Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Статейка в...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	21.02.2006 11:49:14
Рубрики	Тексты;

Re: Статейка в...

>... Хрущёв заявил народу: «Вы идиоты - подчинялись безумному тирану и даже любили его. Теперь вы обязаны его ненавидеть и каяться...

Мне кажется, что это преувеличение. То же самое можно сфрмулировать проще и менее эмоционально: "мы ошибались, а теперь должны исправить ошибки". В этом случае весь пафос пропадает.

Хорошо, спросим: а что должен был сделать Хрущев или любой другой руководитель на его месте? Молчать?

Вряд ли это было возможно. Ведь речь шла не о строгости или даже жестокости Сталина, что можно было бы списать на суровые времена и обстоятельства, а об уничтожении "своих", причем совершенно невиновных, да еще и с фальсификацией уголовных дел. Как это можно списать на обстоятельства? Какой высший смысл можно найти в уничтожении своих ни в чем ни повинных людей?

Не вижу ответа.

>Всего этого можно было избежать и сделать ХХ съезд инструментом укрепления и модернизации нашего общества и государства.

Как это можно было сделать?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 11:49:14)
Дата	22.02.2006 15:55:19

Re: Статейка в...

>Хорошо, спросим: а что должен был сделать Хрущев или любой другой руководитель на его месте? Молчать?

>Вряд ли это было возможно. Ведь речь шла не о строгости или даже жестокости Сталина, что можно было бы списать на суровые времена и обстоятельства, а об уничтожении "своих", причем совершенно невиновных, да еще и с фальсификацией уголовных дел.
А на каком основании Вы утверждаете, что "свои" совершенно невинно уничтожались, а дела фальсифицировались?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 11:49:14)
Дата	22.02.2006 15:08:32

Re: Статейка в...

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 11:49:14)
Дата	21.02.2006 12:22:00

Мало ли что кому кажется

>>... Хрущёв заявил народу: «Вы идиоты - подчинялись безумному тирану и даже любили его. Теперь вы обязаны его ненавидеть и каяться...
>
>Мне кажется, что это преувеличение. То же самое можно сфрмулировать проще и менее эмоционально: "мы ошибались, а теперь должны исправить ошибки". В этом случае весь пафос пропадает.

А марксистам кажется что

"Восточные народы еще не знают, что дух или человек как таковой в себе свободен; так как они не знают этого, то они не свободны; они знают только, что один свободен, но именно поэтому такая свобода оказывается лишь произволом, дикостью, тупостью страсти, обуздыванием страсти, или же нежностью, которая сама оказывается лишь случайностью природы или произволом. Следовательно, этот один оказывается лишь деспотом, а не свободным человеком. Лишь у греков появилось сознание свободы, и поэтому они были свободны, но они, как и римляне, знали только, что некоторые свободны, а не человек как таковой; этого не знали даже Платон и Аристотель. Поэтому у греков не только были рабы, с которыми были связаны их жизнь и существование их прекрасной свободы, но и сама эта свобода отчасти являлась лишь случайным, недолговечным и ограниченным цветком, отчасти она вместе с тем была тяжким порабощением человеческого, гуманного начала. Лишь германские народы дошли в христианстве до сознания, что человек как таковой свободен" (с) Гегель http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000388/st000.shtml

Поэтому они к русским относятся как к низшей расе. И это факт. Есть масса примеров такого отношения из агитпропа хрущевских времен.

>Хорошо, спросим: а что должен был сделать Хрущев или любой другой руководитель на его месте? Молчать?
>Вряд ли это было возможно. Ведь речь шла не о строгости или даже жестокости Сталина, что можно было бы списать на суровые времена и обстоятельства, а об уничтожении "своих", причем совершенно невиновных, да еще и с фальсификацией уголовных дел. Как это можно списать на обстоятельства? Какой высший смысл можно найти в уничтожении своих ни в чем ни повинных людей?

А они не были для Сталина своими и невиновными. Они свои и невиновные только для Хрущева

"Но были в ВКП(б) и левые. Их «тройка» во главе с гимназистом из городка Горбовским приехала в станицу расказачивать. По ночам и стреляли, и рубили. Мою мать, как комсомолку, посадили вести дела, а в станице половина - родственники. Бросились комсомольцы в город, приехал оттуда большевик со стажем, старик с Путиловского завода (вроде того, кого высмеял Пастернак). Собрал комсомольцев, объяснил, как мог, сложность революции, и пошел увещевать «тройку». А наутро пришли к оврагу родные забирать очередных застреленных казаков - и этот большевик там лежит. Тоже левым не был. Мать заболела, впала в забытье. «Тройка» исчезла. А через пару лет поехала мать учиться в только что открытый Ташкентский университет - по коридору идет Горбовский, в сапогах и френче. Потом мать отправили на учебу в Москву - через год приезжает и Горбовский, уже видный троцкист. Так и шел он, как тень, вплоть до 1937 года." (Кара-Мурза)

>>Всего этого можно было избежать и сделать ХХ съезд инструментом укрепления и модернизации нашего общества и государства.
>
>Как это можно было сделать?

А так - да поприжали сволочей-троцкистов, предателей чеченцев, и прочих врагов народа. Дело прошлое, иначе было нельзя. Но сегодня наша сила. Гуляй рванина, но не выпендривайся. Пишет Солж "Иван Денисыча", а его не публикуют, а наоборот хорошенько штрафуют за клевету. Гадит Сахаров на советский народ, а народ на него плюет, потому что в своей стране хозяин, а не скот выпасаемый пастухами-марксистами. А Яковлеву в страшном сне не присниться в 1972 году доказывать в "Литературной газете" что Чернышевский был прав утверждая что "русские - нация рабов".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 11:49:14)
Дата	21.02.2006 12:06:25

Re: Тогда люди вполне разумно считали, что Хрущев поступил глупо

А сейчас никакой альтернативы его действиям не видят. В этом и корень проблемы.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 12:06:25)
Дата	21.02.2006 13:13:01

А я спрашиваю: как нужно было поступить умно? (-)

От	Павел
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 13:13:01)
Дата	22.02.2006 12:13:22

Как поступили китайцы, например. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 13:13:01)
Дата	21.02.2006 14:51:22

Re: Как поступить умно? Хотя бы как церковь

Прекращать преступления, исправлять ошибки, но не рвать на груди рубаху. За галилея извинились через 400 лет, а не через 20.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 14:51:22)
Дата	22.02.2006 10:19:11

Ответ не принимается

>Прекращать преступления, исправлять ошибки, но не рвать на груди рубаху. За галилея извинились через 400 лет, а не через 20.

Церкви не нужно управлять страной. Поэтому можно подождать и 400 лет, и больше, а можно и вообще ни на что не обращать внимания. Догматы не обсуждаются.

В свое время Вы "побивали" белых патриотов тем, что предлагали им сказать, что сделали бы они на месте большевиков. Алаверды. Что сделали бы Вы на месте Хрущева?

Ждать 400 лет было нельзя. К 56-му году проблема назрела. Сталинская система исчерпалась, продолжения этой политики никто не хотел. Особенно - номенклатура. Они уже устали не спать по ночам, прислушиваясь к звуку подъезжающих машин и шагов на лестнице. Все хотели спокойствия и стабильности.

Люди начали возвращаться из лагерей. В органы массовым потоком шли жалобы и просьбы о реабилитации. Работали комиссии. Пересматривались дела. Вскрылась масса злоупотреблений. Циркулировали слухи. Со всем этим что-то нужно было делать.

