. Упершись
сами в тупик, цивилизаторы преграждают дорогу цивилизуемым.
Россия вступила на путь пролетарской революции не потому, что
ее хозяйство первым созрело для социалистического переворота, а
потому, что оно вообще не могло дольше развиваться на
капиталистических основах.

Гдето я примерно тоже самое читал,немного другими словами,да?

Достаточно известно, что каждая революция до сих пор
вызывала после себя реакцию или даже контр-революцию, которая,
правда, никогда не отбрасывала нацию полностью назад, к
исходному пункту, но всегда отнимала у народа львиную долю его
завоеваний. Жертвой первой же реакционной волны являлись, по
общему правилу, пионеры, инициаторы, зачинщики, которые стояли
во главе масс в наступательный период революции; наоборот, на
первое место выдвигались люди второго плана в союзе со
вчерашними врагами революции. Под драматическими дуэлями
"корифеев" на открытой политической сцене происходили сдвиги в
отношениях между классами и, что не менее важно, глубокие
изменения в психологии вчера еще революционных масс.

Отвечая на недоуменные вопросы многих товарищей о том, что
случилось с активностью большевистской партии и рабочего
класса, куда девались их революционная инициатива,
самоотвержение и плебейская гордость; почему на место всего
этого обнаружилось столько подлости, трусости, малодушия и
карьеризма, Раковский ссылался на перипетии французской
революции XVIII века и приводил в пример Бабефа, который по
выходе из тюрьмы Аббатства, тоже с недоумением спрашивал себя,
что сталось с героическим народом парижских предместий.
Революция - великая пожирательница человеческой энергии,
индивидуальной, как и коллективной. Не выдерживают нервы,
треплется сознание, изнашиваются характеры. События
развертываются слишком быстро, чтоб убыль успевала возместиться
притоком свежих сил. Голод, безработица, гибель революционных
кадров, отстранение масс от управления, все это привело к
такому физическому и моральному оскудению парижских предместий,
что им понадобилось больше трех десятилетий для нового
восстания.



Немалую роль в формировании бюрократии сыграла демобилизация
миллионной Красной армии: победоносные командиры заняли ведущие
посты в местных советах, в хозяйстве, в школьном деле и
настойчиво вводили всюду тот режим, который обеспечил успехи в
гражданской войне. Так со всех сторон массы отстранялись
постепенно от фактического участия в руководстве страной.

Внутренняя реакция в пролетариате вызвала чрезвычайный
прилив надежд и уверенности в мелкобуржуазных слоях города и
деревни, пробужденных НЭП'ом к новой жизни и все смелее
поднимавших голову. Молодая бюрократия, возникшая первоначально
в качестве агентуры пролетариата, начинала теперь чувствовать
себя третейским судьей между классами. Самостоятельность ее
возрастала с каждым месяцем.

В том же направлении, притом с могущественной силой,
действовала международная обстановка. Советская бюрократия
становилась тем увереннее в себе, чем более тяжкие удары падали
на мировой рабочий класс. Между этими фактами не только
хронологическая, но и причинная связь, и притом в обоих
направлениях: руководство бюрократии содействовало поражениям;
поражения помогали подъему бюрократии. Разгром болгарского
восстания и бесславное отступление немецких рабочих партий в
1923 г.; крушение эстонской попытки восстания в 1924 г.;
вероломная ликвидация всеобщей стачки в Англии и недостойное
поведение польских рабочих партий при воцарении Пилсудского в
1926 г.; страшный разгром китайской революции в 1927 г.; затем
еще более грозные поражения в Германии и Австрии, - таковы те
исторические катастрофы, которые убивали веру советских масс в
мировую революцию и позволяли бюрократии все выше подниматься,
в качестве единственного маяка спасения.


Мне лично изложение кажетсяи стройным,и логичным
От Artur
К Эконом (25.02.2006 12:15:33)
Дата 25.02.2006 22:13:18

Re: и один из этих Титанов Духа не увидел в приведенных отрывках полета духа

>над вдолбленными в головы стереотипы.
>Давайте процитируем,отчегож:
>История последних десятилетий особенно наглядно
>свидетельствует, что, в условиях капиталистического упадка,
>отсталые страны лишены возможности достигнуть того уровня,
>которого успели достигнуть старые метрополии капитала. Упершись
>сами в тупик, цивилизаторы преграждают дорогу цивилизуемым.
>Россия вступила на путь пролетарской революции не потому, что
>ее хозяйство первым созрело для социалистического переворота, а
>потому, что оно вообще не могло дольше развиваться на
>капиталистических основах.
>
>Гдето я примерно тоже самое читал,немного другими словами,да?


