От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 25.02.2006 22:45:35
Рубрики Тексты;

Об этом уже не раз подробно говорилось.

«Этничность в тени классовой теории» режется бритвой Оккама

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147632.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150511.htm

К сожалению с вашим отношением к предложенной критике мне так и не удалось познакомится.

От Artur
К Михайлов А. (25.02.2006 22:45:35)
Дата 26.02.2006 00:06:47

Re: А мне все еще не ясно

давайте так же тезисно

а)марксизм это философия или наука?
б)диамат это философия или наука?
в)истмат это философия или наука?

Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ? И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?

И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?
От Almar
К Artur (26.02.2006 00:06:47)
Дата 26.02.2006 00:39:22

доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто

>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ?

доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.
От Сепулька
К Almar (26.02.2006 00:39:22)
Дата 26.02.2006 17:26:48

Т.о., раз марксисты в пролете в последнее время, особенно учитывая их

полную неспособность взять власть в нашей стране, - значит, марксизм уже не является передовой философией. Так чего же Вы держитесь за "пролетную" философию?

>доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.
От Durga
К Almar (26.02.2006 00:39:22)
Дата 26.02.2006 01:55:15

Re: доказать превосходство...

Привет
>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ?
>
>доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.

Нелогично. Во-первых, оппонирующая философия должна быть (притом не только как философия, а как практическое решение). А во-вторых из провала одной философии не следует превосходство другой. Наконец, в-третьих, провал философии надо доказать.
От Artur
К Almar (26.02.2006 00:39:22)
Дата 26.02.2006 01:50:07

Re: Ну тогда лучший аргумент это пистолет.

>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ?
>
>доказать превосходство одной философии над другой можно очень просто. Если люди которые предпочли этой философии ей оппонирующую, в результате оказываются в глубоком пролете.

Очень изящное решение.
Нет носителя - нет и контраргументов
От Михайлов А.
К Artur (26.02.2006 00:06:47)
Дата 26.02.2006 00:31:58

Марксизм –научная философия.

>давайте так же тезисно

>а)марксизм это философия или наука?
>б)диамат это философия или наука?
>в)истмат это философия или наука?

Истмат, помимо того, что является философией (опять таки научной) – историзмом, является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.

>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ?

Можно доказать – на основании критерия общественно-исторической практики. Подробнее здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm



>И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?

Проверяемо – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160026.htm (и выше по ссылкам) и особенно дискуссию со Scavenger-ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - эта дискуссия показала, что разные решения « основного вопрос философии» ведут к различной практике, т.е. философия вполне проверяется практикой, в частности прямой проверкой философии марксизма выступает успешное воспитание слепоглухонемых детей ( см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html ).

>И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?


Государство это не структура вообще, а вполне конкретная бюрократическая иерархия, так что снятие государства не означает и не может означать полную бесструктурность
Общества. Более подробно о перспектива снятия государства освещена в дискуссии, на которую я сослался выше.


От Artur
К Михайлов А. (26.02.2006 00:31:58)
Дата 26.02.2006 11:21:17

Re: Буддизм –научная религия, просто почитайте, и вы убедитесь.


>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ?
>
>Можно доказать – на основании критерия общественно-исторической практики. Подробнее здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm

т. Михайлов А, вы так проиграете индуизму, буддизму, и конфуцианству. Индия и Китай существуют и сегодня, и уже сегодня очевидно, что период их технического отставания от запада скоро закончиться. А ведь Индия верит в переселение душ, и на этой концепции основана вся социальная организация индийского общества с незапамятных времен - вспомните про касты, не побежденные как я понял из постов господина "Шуры" и по сей день.
Если вы будете честно следовать приведенному критерию, сразу после прочтения этого абзаца должны объявить себя индуистом или буддистом, ну а может и даосистом. Конечно господствующая идеология в Китае сегодня не конфуцианство, но ведь конфуцианство не раз в истории развивалось, перенимая из конкурирующих философий их сильные черты. Но так как это пока еще не произошло, будем говорить про Индию. Ее достаточно. И к тому же индуизм древнее конфуцианства.


>>И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?
>
>Проверяемо – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160026.htm (и выше по ссылкам) и особенно дискуссию со Scavenger-ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - эта дискуссия показала, что разные решения « основного вопрос философии» ведут к различной практике, т.е. философия вполне проверяется практикой, в частности прямой проверкой философии марксизма выступает успешное воспитание слепоглухонемых детей ( см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html ).

см. выше


>>И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?
>

>Государство это не структура вообще, а вполне конкретная бюрократическая иерархия, так что снятие государства не означает и не может означать полную бесструктурность
>Общества. Более подробно о перспектива снятия государства освещена в дискуссии, на которую я сослался выше.