Хрущев принял единственно правильное решение - не зажимать рот недовольным, а организовать их и возглавить.

И он совсем не "рвал рубаху на груди". Он довольно искусно прошел между Сциллой и Харибдой. Списать все грехи на "мобилизационный социализм", как предлагают сейчас, задним числом солидаристы - было нельзя, это значило погубить систему. Поэтому грехи списывались на Сталина лично. При этом была соблюдена мера, он признавался великим историческим деятелем, который, однако, совершил некоторые грубые ошибки, возможно, даже и преступления. Отметим, что со Сталиным обошлись значительно мягче, чем он обходился со своими противниками. Его не объявили ни врагом народа, ни английским шпионом. Просто человек ошибался в силу особенностей своего характера. Что здесь такого? Дело обычное. Где здесь разрывание рубахи на груди?

А теперь поговорим о приписываемом Хрущеву высказывании о 10 миллионах заключенных. Как выясняется, об этом он сказал не в докладе а (если и сказал) - в мемуарах. Это - колоссальная разница, которая все меняет. Мемуары отставного обиженного пенсионера, у которого все плохие, кроме него самого - это не документ. Тем более, что Хрущев мемуаров не писал. Он наговорил на магнитофон кучу малосвязных обрывочных воспоминаний. Думаю, это было нечто в стиле Черномырдина. Потом пленки попали на Запад, были расшифрованы, отредактированы и вышли в качестве мемуаров.

Совсем другое дело - официальное выступление главы государства. В своем докладе (который предварительно был согласован с Президиумом ЦК) о 10 миллионах заключенных Хрущев не говорил. Показания Замятина и прочих очевидцев не принимаются. Существует логика, которая важнее любых "показаний". Хрущев этого не говорил потому, что не мог этого сказать.

Перед Хрущевым стояло две задачи: а) чтобы его восприняли всерьез; б) чтобы ему поверили.

Поэтому, с одной стороны, он не мог рассуждать о некоторых "недостатках" Сталина, вроде грубости. Такое выступление не произвело бы впечатления, и было бы воспринято как мелкая клевета. Нужно было привести факты, которые ужаснули бы аудиторию. И он их привел. Рассказал, как фабриковались уголовные дела против всем известных уважаемых людей, и как выбивались показания.

С другой стороны, Хрущев не мог и переборщить. Иначе ему бы не поверили, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В зале сидели члены ЦК, секретари обкомов и райкомов - все достаточно грамотные и информированные люди. По крайней мере, с арифметикой они были знакомы. В то время все население РСФСР западнее Урала составляло около 20 миллионов человек. Ну как это вяжется с количеством зэков - 10 миллионов? Не поверили бы, освистали и арестовали как клеветника.

И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?

От	Мстислав
К	Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата	24.02.2006 17:38:52

Re: Ответ не...

Скажите, после съезда Хрущёва стали воспринимать в серъёз противники? друзья? Многие многие знали, что существовал гулаг. Они знали и о Хрущёве, как хитром, безпринципном и кровавом человеке, участвовавшим в репресиях, подпись которого стояла на большем количестве растрельных приказов, чем у Сатлина. И этот человек, с такой репутацией, по вашему мнению хотел, что бы воспринимали всеръёз и говорил правду?
Моё мнение, Хрущёв меньше всего заботился о стране, о народе, о партии. Ему нужна была слава, ему нужна была власть, ему нужна было безопасность. Этот шанс он не упустил. Сталин мёртв, единственный человек, который смог бы одним взглядом усмирить Хрущёва. И он радовался этому. И он танцевал на могиле своего господина. И он, Хрущёв, знал, что вина его больше, чем вина Сталина...

А вот мнение моего деда, человека дважды отсидевшего в лагерях запалярья, отвоевавшим четыре войны.
Его сослали в Новосибирскую область вместе с семьё, очень большой семьёй на поселение.
Когда я к ниму приезжал в конце 80-х, начале 90-х, у него в доме, построенном вместо землянки в 81году, был красный угол где стояла икона и рядом висел портрет И. В. Сталина.
На мой вопрос, мол, ты чё дед, он же "людоед" (термин Венедиктова и прочих сотрудников "Эхо"). Чё он у тебя висит, ты же столько от него натерпелся, да и от коммуняков.
На что он мне ответил:
Нет и не будет человека на этому свете, кому я простил всё. Только Сталин не возжелавший для себя ничего, а потерявший очень многое ради нас с тобою, даже доброе имя, вечную памать, свою душу (он учился в семинарии и верил в Бога), и благодарность потомков, и заслуживает прощения в людских убийствах, так как все эти жертвы были принесены ради нас с тобою, ради жизни, ради отчизны.

Я думаю, ради и Вас Иванов (А. Гуревич), так как Вы живы, пишите на русском и помните величие Вашей Родины, ради Кара-Мурзы, который видел очень много хорошего в СССР и я думаю счаслив своей жизнью, и ради многих, кто проклинает его, кто ненавидит его, кому не суждено понять это.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Мстислав (24.02.2006 17:38:52)
Дата	26.02.2006 06:29:53

Правильно

>Моё мнение, Хрущёв меньше всего заботился о стране, о народе, о партии. Ему нужна была слава, ему нужна была власть, ему нужна было безопасность. Этот шанс он не упустил.

Именно это я и говорю. В сложившихся обстоятельствах Хрущев поступил как разумный политик.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мстислав (24.02.2006 17:38:52)
Дата	24.02.2006 19:55:17

Re: Ответ не...

>Нет и не будет человека на этому свете, кому я простил всё. Только Сталин не возжелавший для себя ничего, а потерявший очень многое ради нас с тобою, даже доброе имя, вечную памать, свою душу (он учился в семинарии и верил в Бога), и благодарность потомков, и заслуживает прощения в людских убийствах, так как все эти жертвы были принесены ради нас с тобою, ради жизни, ради отчизны.

Вы изложили очень верную вещь. Это одна из важнейших сторон секрета веры в Сталина. Правда, не всякий, кто так поступает, становится Сталиным. Просто таких было достаточно много. И среди них выделился человек еще и с недюжинными умственными способностями, с реалистическим мышлением, позволявшим ему поступать когда надо жестко, а не размазывать сопли.
**********************************

Вернемся к Хрущеву. Я лично не сомневаюсь, что действия на ХХ съезде для него, но в гораздо большей степени, - для заметно худших, - стали спасением от возмездия или от сбрасывания вниз с вершин государственной, областной, районной... власти.

Вы, конечно, отвечали не мне, а Иванову. Но именно я расшифровал до некоторой степени, в чем заключалась объективная необходимость выступления Хрущева. В стране действовало несколько сил, которые были способны менять расклад сил на вершине власти. Ни у одной не было выдающихся лидеров с пониманием обстановки, пониманием целей и задач власти. Потому ни одна из них не имела подавляющего превосходства. Но власть шевелили все. В этом участвовали и собственно члены ЦК, и органы, и армия. И у каждой из сил хватало скелетов в шкафу, т.е. фактов, которые представляли собой помои на голову руководства этих сил.(Эти факты - по сей день работают - о тех же безумных потерях в бездарно руководимой генералами армии).