За исключением этого абзаца, все остальное весьма банальное, и не очень умное теоретизирование, отбивающее напрочь желание терять время, читая работу автора.
От Эконом
К Artur (25.02.2006 22:13:18)
Дата 26.02.2006 00:36:13

ну банальное не значит неверное (-)
От Artur
К Эконом (26.02.2006 00:36:13)
Дата 26.02.2006 09:57:12

Re:Я бы согласился

Если бы вы сказали, что банальное не ВСЕГДА значит неверное
От Эконом
К Artur (26.02.2006 09:57:12)
Дата 26.02.2006 12:27:54

с точки зрения логики мое сообщение безупречно

если банальное выражение может принимать и истинное,и ложное значение,то сама по себе характеристика "банальность" не указывает на ложность или истину высказывания.Что я и отметил,притом не вступая в дискуссию по существу самого определения банальности мыслей Троцкого
От Artur
К Эконом (26.02.2006 12:27:54)
Дата 26.02.2006 22:39:51

Re: с точки...

>если банальное выражение может принимать и истинное,и ложное значение,то сама по себе характеристика "банальность" не указывает на ложность или истину высказывания.Что я и отметил,притом не вступая в дискуссию по существу самого определения банальности мыслей Троцкого

Я не думаю, что человеку, претендующему на оригинальность мыслей, понравиться, что они вызывают ощущение банальности.
И дело тут не в том, что вам удалось спасти Троцкого от сравнения и провести блестящую логическую операцию.
Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.02.2006 22:39:51)
Дата 27.02.2006 00:15:17

Re: с точки...

>Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться

Мысли, банальные на рубеже 20-21 веков, - отнюдь не были банальными в 20--30-е годы 20-го века.

Скажем так. Проблему бюрократии перед человечеством впервые жестко поставила практика Советского Союза. Все прочие сословия исчезли - и бюрократия оказалась обнаженной. Это - уникальная практика. Другой такой человечество не имеет.
Сейчас, спасибо, - с Вашей подачи,- я понял, что именно этот момент ускользает в теоретическом рассмотрении. Буду писать...

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 00:15:17)
Дата 27.02.2006 15:41:57

Re: с точки...

>>Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться
>
>Мысли, банальные на рубеже 20-21 веков, - отнюдь не были банальными в 20--30-е годы 20-го века.

>Скажем так. Проблему бюрократии перед человечеством впервые жестко поставила практика Советского Союза. Все прочие сословия исчезли - и бюрократия оказалась обнаженной. Это - уникальная практика. Другой такой человечество не имеет.
>Сейчас, спасибо, - с Вашей подачи,- я понял, что именно этот момент ускользает в теоретическом рассмотрении. Буду писать...

Простите меня за назойливость, но это не новость для человечества, именно по такой модели традиционно управляется Китай. Всевластная бюрократия, экзамены для чиновников, император - сын неба. Плюс конфуцианство, плюс буддизм, плюс даосизм. Свободная генерация системы общественно важных смыслов, их модернизация - исключительно важный элемент управления страной. Благодая философии существует система общественных ценностей, которую должна реализовывать бюрократия, и которая не находиться под контролем бюрократии. Философия это также определенная логика, связывающая ценности. Вся эта система генерации и модернизации общественных ценностей, как система самая общая система контроля общества над аппаратом, весьма аналогична по функциям законодательной власти.

Если верить историкам, то все важнейшие цивилизационные открытия, компас, бумага, книгопечатание, порох, и многое другое китайцам было известно раньше чем европейцам. Так что система явна была способна к техническому развитию.

Через монголов русские переняли у китайцев эту традицию управления страной посредством бюрократического аппарата, по видимому забыв, или утеряв на каком то этапе развития такую малость, как система генерации общественных ценностей, что судя по российкой истории последних 200 лет постоянно делало аппарат неуправляемым со стороны общества и высшего руководства страны.
От Эконом
К Artur (26.02.2006 22:39:51)
Дата 26.02.2006 23:22:40

Я так и не понял суть ваших претензий к тексту

>
>Я не думаю, что человеку, претендующему на оригинальность мыслей, понравиться, что они вызывают ощущение банальности.
>И дело тут не в том, что вам удалось спасти Троцкого от сравнения и провести блестящую логическую операцию.
>Большая часть того, что вы процитировали, выглядит как банальность, как отсутствие оригинальных мыслей. И от этого ни куда не деться