Здесь тоже пара замечаний. У государства есть помимо прочих еще и функция безопастности. Трудно поверить, что человек единственный биологический вид разумных существ в Вселенной. К этому нет никаких научных доказательств. Возникающие при таких контактах проблемы безопастности не могут быть решены без специальных органов. Нужна будет реализованная и дееспособная функция приведения наказания в исполнение. Это может быть достигнуто самоуправлением ?

Ваши идеи насчет самоуправляемого общества, которому не нужны поэтому специальные органы управления, сильно смахивают на невидимую руку рынка, но в области управления.

В общем когда нибудь возножно люди сумеют создать распределенную систему самоуправления, создав механизм, который будет суммировать индивидуальные решения определенным способом. Но несовершенство этого механизма, а оно неизбежно, вряд ли будет лучше ошибок государства.
Так что это всего лишь альтернатива существующему способу управления общества, но ни в коем случае не лучшее решение. Люди уже давно решили для себя в интеллектуальной форме этот вопрос - признав, что куда важнее мораль, правила личного выбора, сформулировав принцип - возлюби ближнего.
Та же доктрина кармы - переселения душ, делает неактуальной в принципе систему управления. Так как жизнь души (личность это единство тела и души) - имеет много реализаций, в разных слоях общества, с разным доступом в разные времена к ресурсам управления.

То что вы в это не верите, решительно ни чего не означает, кроме того, что вы просто не знакомы с этой доктриной.

И здесь мы переходим к самому важному. Я не случайно начал с того, марксизм это философия или наука. И вы, как я и ожидал, ответили научная философия, т.е как я вас понял философия, имеющая доказательную силу и инструментарий науки.

Это краеугольный камень. Надо трезво принимать факт того, что марксизм это просто философия - одна из нескольких универсальных философий в истории человечества. Его претензии на монопольное знание истины, стыдливо прикрываемые научностью, обычны для всех великих философий в истории земли. И даже претензии на научность не новы. Буддизм излагаемый Буддой был именно научной религией. Он не содержал в своей доктрине ничего не наблюдаемого, сильно опирался на логику, на познаваемость. Он сначала получил в Индии колоссальное распространение, но потом индуизм усвоил его достижения, и вытеснил его из Индии, оставшись тем не менее со всеми лишними сущностями по сравнению с буддизмом - бог, абсолют, душа ...

Марксизм имеет право претендовать на монопольное знание истины, имеет право на свою альтернативную картину - как все остальные философии. достаточно просто оставить глупое желание скрестить ужа с ежом - науку с философией.

Тогда вам проще будет развивать свои концепции, и взаимодействовать с другими.


От IGA
К Artur (26.02.2006 11:21:17)
Дата 26.02.2006 16:04:31

Повторяете Горбачёва

>Здесь тоже пара замечаний. У государства есть помимо прочих еще и функция безопастности. Трудно поверить, что человек единственный биологический вид разумных существ в Вселенной. К этому нет никаких научных доказательств. Возникающие при таких контактах проблемы безопастности не могут быть решены без специальных органов. Нужна будет реализованная и дееспособная функция приведения наказания в исполнение. Это может быть достигнуто самоуправлением ?

<<<
Именно в своем отчетном докладе на XXVII Съезде КПСС Горбачев изложил и таким образом заставил партию руководствоваться установками на дружбу с американским империализмом, на “гласность”, на “рыночные реформы” и т.п. Причем иногда по прочтении доклада может возникнуть вопрос: действительно ли Горбачев был весьма слаб умом и не понимал, что говорил, либо же специально хитрым образом навязывал свои идеи. Вот, например, как он обосновывает необходимость дружбы с американскими империалистами:
“Американский президент сказал как-то, что если бы нашей планете угрожала высадка инопланетян, СССР и США быстро бы нашли общий язык. Но разве ядерная катастрофа не является более реальной опасностью, чем высадка неведомых инопланетян?” (материалы XXVII Съезда КПСС, стр. 19). Смешно здесь не только то, что Горбачев в обоснование своего “нового мышления” не мог найти менее фантастического примера, чем высадка инопланетян, но то, что, как известно, совершить межзвездные полеты может только цивилизация, достигшая высшей фазы коммунизма. Против кого в этом случае объединялись бы Горбачев с Рейганом?
<<<
http://communist.ru/root/archive/history/restavratory.kapitalizma
От Artur
К IGA (26.02.2006 16:04:31)
Дата 28.02.2006 22:38:54

Re: Извините меня конечно за интимный вопрос...

Но вы плохо спали, или просто прикалываетесь ? Или это демонстрация нового метода мышления ?

>>Здесь тоже пара замечаний. У государства есть помимо прочих еще и функция безопастности. Трудно поверить, что человек единственный биологический вид разумных существ в Вселенной. К этому нет никаких научных доказательств. Возникающие при таких контактах проблемы безопастности не могут быть решены без специальных органов. Нужна будет реализованная и дееспособная функция приведения наказания в исполнение. Это может быть достигнуто самоуправлением ?
>
><<<
>Именно в своем отчетном докладе на XXVII Съезде КПСС Горбачев изложил и таким образом заставил партию руководствоваться установками на дружбу с американским империализмом, на “гласность”, на “рыночные реформы” и т.п. Причем иногда по прочтении доклада может возникнуть вопрос: действительно ли Горбачев был весьма слаб умом и не понимал, что говорил, либо же специально хитрым образом навязывал свои идеи. Вот, например, как он обосновывает необходимость дружбы с американскими империалистами:
>“Американский президент сказал как-то, что если бы нашей планете угрожала высадка инопланетян, СССР и США быстро бы нашли общий язык. Но разве ядерная катастрофа не является более реальной опасностью, чем высадка неведомых инопланетян?” (материалы XXVII Съезда КПСС, стр. 19). Смешно здесь не только то, что Горбачев в обоснование своего “нового мышления” не мог найти менее фантастического примера, чем высадка инопланетян, но то, что, как известно, совершить межзвездные полеты может только цивилизация, достигшая высшей фазы коммунизма. Против кого в этом случае объединялись бы Горбачев с Рейганом?
><<<
> http://communist.ru/root/archive/history/restavratory.kapitalizma

Причем тут Горбачев, если я говорю о том, что нет никаких научных данных, что человек единственный разумный вид хотя бы в рамках галактики ? И если американцы сумели долететь до луны, что собственно им должно помешать долететь до других созвездий, кроме уровня развития техники и финансирования ?
Классики точно об этом умолчали.
От Artur
К Михайлов А. (26.02.2006 00:31:58)
Дата 26.02.2006 01:46:38

Re: А "слава кпсс" это ударник коммунистического труда ?

Мы вообще потеряли диамат.


>Истмат, помимо того, что является философией (опять таки научной) – историзмом, является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.

Это звучит не хуже чем атеистическая религия. Вы слыхали о такой ?

Пока я хотел бы все таки уточнить - наукой или философией ? Философия не принимает научных методов, она использует только расуждения, нет никаких объективных методов сравнивать философии.

Это как пробовать свести вместе монашку давшую обет безбрачия и целомудрия, и мужика влюбленного в другую женщину, и ждать плодов их любви ( в смысле ждать ребенка, появившегося от их любви ). Ребенок в такой конфигурации, когда каждый честно следует своим принципам, может родиться только в результате насилия над обоими членами, этой с позволения сказать семьи.

Практическое воплощение философии не предлагать, так как методика реализации уже сама по себе философия, накладывающаяся на другую.

Я совершенно не ставлю себе цели нападать на чьи либо убеждения, прошу меня понимать правильно.
От Durga
К Artur (26.02.2006 01:46:38)
Дата 26.02.2006 02:01:18

Поверьте, никто не знает что такое марксизм.

Н_И_К_Т_О!

Этого не знает даже энциклопедия. И даже интуитивного представления о том, что такое марксизм - НЕТ.

В общем такое же абстрактное понятие, как этот Слава. Жалко, что т. Михайлов проявляет неосторожность, называя это слово. Известная кагорта лиц уже откупоривает свои "орудия"..
От Durga
К Durga (26.02.2006 02:01:18)
Дата 27.02.2006 14:50:27

Re: Поверьте, никто...

Привет
>Н_И_К_Т_О!

>Этого не знает даже энциклопедия. И даже интуитивного представления о том, что такое марксизм - НЕТ.

>В общем такое же абстрактное понятие, как этот Слава. Жалко, что т. Михайлов проявляет неосторожность, называя это слово. Известная кагорта лиц уже откупоривает свои "орудия"..

Всё.
_Конструктивная_ дискуссия я так понял закончена.
Тушите свет, спускайте воду...
От Александр
К Михайлов А. (26.02.2006 00:31:58)
Дата 26.02.2006 01:14:35

Марксизм – буржуазно-колониалистская историософия

>>давайте так же тезисно
>
>>а)марксизм это философия или наука?
>>б)диамат это философия или наука?
>>в)истмат это философия или наука?
>
>Истмат, помимо того, что является

одним из многих историософских обоснований права Запада на мировое господство. В России и многих других незападных странах марксизм/истмат/диамат служит инструментом господства марксистов. Не понимая ничего в технике марксист показывают аборигенам западную технику и, на основании ее явного или мнимого превосходства над туземной, утверждает что марксовы бредни так же превосходят все что аборигены могут сами выдумать. На основани этого нехитрого мошенничества марксисты требуют полного подчинения аборигенов и отказа от всяких попыток самостоятельного научного осмысления своего общества.

Это особенно смешно сейчас, когда и техника и науки об обществе ушли далеко вперед, и инженерам разрабатывающим космические корабли да атомные электростанции пытаются впарить как "всесильную истину" нелепый бред позапрошлого века что люди действуют исключительно ради удовлетворения индивидуальных потребностей, а общаются только посредством обмена товарами:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Недавно "исторические материалисты" воплотили этот бред практике. Разогнали "неправильный" "неополитаристский" СССР. Инженерам и конструкторам заявили что их сопромат и теория надежности - "идеализм", потому что не являются "непосредственным продолжением материальных действий", и выгнали из институтов, а помещения раздали гадалкам да торговцам. Чтобы все общались материалистически, на "языке реальной жизни" - через обмен товарами и услугами, и из этих материальных действий росло новое правильное рыночное общество.

Теперь пожинаем плоды. Живописно рухнул Басманный рынок. Осознание необходимости регулярных осмотров никак не порождалась материальными действиями ларечников-азиатов (список фамилий пострадавших весьма красноречив). Остается только сожалеть что в каждом ларьке не сидело по десятку профессоров марксизма. Уж они бы закодировали крышу подчиняться "языку реальной жизни" максимизации наживы, а не советским "политаристским" инструкциям, ГОСТ-ам, строительным нормам и правилам!

> является еще и наукой в обычном (т.е.позистивистском) понимании этого слова – социодинамикой.

Поскольку марксизм возник задолго до появления наук о человеке и обществе, а с их появлением занял решительно антинаучную позицию (в СССР марксисты даже "Протистантскую этику" Вебера запретили) все попытки марксистов спрятаться за громкие названия современных научных дисциплин выглядят жалкой манипуляцией.

>>Если философия, то как можно ДОКАЗАТЬ превосходство одной философии над другой ? А если наука, то на основе какой философии ?
>
>Можно доказать – на основании критерия общественно-исторической практики. Подробнее здесь -

Во бы этих доказателей на Басманный рынок!

>>И если наука, то какие отношения с эксперементальными данными - в смысле возможно ли проверить эксперементально. Или изначально принимаем непроверяемость ?
>
>Проверяемо – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160026.htm (и выше по ссылкам) и особенно дискуссию со Scavenger-ом - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - эта дискуссия показала, что разные решения « основного вопрос философии» ведут к различной практике,

Точно. А "основным вопросом философии" марксизм считает вот этот "Что первично нажива или сознание?" Марксизм утверждает что нажива. Результат мы все видели на Басманном рынке. Наука утверждает - сознание. Результат мы тоже видели когда Россия за четверть века прошла от сохи дол атомной бомбы.

> т.е. философия вполне проверяется практикой, в частности прямой проверкой философии марксизма выступает успешное воспитание слепоглухонемых детей ( см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html ).

Ага, там на группе русских учителей и воспитателей долго паразитировал марксист Ильенков. Из успешного опыта воспитания глухо-немых детей, а под воспитанием он как и положено "материалисту" имел в виду потребление ширпотреба, он делал вывод что все дети глухо-немые.

>>И тем не менее, как можно без государства, без некой структуры организовать процесс работы людей в принципе ?
>
>Государство это не структура вообще, а вполне конкретная бюрократическая иерархия, так что снятие государства не означает и не может означать полную бесструктурность Общества. Более подробно о перспектива снятия государства освещена в дискуссии, на которую я сослался выше.

Опять матксист требует от русских отказаться от своего государства и вверить свою судьбу шарлатанам.
От Александр
К Михайлов А. (25.02.2006 22:45:35)
Дата 25.02.2006 23:16:07

Не "режется", а режет.

>«Этничность в тени классовой теории» режется бритвой Оккама

Не "режется", а режет. Маркс наизобретал басен почему Запад имеет право на мировое господство, а остальные народы должны порабощаться и постепенно уничтожаться, а "этничность в тени" порезала все эти глупые "доказательства" бритвой Оккама.

Убогие отмазки желающих господствовать опираясь на авторитет Маркса сводятся к немудрящему "я начальник ты дурак" и не заслуживают критики.