Дерьмо всегда есть, было и будет. Никто не застрахован от чудовищных ошибок. Никто не может обходиться без компромиссов. Но обстановка недавно пережитой войны сделала масштаб компромиссов вызывающе большим. Люди, которые заслуживали лагеря или расстрела - ввиду нравственного несоответствия высокому рангу,- оставались руководителями, проводили необходимую военную, государственную и хозяйственную работу. Все стороны, имевшие возможность бороться за власть, - это осознавали. И - молчали. Запятнаны в той или иной степени были все. И шла подковерная борьба без видимого результата. Это было уже чревато тяжелейшими последствиями для страны. Поскольку означало паралич власти.

То, что сделал Хрущев, называется - "разрубить гордеев узел". И он его разрубил. Несомненно обозначив и себя в числе виновников террора. Обозначив и себя в качестве слабака по сравнению с волей Сталина. Заработав плевки со стороны других высших партийных и государственных функционеров. С точки зрения интересов страны - это было жизненно необходимо. Еще раз напоминаю - вопрос стоял о способности отразить ядерное нападение США. На том же ХХ съезде был выдвинут тезис о возможности предотвращения казавшейся неизбежной мировой войны - за счет создания ракетно-ядерного щита. Который еще не был толком создан. Это было в 1956 г. - политическим блефом.

Своим выступлением Хрущев создал перевес сил КПСС над органами(фактически вступив в союз с армией), а затем нейтрализовал в качестве самостоятельного игрока - и армию. Он резко стабилизировал власть. И в этом его величайшая историческая заслуга - независимо от мотивов. Именно это было самым дорогим к тому моменту.

Ну а то, что при этом был выставлен наружу хвост, за который стало удобно дергать, - беда уже не Хрущева. За 30 лет после 1956 года можно было 10 раз проиграть ситуацию в СМИ и учебниках так, чтобы сталинский террор оказался для всех исторически оправданным, справедливым и т.д. То, что выступление на ХХ съезде не стало жеванной-пережеванной темой к 1989 году - проблема идиотизма наследников Хрущева.

Сам же он - скорее подвиг совершил. Поскольку спасенная им от возмездия партийная номенклатура, - его возненавидела и ждала часа отомстить. И отомстила. - В 1964-ом. И он хорошо понимал положение, в которое его ставило выступление на ХХ съезде.
Но дело было сделано. В 1964-ом страна стояла на ногах настолько крепко, что во власти уже вполне могли находиться бездари.

Между прочим, классический пример политической борьбы. Выдвинувшийся из высшей аристократии человек в момент, когда власть аристократии становится несносной, аморальной или недееспособной - аппелирует к народу - в борьбе с той же аристократией(номенклатурой). И народ отзывается как безусловной поддержкой, так и выдающимися успехами в необходимых государству делах. На него можно и рассчитывать, и опираться. И это - хорошо для страны, для народа.

С.Г. Кара-Мурза неправ В ЦЕЛОМ. Хрущев не посулил коммунизм через 20 лет. Он сделал все для того, чтобы это произошло - в рамках имевшегося понимания и самого коммунизма, и понимания масштаба творческого взлета, который он обеспечил в стране. Он не сумел или не захотел разгромить и сменить высшую номенклатурную аристократию страны, - создать вместо нее новую,- из народа. И - получил реванш аристократии. Макиавелли не читал, Платона, Аристотеля, Шпенглера - в конце концов - предупреждали же...

От	Мстислав
К	Pokrovsky~stanislav (24.02.2006 19:55:17)
Дата	25.02.2006 17:13:45

Re: Ответ не...

Станислав!
Согласен по поводу различных сил. Согласен по поводу борьбы. Но...
Хрущев вместе с ЦК... Ну пусть ЦК вместе с Хрущёвым-с (как Вам угодно), вычеркнули единственного достойного приемника, лучше разбирающегося в государсвтенных и международных делах - Л. П. Берия.
Он, взяв власть, махом начал вворачивать гайки, чуть чуть развинчивающиеся после смерти Сталина.
Народ одобрил кандидатуру Берии. Партия согласна. Это был приемник, идейный приемник Сталина?
Что Вы скажите? Зачем надо было убирать Берию?
Власть, власть, власть. ЦК и высшие партийные руководители знали силу и талант Берии. Да, он не Сталин, он 1/3 Сталина, а Хрущёв и все остальные 1/20. Кто такой Хрущёв? Не знаю никакого Хрущёва? И Народ не знал?

Берия смог бы планомерно, спокойно продолжать политику Сталина, выхода из "мобилизационного" состояния общества.

Хрущёв не обозначил себя как заморавшееся лицо в терроре. Всё свалил на Сталина, на Берию. И ничего он не стабилизировал. Сама система стабилизировалась на местах. И то, что она просуществовала долго, и часть её осколками и сейчас, скажите спасибо рядовым не застрелившимся партийцам, сумевшим востановить сильно расшатавшийся госудраственный порядок.

Прага, Венгрия, Новочекрасск - вот эхо эгоистичного поступка Хрущёва.

>С.Г. Кара-Мурза неправ В ЦЕЛОМ. Хрущев не посулил коммунизм через 20 лет. Он сделал все для того, чтобы это произошло - в рамках имевшегося понимания и самого коммунизма, и понимания масштаба творческого взлета, который он обеспечил в стране. Он не сумел или не захотел разгромить и сменить высшую номенклатурную аристократию страны, - создать вместо нее новую,- из народа. И - получил реванш аристократии.

Во-первых, коммунизм он обещал (к сожалению нет возможностей привести ссылки на газеты того времени, не записал)
Во-вторых, в понимании обывателя - это коммунизм в высшей степени (я про "достаток", про "жить хорошо"). Но как можно променять Храм Божий, на храм золотого тельца. Евреи таких убивали и изганяли. А мы должны любить?
Может Вы не точно выразились?

>вульгаризировали марксизм

Думаю правильнее будет аклиматизировали марксизм, а потом национализаровали.
Так же поступили Кубинцы, Испанцы, Китайцы, Вьетнамцы и прочие. И слава Богу, а то бы я со своею женою не встретился, так как её родных, да и моих, перемололи в удобрение для пролетариата.

>Сам же он - скорее подвиг совершил. Поскольку спасенная им от возмездия партийная номенклатура, - его возненавидела и ждала часа отомстить. И отомстила. - В 1964-ом. И он хорошо понимал положение, в которое его ставило выступление на ХХ съезде.
>Но дело было сделано. В 1964-ом страна стояла на ногах настолько крепко, что во власти уже вполне могли находиться бездари.

Он взвалил ношу тяжелую, но очень аппетитную. Получил по заслугам.
Я не думаю, Станислав, что в тот момент Хрущёв думал о Вас, о будущем страны. Ему хотелось и кололось - извените за вульгарность. Ему не нужны были не Вы, не я, не Народ. Он был не Вождём, а правителем, генсеком (берсерком). Это и его битьё ботинком, и его бегство, это и его цели (очень прошу, почитайте его интервью).

У меня нет к нему личной ненависти, но у меня есть народная ненависть (простите за помпезность). Вы же видете, к чему всё привело.

От	Durga
К	Мстислав (25.02.2006 17:13:45)
Дата	26.02.2006 01:30:35

Re: Ответ не...

Вообще говоря, Хрущева, как приемника поставил Сталин. Это верно с той же точностью, с какой то, что Путина поставил Ельцин. Хрущева, а не Берия ...

От	Мстислав
К	Durga (26.02.2006 01:30:35)
Дата	26.02.2006 20:46:20

Re: Ответ не...

>Вообще говоря, Хрущева, как приемника поставил Сталин. Это верно с той же точностью, с какой то, что Путина поставил Ельцин. Хрущева, а не Берия ...

А когда это он сделал?
Вовремя продолжительных предсмертных мук?
За Берию найду доказательства.
Если не буду прав, троекратно извенюсь за неверие.

От	Durga
К	Мстислав (26.02.2006 20:46:20)
Дата	27.02.2006 14:48:29

Ответ

Во время 19 го съезда

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата	23.02.2006 18:00:46

Re: Иванов(Гуревич) прав.

Я только позволю себе несколько его дополнить.

У доклада на ХХ съезде было ведь еще одно интересное продолжение. Развенчание Сталина и репрессий - заодно на долгие годы выключило из активного участия в политической игре за власть госбезопасность и МВД. Они потеряли свое лицо в глазах народа. И после 1956 г. аппарат органов был существенно перетряхнут на всю глубину. Масса честнейших профессионалов, разгромивших послевоенную преступность, в считанные годы ликвидировавших партизанские вооруженные формирования националистов Украины и Прибалтики, - были изгнаны из органов. А за работниками органов на сколько-то лет закрепилась репутация тюремщиков.
Без публичного осуждения репрессий органы было не разгромить.

И этот удар был сильнее, чем удар по имени Сталина.

В СССР было две власти. Одна власть - номенклатуры. Другая - власть выращенных Берия органов. Которые номенклатурщиков знали как облупленных. Знали и то, как они "отоваривались" в Германии, и то, какие у них подрастают дети. Даже после гибели Берия, расстрела руководящей верхушки госбезопасности, определенных перемещений в ее руководстве, органы представляли немалую опасность. И реально могли еще выступать в качестве самостоятельной силы, способной на совершение государственного переворота - с устранением явно непригодной для власти партийной верхушки, выдвижением новых кадров. С перетряской всего совпартчиновничества - хотя бы за "трофеи из Германии", явно указывавшие на его человеческую никчемность и идеологическую негодность для власти в СССР.

У истории нет сослагательного наклонения. Мы не знаем и не узнаем, что могли и что не могли сделать органы в тех условиях. Но за переворотом 1953 года последовала неустойчивость руководства, была разгромлена "антипартийная группа", в 1964 г. и сам Хрущев был смещен посредством переворота. Не будь хрущевского доклада на ХХ съезде, можно было бы ожидать последовательных микропереворотов, устраняющих одних, других-третьих. Перетрясающих элиту. Пусть - без расстрелов. Была вероятность серьезной ротации элиты. С серьезным ее улучшением.- Или ухудшением. Очень даже не исключено! - Но страна могла и не выдержать именно чехарды во власти. Над страной висел дамоклов меч вероятной атомной бомбардировки. У страны не было времени играться во власть. Стране нужна была власть, занимающаяся делом.

Хрущев дал стране стабильность власти, ликвидировав саму возможность участия в этой игре в качестве самостоятельной силы сначала органов, а следом - и Советской Армии(устранение способного на резкие действия популярного Жукова). Был получен немедленный и очень важный в те годы эффект стабилизации. Имевший при этом в себе мощный заряд негатива в долгосрочном плане - у власти сохранило себя подвисшее было на волоске уже вполне сформировавшееся и давно гниющее номенклатурное сословие. Которое через 30 лет доросло до национального предательства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата	23.02.2006 08:33:22

Re: Вот пара аналогий

Сербов вынудили сдать Милошевича, а теперь и Караджича. Будут годами судить, показывая по ТВ. Это - специальная акция по кастрированию сербов, которые в критической ситуации сплотились в тоталитарное общество, назначили себе диктаторов и под их командованием совершали преступления (как хорваты и албанцы). Вся эта война с самого начала была организована Западом.
Примерно то же самое делают американцы в Ираке. Зрелище Хусейна в клетке - один из инструментов демонтажа иракцев как народа. Степень преступности здесь несущественная.
Но в Ираке и в Югославии это сделали с побежденной страной. В СССР это сделала сама власть (Хрущев) - при том, что народ был сплочен и объединен вокруг символа Сталина несравненно сильнее и более множественными связями, чем там.
Как можно одобрять эту акцию Хрущева, видя ее чистые аналоги?
Кстати, вся критика Иванова (Гуревича), кажется, только к этому расхождению и сводится. Ведь в статье вся вина и не возлагается на Хрущева, его вина - первый удар и непонимание с неуважением дерзкие.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (23.02.2006 08:33:22)
Дата	23.02.2006 15:40:01

Re: добавлю еще одну аналогию - нюрбергский процесс (-)

От	Durga
К	Almar (23.02.2006 15:40:01)
Дата	23.02.2006 23:19:14

Неумно (-)

От	Almar
К	Durga (23.02.2006 23:19:14)
Дата	24.02.2006 11:44:27

Re: "Неумно" в смысле слишком прямо и откровенно? Но зато логично

Логика то здесь проста.

Похоже Кара-Мурза считает, что любой показательный процесс над рукводителями побежденного режима является нелигитимным. И результаты, полученные в его ходе, не должны приниматься нами во внимание вне зависимости от степени преступности этих руководителей. Это весьма странная логика, но если следовать ей дальше, то несомненно нюрбергский процесс можно назвать столь же нелигитимным и одобрять его результаты не следует.

От	Durga
К	Almar (24.02.2006 11:44:27)
Дата	25.02.2006 02:07:32

Re: "Неумно" в...

Неумно, потому что в таком сложном вопросе подобные аналогии есть не более чем ругательство.

От	Almar
К	Durga (25.02.2006 02:07:32)
Дата	25.02.2006 11:48:52

У меня такой цели: искать в простом сложное - нет

>Неумно, потому что в таком сложном вопросе подобные аналогии есть не более чем ругательство.

ну при желании, можно в любом даже самом простом вопросе найти сложность. У меня такой цели: искать в простом сложное - нет. Я никого не хочу запутать или обмануть. Поэтому надобности строить громоздкие и шаткие конструкции у меня нет.

а то, видите, начали с одного "сложного" вопроса, а закончили тем, что пишет Леонид:

>"Германский нацизм должен из всемирной бяки превратится в объект непредвзятого исторического научного изучения. Не знамя и не мишень. Как Спиноза учил: не плакать, не смеяться, и не ненавидеть, но понимать. Трагедии миллионов людей разных национальностей должны быть поняты без эмоций, проклятий и смешков. Именно - поняты, а не осуждены."

сложный ли вопрос о природе фашизма? Да - не простой. Но сложно ли ответить на вопрос: надо ли нам осудить фашизм? А ведь именно этот вопрос я ставил и именно на него Леонид таким образом пытается ответить. Неужели так сложно ответить на вопрос: правильно ли или преступно поступали фашисты, когда бросали евреев и неевреев в газовые камеры?

От	Durga
К	Almar (25.02.2006 11:48:52)
Дата	25.02.2006 16:15:10

Вот это и неумно

Надо отличать простые вопросы от сложных.
И вообще я смотрю вы только о евреях печетесь.
А в России всё-таки не только евреи живут,
и отнюдь не все евреи белые, пушистые и строят коммунизм. Вон, Грефа возьмите в качестве примера.

>>Неумно, потому что в таком сложном вопросе подобные аналогии есть не более чем ругательство.
>
>ну при желании, можно в любом даже самом простом вопросе найти сложность. У меня такой цели: искать в простом сложное - нет. Я никого не хочу запутать или обмануть. Поэтому надобности строить громоздкие и шаткие конструкции у меня нет.

>а то, видите, начали с одного "сложного" вопроса, а закончили тем, что пишет Леонид:

>>"Германский нацизм должен из всемирной бяки превратится в объект непредвзятого исторического научного изучения. Не знамя и не мишень. Как Спиноза учил: не плакать, не смеяться, и не ненавидеть, но понимать. Трагедии миллионов людей разных национальностей должны быть поняты без эмоций, проклятий и смешков. Именно - поняты, а не осуждены."
>
>сложный ли вопрос о природе фашизма? Да - не простой. Но сложно ли ответить на вопрос: надо ли нам осудить фашизм? А ведь именно этот вопрос я ставил и именно на него Леонид таким образом пытается ответить. Неужели так сложно ответить на вопрос: правильно ли или преступно поступали фашисты, когда бросали евреев и неевреев в газовые камеры?

Там понятно, кто агрессор. Если вам так просто ответить на все вопросы, то попробуйте ответить на этот: Правильно или неправильно поступил Сталин, что решил воевать, а не сдаться Гитлеру?

От	Almar
К	Durga (25.02.2006 16:15:10)
Дата	25.02.2006 19:55:56

Re: по моему мухинизм неискореним

я вот сделал это наблюдение уже давно. Хоть будет мухинизм за белых, хоть за красных - все-равно он останется мухинизмом.
дискутировать здесь бесполезно.

От	Durga
К	Almar (25.02.2006 19:55:56)
Дата	26.02.2006 01:27:52

А что такое мухинизм?

Его отношение к еврейскому народу, целостность которого он отказывается признавать, считая, что бывают советские евреи (Люди) и жиды?

От	Almar
К	Durga (26.02.2006 01:27:52)
Дата	26.02.2006 10:52:22

да нет, мухинизм - не это

>Его отношение к еврейскому народу, целостность которого он отказывается признавать, считая, что бывают советские евреи (Люди) и жиды?

а мухинизм - это "что ему книга последняя скажет, то ему сверху и на душу ляжет, верно не верно - ему все-равно, лишь бы доказано было умно" ( (с) Некрасов, слегка перефразированный )

От	Durga
К	Almar (26.02.2006 10:52:22)
Дата	26.02.2006 17:03:08

Re: да нет,...

Вам надо быть поспокойнее, больше рассуждений, понимания, меньше эмоций. А то вас уже называют мрачным анархистом-бомбистом, и высказывания ваши часто оказываются провокацией.

От	Almar
К	Durga (26.02.2006 17:03:08)
Дата	26.02.2006 18:14:04

Re: да нет,...

>Вам надо быть поспокойнее, больше рассуждений, понимания, меньше эмоций. А то вас уже называют мрачным анархистом-бомбистом

Так это неудивительно. Фабрикуют "факты" для доноса.

>, и высказывания ваши часто оказываются провокацией.

Не знаю, что вы называете "провокацией" и чем она плоха.

От	Durga
К	Almar (26.02.2006 18:14:04)
Дата	26.02.2006 18:31:32

Re: да нет,...

>Не знаю, что вы называете "провокацией" и чем она плоха.

Провокацией я называю либо необдуманные либо тонко обдуманные действия, которые ведут людей к сорре когда есть возможность объясниться. Плоха она тем, что в результате страдает разум, страдает дискуссия.

От	Леонид
К	Almar (24.02.2006 11:44:27)
Дата	24.02.2006 14:01:51

А это как сказать

С точки зрения юриспруденции Нюрнбергский процесс оставляет желать лучшего. Вполне вписывающийся в древнеримское: горе побежденным.

От	Almar
К	Леонид (24.02.2006 14:01:51)
Дата	24.02.2006 16:02:40

Re: А это...

>С точки зрения юриспруденции Нюрнбергский процесс оставляет желать лучшего. Вполне вписывающийся в древнеримское: горе побежденным.

Не возражаю. Так вот об этом то и вопрос. Должны ли мы на этом основании обелять фашизм?

От	Леонид
К	Almar (24.02.2006 16:02:40)
Дата	24.02.2006 20:01:38

Трудно понять, но

>Не возражаю. Так вот об этом то и вопрос. Должны ли мы на этом основании обелять фашизм?

Кому должен, всем прощаю. Тут никто уже никому не должен.
Германский нацизм должен из всемирной бяки превратится в объект непредвзятого исторического научного изучения. Не знамя и не мишень. Как Спиноза учил: не плакать, не смеяться, и не ненавидеть, но понимать. Трагедии миллионов людей разных национальностей должны быть поняты без эмоций, проклятий и смешков. Именно - поняты, а не осуждены.

От	Александр
К	Леонид (24.02.2006 20:01:38)
Дата	24.02.2006 20:35:31

Во-во. Как не заведут волынку про "русский фашизм" сразу Майн Кампф помянут

>Кому должен, всем прощаю. Тут никто уже никому не должен.
>Германский нацизм должен из всемирной бяки превратится в объект непредвзятого исторического научного изучения.

в интернете и свободной продаже.

"А гитлеровский "Майн Кампф" и брошюры по расовой гигиене соседствуют на полках книжных магазинов с детективами Марининой и Донцовой. Рядом с Красной площадью, в ста метрах от того места, где 60 лет назад проходил парад Великой Победы" http://www.aktuell.ru/russland/russian_forum/obyknovennyii_russkiii_fashizm_51.html

Как будто годовщина ***НАШЕЙ*** Победы дает ИМ право устанавливать СВОЮ цензуру и решать что нам читать, а что нет. А если их не послушают нас же обзывать "фашистами". Аргумент что русские по этой книжке антисемитизму научатся просто смешон. Русофобии там больше. Может мы еще и русофобами заодно сделаемся? Зато понятно почему всей этой своре так не хочется чтобы мы ЗНАЛИ СВОИХ ВРАГОВ. Очень уж сходства в глаза бросаются. Трудно найти десяток отличий наших "правозащитников" от Гитлера. Ну все один к одному. От идеологического антикоммунизма, через фундаментальный евроцентризм, к тактическому союзу с Англией против России. Все вплоть до фраз и выражений сходится.

От	Александр
К	Almar (23.02.2006 15:40:01)
Дата	23.02.2006 16:03:46

Точно Хрущев вел себя по отношению к СССР как оккупант. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата	22.02.2006 21:38:25

Re: Ответ не...

>Совсем другое дело - официальное выступление главы государства. В своем докладе (который предварительно был согласован с Президиумом ЦК) о 10 миллионах заключенных Хрущев не говорил. Показания Замятина и прочих очевидцев не принимаются. Существует логика, которая важнее любых "показаний". Хрущев этого не говорил потому, что не мог этого сказать.
Логика существует, только надо ей правильно пользоваться. Уж скорее Сталин не мог расстреливать невиновных, потому что какого черта? (Это не довод про Сталина, это , чтобы Вы поняля ущербность Вашего "Хрущев не мог...")

> В то время все население РСФСР западнее Урала составляло около 20 миллионов человек. Ну как это вяжется с количеством зэков - 10 миллионов? Не поверили бы, освистали и арестовали как клеветника.
А Вы ничего не путаете? В РФ жило более 100 млн, большинство д.б на западе.
>И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?
Никак нальзя. Вот вопрос, а можно лт это доказать? Какие основания утверждать, что дела против своих, невиновных фабриковались?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (22.02.2006 21:38:25)
Дата	26.02.2006 06:37:05

Что такое логика

>>Существует логика, которая важнее любых "показаний". Хрущев этого не говорил потому, что не мог этого сказать.
>Логика существует, только надо ей правильно пользоваться. Уж скорее Сталин не мог расстреливать невиновных, потому что какого черта? (Это не довод про Сталина, это , чтобы Вы поняля ущербность Вашего "Хрущев не мог...")

Читайте внимательнее, думайте и старайтесь за словами увидеть смысл. В данном случае "логика" требует учета цели. А цель любого политика - захват, удержание и укрепление своей власти.

>> В то время все население РСФСР западнее Урала составляло около 20 миллионов человек. Ну как это вяжется с количеством зэков - 10 миллионов? Не поверили бы, освистали и арестовали как клеветника.
>А Вы ничего не путаете? В РФ жило более 100 млн, большинство д.б на западе.

У меня опечатка. Вместо "западнее" следует читать "восточнее". По-моему, легко догадаться.

>>И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?
>Никак нальзя. Вот вопрос, а можно лт это доказать? Какие основания утверждать, что дела против своих, невиновных фабриковались?

И чего придуриваетесь? Пересмотр многих тысяч дел и реабилитация.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 06:37:05)
Дата	26.02.2006 16:00:53

Re: Что такое...

>>>Существует логика, которая важнее любых "показаний". Хрущев этого не говорил потому, что не мог этого сказать.
>>Логика существует, только надо ей правильно пользоваться. Уж скорее Сталин не мог расстреливать невиновных, потому что какого черта? (Это не довод про Сталина, это , чтобы Вы поняля ущербность Вашего "Хрущев не мог...")
>
>Читайте внимательнее, думайте и старайтесь за словами увидеть смысл. В данном случае "логика" требует учета цели. А цель любого политика - захват, удержание и укрепление своей власти.
Ерунда.
>>> В то время все население РСФСР западнее Урала составляло около 20 миллионов человек. Ну как это вяжется с количеством зэков - 10 миллионов? Не поверили бы, освистали и арестовали как клеветника.
>>А Вы ничего не путаете? В РФ жило более 100 млн, большинство д.б на западе.
>
>У меня опечатка. Вместо "западнее" следует читать "восточнее". По-моему, легко догадаться.
Ладно.
>>>И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?
>>Никак нальзя. Вот вопрос, а можно лт это доказать? Какие основания утверждать, что дела против своих, невиновных фабриковались?
>
>И чего придуриваетесь? Пересмотр многих тысяч дел и реабилитация.
Не доказательство ни того, что "Свои", ни того, что невиновны. Голубчик, Вы же не у Соловьева на передаче, нужно же хоть какие-то приличия соблюдать по отношению к аборигенам. Ну верим мы, в книжках наших так написано, не надо делать вид, что про это и не слышали. Незаконными были как раз реабилитации - без рассмотрения сути дела, с уничтожением документов (чтоб потом нельзя было разобраться. Следователей якобы виновных, не наказывали (потому, что тогда пришлось бы доказвывать незаконность приговора, и т.д. ) Вот при Берии были реабилитации - так все чин по чину.

От	self
К	Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата	22.02.2006 12:58:35

г.Гуревич, уточните, пожалуйста, каких "своих"?

>И, наконец. Как Вы все-таки относитесь к сталинским репрессиям? Жестокость по отношению к врагам, строгость по отношению к своим, поскольку времена были такими. Это понятно. Но! Искусственная фабрикация уголовных дел против своих! Это как можно оправдать?

после назначения Берии на пост в 39 (конец 38-го?) кол-во "своих" сократилось от (40%?) до 6%, соответственно, и кол-во уголовных дел (сфабрикованных) резко уменьшилось.
http://www.pizdec.net/viewtopic.php?p=761522&sid=08fd2b45c7615fcfb2900152a284cb09
"После прихода в НКВД соратника Сталина Берия, репрессии сократились в 100 раз относительно ежовских, и НКВД превратился снова в нормальный орган..."

есть ли корреляция между кол-вом "своих" и кол-вом сфабрикованных дел (если последние рассматривать как допустимые методы борьбы за место под солнцем в культуре "своих", как и культурную особенность "своих" - руководить, а не стоять у станка или работать в поле?)

так какого происходждения репрессии: сталинские или "свои"?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	self (22.02.2006 12:58:35)
Дата	28.02.2006 09:50:37

Вы антисемит?

>после назначения Берии на пост в 39 (конец 38-го?) кол-во "своих" сократилось от (40%?) до 6%, соответственно, и кол-во уголовных дел (сфабрикованных) резко уменьшилось.

Или как это понимать?

От	self
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2006 09:50:37)
Дата	28.02.2006 22:23:03

Re: Вы антисемит?... Отнюдь, даже наоборот

я за развитие иранцами своей промышленности, в том числе и атомной.
Так же приветствую отстаивание своей независимости и государственности другими
семитскими народами, как то сирийцами, палестинцами, ливанцами и пр.

От	Iguana
К	self (28.02.2006 22:23:03)
Дата	28.02.2006 23:42:36

персы-семиты - очень смелая этнографическая гипотеза.

Истинные арийцы персы, записанные зачем-то в семиты, могут и обидеться.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2006 09:50:37)
Дата	28.02.2006 10:25:06

Вы русофоб?

>>после назначения Берии на пост в 39 (конец 38-го?) кол-во "своих" сократилось от (40%?) до 6%, соответственно, и кол-во уголовных дел (сфабрикованных) резко уменьшилось.
>
>Или как это понимать?

Или как понимать вот это:
"Ведь речь шла... об уничтожении "своих", причем совершенно невиновных" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174258.htm

Вы оправдываете не только дискриминацию "чужих" в кадровой политике карательных органов, но и проводимое этим органами уничтожение "чужих"?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (28.02.2006 10:25:06)
Дата	28.02.2006 11:06:41

Нет, а Вы?

>Вы оправдываете не только дискриминацию "чужих" в кадровой политике карательных органов, но и проводимое этим органами уничтожение "чужих"?

Под "своими" я имел в виду советских людей. Не врагов и не оппозиционеров. А Вы что подумали? Вы делите по другому признаку?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2006 11:06:41)
Дата	28.02.2006 16:59:35

Re: Нет, а...

>>Вы оправдываете не только дискриминацию "чужих" в кадровой политике карательных органов, но и проводимое этим органами уничтожение "чужих"?
>
>Под "своими" я имел в виду советских людей. Не врагов и не оппозиционеров. А Вы что подумали? Вы делите по другому признаку?

Я бы охотно поверил, если бы не болезненная фиксация на 37-38 годах, когда уничтожали 300 000 воинствующих русофобов, и полное игнорирование двух миллионов русских крестьян заморенных голодом в 1931-1932 годах. А уж стоны по Берии и вовсе показательны. При нем и репрессий никаких не было, а просто была прекращена дискриминация в кадровой политике НКВД. Но именно это "свои" объявили невиданным злодейством и превратили Берию в пугало.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (28.02.2006 16:59:35)
Дата	01.03.2006 07:11:46

Так было или не было?

>... полное игнорирование двух миллионов русских крестьян заморенных голодом в 1931-1932 годах.

Первый раз слышу от Вас признание, что "советский проект" заморил миллионы людей. Солженицына начали читать? Вы, солидаристы, уж как-нибудь договоритесь между собой, что вы признаете, а что нет.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (01.03.2006 07:11:46)
Дата	01.03.2006 07:45:46

Разве же он советский?

>>... полное игнорирование двух миллионов русских крестьян заморенных голодом в 1931-1932 годах.
>
>Первый раз слышу от Вас признание, что "советский проект" заморил миллионы людей.

Книжки читать надо. С каких это пор киббуцы стали "советским проектом"? Это как раз был антисоветский и русофобский социально-инженерный проект, вызвавший сотни вооруженных восстаний советских людей. А авторы этого проекта были осуждены советским судом к высшей мере наказания.

"Провал первого этапа в коллективизации как крупнейшей программе советского государства по модернизации страны был столь тяжелым, что на его исследование и гласное обсуждение было, по сути, наложено табу. Это помешало извлечь важный урок. Те частные причины, которые обычно называют (слишком высокие темпы коллективизации, низкая квалификация проводивших ее работников, разгоревшиеся на селе страсти и конфликты, злодейский умысел Сталина) недостаточны, чтобы объяснить катастрофу такого масштаба.

Между тем причина провала была фундаментальной: несоответствие социально-инженерного проекта социально-культурным характеристикам человека. Тот тип колхоза, в который пытались втиснуть крестьян, был несовместим с его представлениями о хорошей и даже приемлемой жизни. Не имея возможности и желания сопротивляться активно, основная масса крестьян ответила пассивным сопротивлением: уходом из села, сокращением пахоты, убоем скота. В ряде мест были и вооруженные восстания (с января до середины марта 1930 г. на территории СССР без Украины было зарегистрировано 1678 восстаний), росло число убийств в конфликтах между сторонниками и противниками колхозов.

Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех «старых» колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XIX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его «гениальным») оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема, и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет.

Уже в марте-апреле 1930 г. ЦК ВКП(б) принял ряд важных решений, чтобы выправить дело, но инерция запущенной машины была очень велика, а созданный в селе конфликт разгорался. Начатое зимой «раскулачивание» было продолжено. Лишь весной 1932 г. местным властям было запрещено обобществлять скот и даже было предписано помочь колхозникам в обзаведении скотом. С 1932 г. уже не проводилось и широких кампаний по раскулачиванию. К осени 1932 г. в колхозах состояло 62,4% крестьянских хозяйств, и было объявлено, что сплошная коллективизация в основном завершена.

Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника. Вступили в действие крупные тракторные заводы, начала быстро создаваться сеть МТС, которая в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само). Экзаменом для колхозного строя стала война." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1977

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (01.03.2006 07:45:46)
Дата	01.03.2006 12:10:17

А какой же?

Вы хоть читаете то, что пишете?

>"Провал первого этапа в коллективизации как крупнейшей программе советского государства ...

Я и говорил о советской программе... А цитату я понял как намек, что все плохое евреи придумали. Но тогда вспомним, что они вообще все советское придумали, начиная от Красной Армии и кончая атомной бомбой.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (01.03.2006 12:10:17)
Дата	01.03.2006 19:17:10

Так Вы еще и фашист?

>>"Провал первого этапа в коллективизации как крупнейшей программе советского государства ...
>
>Я и говорил о советской программе...

Несоветский этап советской программы.

> А цитату я понял как намек, что все плохое евреи придумали. Но тогда вспомним, что они вообще все советское придумали, начиная от Красной Армии и кончая атомной бомбой.

Что-то мне это сильно напоминает "Майн Кампф":

"Все основные планы человеческого прогресса, все самые большие
камни, необходимые для постройки, - все это дал ариец. Другим
расам принадлежало только выполнение планов...
В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру. Все развитие культуры
целиком зависело от способности завоевателя и от сохранения
чистоты его расы."

Вы фашист, Гуревич?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (01.03.2006 19:17:10)
Дата	02.03.2006 09:18:41

Не нужно цитировать Гитлера,

это могут неправильно понять. Как пропаганду. Вот недавно один умник получил 3 года. Покаялся, но не помогло. А у вас в штатах законы суровые...

И не надо назойливо повторять мой ник. То, что это назойливое повторение, связанное именно с национальной окраской этого ника, легко доказать, проанализировав все Ваши сообщения.

Как там погода на Брайтон бич, земляк?

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (02.03.2006 09:18:41)
Дата	02.03.2006 09:34:14

Я так и знал.

>это могут неправильно понять. Как пропаганду.

Трудно принять борьбу с фашизмом за его пропаганду. Так что не надо запугивать...

>И не надо назойливо повторять мой ник.

... геноссе Иванов.

От	self
К	Иванов (А. Гуревич) (01.03.2006 12:10:17)
Дата	01.03.2006 19:03:14

что русскому хорошо, немцу - смерть

"Иванов (А. Гуревич)" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:175605@kmf...
> Вы хоть читаете то, что пишете?
>
>>"Провал первого этапа в коллективизации как крупнейшей программе советского
>>государства ...
>
> Я и говорил о советской программе... А цитату я понял как намек, что все
> плохое евреи придумали.

плохо/хорошо имеет смысл только в конкретной системе координат. См. заголовок.
Вам пытаются втолковать примитивную вещь - система координат "плохо/хорошо",
"улучшаем/ухудшаем" зависит от культуры носителя.
Кибуцы - изобретение евреев, заточено под их менталитет. Русскому крестьянину
было плохо.
Давать грудничку жёванный хлеб - "изобретение" русской культуры, смертность
грудничков у русских была в разы выше чем у тех же татар, не имеющего такого
обычая.
Речь пока не о злонамеренности, а о неполной совместимости (доходящей в
некоторых случаях до катастроф и больших бед).

> Но тогда вспомним, что они вообще все советское придумали, начиная от Красной
> Армии и кончая атомной бомбой.

это анекдот такой?

комплементарность этносов - самый важный параметр, который необходимо учитывать
при планировании соместного жития. Соответственно последствиям несовместимости
необходимо применять конкретные меры в конкретных случаях. Ермолов нашёл решение
чеченской проблемы (Сталин попробовал иной (более мягкий) метод и проиграл).
Берия нашёл другой метод. Но так как такие подходы не закреплялись в культуре,
менталитете русских, то они получили эти проблемы опять.

От	Iguana
К	Александр (28.02.2006 16:59:35)
Дата	28.02.2006 23:47:45

сплошные открытия - мингрел-искоренитель русофобов,

семиты-персы, этак у вас и дедушка Джо окажется русским националистом.

От	Павел
К	Iguana (28.02.2006 23:47:45)
Дата	01.03.2006 15:13:32

Вы по сути возразите - чего попусту бакланить

>семиты-персы, этак у вас и дедушка Джо окажется русским националистом.

Статистика НКВД давно обнародована. Разгул репрессий был при Ягоде, потом при Ежове, а с назначением Берии - резко сошел на нет.

От	Iguana
К	Павел (01.03.2006 15:13:32)
Дата	02.03.2006 23:30:40

Вы выражения выбирайте, для начала.

Мы не в лагере, Вы - не бугор, и я Вам не стриженый брат. Приберегите лагерный арго для домашних.

Что касается сути, то здесь все просто - не надо камуфлировать юдофобию под "борьбу с русофобией" и будет всем озабоченным счастье.

От	Павел
К	Иванов (А. Гуревич) (28.02.2006 09:50:37)
Дата	28.02.2006 10:15:20

вы считаете, что корпоративности по нац. признаку не существует? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 10:19:11)
Дата	22.02.2006 12:56:54

Re: Ответ не принимается. Но виноват в этом не ответ

А ваша определенная позиция. Вы одобряете выбранную Хрущевым тактику и считаете ее единственно верной - при том, что не отрицаете ее разрушительного действия на государство и общество. Из этого однозначно следует, что вы одобряете и результат действий Хрущева. В отличие от "белых" я как раз могу сказать, как надо было делать - и это более или менее связно могли сказать большинство людей того времени. В том числе и большинство тех, кто вернулся из ГУЛАГа (это, впрочем, мое предположение - судя по тому кругу людей, с кем я общался).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (22.02.2006 12:56:54)
Дата	22.02.2006 13:13:07

Что делать? Кто виноват? - извечные вопросы...

>Вы одобряете выбранную Хрущевым тактику и считаете ее единственно верной

Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 13:13:07)
Дата	22.02.2006 20:32:29

Так эта старая сказка про объективные законы развития нам известна

>>Вы одобряете выбранную Хрущевым тактику и считаете ее единственно верной
>
>Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.

Конечно, если все предопределено заранее и история движется автоматически, невзирая на духовные и материальные усилия людей - тогда действительно все вопросы снимаются. Но кто с этим согласен?

От	Iva
К	Игорь (22.02.2006 20:32:29)
Дата	27.02.2006 18:00:30

Тут действовали не объективные, а субъективные законы.

Привет

>>Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.
>
>Конечно, если все предопределено заранее и история движется автоматически, невзирая на духовные и материальные усилия людей - тогда действительно все вопросы снимаются. Но кто с этим согласен?

Слой, реально управлявший СССР, не хотел что бы его расстреливали. Он и провел реорганизацию внутреннй политики СССР от Сталина к Брежневу. Не смотря на все различия "номеклатура" проявила себя слоем ( можно даже сказать классом) с вполне опреденными и ясно осознаваемыми корпоративными интересами. Которые она оказалась вполне последовательно учитывать при выборе управлений страной и лиц, проводивших эти управления в жизнь.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.02.2006 18:00:30)
Дата	27.02.2006 23:25:28

Re: Тут действовали...

>Привет

>>>Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.
>>
>>Конечно, если все предопределено заранее и история движется автоматически, невзирая на духовные и материальные усилия людей - тогда действительно все вопросы снимаются. Но кто с этим согласен?
>

>Слой, реально управлявший СССР, не хотел что бы его расстреливали. Он и провел реорганизацию внутреннй политики СССР от Сталина к Брежневу. Не смотря на все различия "номеклатура" проявила себя слоем ( можно даже сказать классом) с вполне опреденными и ясно осознаваемыми корпоративными интересами. Которые она оказалась вполне последовательно учитывать при выборе управлений страной и лиц, проводивших эти управления в жизнь.

Про расстрелы тогда вопрос не шел, а шел всего лишь про ответственность за свои действия. Это условие устойчивого существования любого общества. Поэтому тогда и было положено начало слому общественного организма. Но могло и не быть положено, если б на месте Хрущева был другой человек.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (27.02.2006 23:25:28)
Дата	28.02.2006 12:27:10

Re: Тут действовали...

Привет

>Про расстрелы тогда вопрос не шел, а шел всего лишь про ответственность за свои действия. Это условие устойчивого существования любого общества. Поэтому тогда и было положено начало слому общественного организма. Но могло и не быть положено, если б на месте Хрущева был другой человек.

Именно про растрелы. Ответсвенность - снятие с должности, даже посадка - сохранились.

Изменилась только мера ответсвенности. С тем, что социализм неэффективен в мотивации персонала я с вами согласен - нет расстрелов и склонность к труду на всех уровнях падает. Но лично, предпочитаю безработицу расстрелу.

Поэтому вопрос не в личности Хрущева, а в законах социализма и интересах управляющей верхушки соцобщества.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (28.02.2006 12:27:10)
Дата	28.02.2006 14:41:39

Re: Тут действовали...

>Привет

>>Про расстрелы тогда вопрос не шел, а шел всего лишь про ответственность за свои действия. Это условие устойчивого существования любого общества. Поэтому тогда и было положено начало слому общественного организма. Но могло и не быть положено, если б на месте Хрущева был другой человек.
>
>Именно про растрелы. Ответсвенность - снятие с должности, даже посадка - сохранились.

Расстрелы за гос. преступления и даже за крупное воровство гос. имущества сохранились вплоть до конца советской власти.

>Изменилась только мера ответсвенности. С тем, что социализм неэффективен в мотивации персонала я с вами согласен - нет расстрелов и склонность к труду на всех уровнях падает. Но лично, предпочитаю безработицу расстрелу.

А я не считаю, что эффективность в мотивации "персонала" выводится из общественного экономического уклада. Капитализм еще менее в таком случае эффективен в мотивации - чему есть наглядное доказательство - опыт России с 1991 г. по сю пору.

>Поэтому вопрос не в личности Хрущева, а в законах социализма и интересах управляющей верхушки соцобщества.

Да нет никаких автоматически действующих законов социализма, равно как и интересы управляющей верхушки общества не выводятся автоматически из этих гипотетических законов.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (28.02.2006 14:41:39)
Дата	28.02.2006 15:38:35

Re: Тут действовали...

Привет

>>Именно про растрелы. Ответсвенность - снятие с должности, даже посадка - сохранились.
>
>Расстрелы за гос. преступления и даже за крупное воровство гос. имущества сохранились вплоть до конца советской власти.

Ну и что? Снятие с крупной партдолжности уже не означало почти автоматом ВМ.

>>Изменилась только мера ответсвенности. С тем, что социализм неэффективен в мотивации персонала я с вами согласен - нет расстрелов и склонность к труду на всех уровнях падает. Но лично, предпочитаю безработицу расстрелу.
>
>А я не считаю, что эффективность в мотивации "персонала" выводится из общественного экономического уклада. Капитализм еще менее в таком случае эффективен в мотивации - чему есть наглядное доказательство - опыт России с 1991 г. по сю пору.

Ну тут у нас с вами разные взгляды.

>>Поэтому вопрос не в личности Хрущева, а в законах социализма и интересах управляющей верхушки соцобщества.
>
>Да нет никаких автоматически действующих законов социализма, равно как и интересы управляющей верхушки общества не выводятся автоматически из этих гипотетических законов.

Были реальные законы реального социализма в СССР. А интересы верхушки они от строя слабо зависят, как история показывает.

Владимир

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (22.02.2006 13:13:07)
Дата	22.02.2006 20:22:24

А вот self говорит - измена.

>>Вы одобряете выбранную Хрущевым тактику и считаете ее единственно верной
>
>Я не одобряю тактику Хрущева и не считаю ее единственнно верной. Я просто считаю ее единственно возможной. Этим все вопросы снимаются.

Есть и другой возможный подход:

"На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

А если учесть оголтелую русофобию этих "своих", которую и немцы, и поляки и латыши многократно демонстрировали на деле, не говоря уже о русофобии их марксистской идеологии... Чем спрашивается эта политика была "невозможна" на 20-м съезде? Репрессии "чужих" - русских крестьян не были осуждены, а репрессии "своих" марксистских палачей непременно надо было осудить? Это почему? Потому что по милому выражению Чернышевского русские "нация рабов"? Так мы, русские, этого предрассудка своих врагов не разделяем и доказали свою правоту разгромив в войне фашистскую Европу.