Скажем,сейчас в учебнике для младших школьников написаны банальнейшие вещи - что Земля,например,вертится вокруг Солнца.Банальней этого и придумать нельзя,но когда то за это утверждение одного очень неглупого человека сожгли на костре (вообще говоря,правда,с Джорданом Бруно и его казнью не все так просто,его сожгли не только и даже не столько за его космологию,но это совсем другая история,к теме отношения не имеющая).
Троцкий указывал,причем практически одновременно с процессом,еще не зная чем все это кончится,на суть происходящих явлений,на нарождение нового класса - советской бюрократии и,исходя из этих посылок,весьма на мой взгляд системно ,укладывал факты в канву теории.
Может,теперь это звучит и банально - но по крайней мере гораздо понятнее (лично мне) чем рассказы про коварный "демонтаж" народа.
От Artur
К Эконом (26.02.2006 23:22:40)
Дата 27.02.2006 15:40:02

Re: Они не интересны, я уже устал это говорить


>Троцкий указывал,причем практически одновременно с процессом,еще не зная чем все это кончится,на суть происходящих явлений,на нарождение нового класса - советской бюрократии и,исходя из этих посылок,весьма на мой взгляд системно ,укладывал факты в канву теории.
>Может,теперь это звучит и банально - но по крайней мере гораздо понятнее (лично мне) чем рассказы про коварный "демонтаж" народа.

Суть дела в том, что отрывки, которые вы привели были не оригинальны, не интересны одним словом. Если Троцкий все таки говорил не банальные вещи в своей книге, тогда значит вам не удалось привести хорошие цитаты. Если я не читал книгу, а вы утверждаете, что в ней содержиться приведеная вами мысль, значит такое предположение логично.

Это если ограничиться приведенными отрывками. Повторюсь, высказанное мнение основано только на этих приведенных отрывках.

Кстати, прошу вас не делать невинное лицо и круглые глаза, раз уж вы назвали форумчан титанами духа, то в приведенных отрывках должно быть нечто достойное внимания этих титанов, нетривиальное.

И тем не менее, для столь информированного деятеля, как Троцкий, который находиться не у дел, и имеет много времени, можно было ожидать большего, чем простая фиксация состояния. Я бы признал, что он велик, если бы он предложил меры по ограничению власти этой бюрократии.

Сталин, если верить Мирону, который опирался,в том числе и на мнение историка Жукова, нашел способ как ограничить это всевласите, и собирался его реализовывать. Ему это не удалось.

Что бы я уважал Троцкого как умного человека и патриота своей страны, он должен был найти что нибудь похожее на рецепт Сталина.
Это мое личное понимание порядочности, патриотизма, и интеллектуальности.
От Дмитрий Кропотов
К Эконом (26.02.2006 23:22:40)
Дата 27.02.2006 15:35:00

Крайне рекомендую

Привет!
>Троцкий указывал,причем практически одновременно с процессом,еще не зная чем все это кончится,на суть происходящих явлений,на нарождение нового класса - советской бюрократии и,исходя из этих посылок,весьма на мой взгляд системно ,укладывал факты в канву теории.
>Может,теперь это звучит и банально - но по крайней мере гораздо понятнее (лично мне) чем рассказы про коварный "демонтаж" народа.
Развернутое изложение теории, описывающей советское общество - в статье Ю.Семенова

Россия:что с ней случилось в 20м веке
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=41

Вот кусочек о предшественниках Троцкого в исследовании советского общества:

"
Одним из первых тезис о том, что общество, возникшее в результате Октябрьской революции, было классовым, выдвинул П. Сорокин. «...Октябрьская революция, — писал он в 1922 г., — ставила своей задачей разрушение социальной пирамиды неравенства — и имущественного, и правового, — уничтожения класса эксплуататоров, и тем самым эксплуатируемых. Что же получилось? — Простая перегруппировка. В начале революции из верхних этажей пирамиды были выкинуты старая буржуазия, аристократия и привилегированно-командующие слои. И обратно, снизу наверх, были подняты отдельные "обитатели социальных подвалов". "Кто был ничем, тот стал всем". Но исчезла ли сама пирамида? — Ничуть. Если слепым сначала казалось, что она исчезает, то только в начале революции и только слепым. Через два-три года разрушаемая пирамида оказалась живой и здоровой. На низах снова были массы наверху командующие властители». [4]

Ненависть к большевикам обострила зрение П. Сорокина и помогла ему увидеть то, что другие в это время еще не замечали. Но она же толкнула его к явному преувеличению масштабов классового расслоения в советской России начала 20-х годов. Не понял он и пути дальнейшей эволюции России. По его мнению, в ней гигантскими темпами шел процесс реставрации частнокапиталистической системы.[5]
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru