От Иванов (А. Гуревич)
К Александр
Дата 21.02.2006 10:23:53
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Социализм и капуста

Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?

Предлагаются варианты:

1) Воспитать людей таким образом, чтобы они к общественной собственности относились точно так же, как к своей.

2) Дать людям материальный стимул бережно относиться к ценностям.

3) Не обращать внимания на гнилую капусту и объявить ее нормальным явлением, присущим социализму.

Что Вы выбираете и почему? Если хотите, предложите свои варианты.

PS Только, если можно, без истерики.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 10:23:53)
Дата 26.02.2006 17:23:14

Это ловушка :)

>Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?

>Предлагаются варианты:

>1) Воспитать людей таким образом, чтобы они к общественной собственности относились точно так же, как к своей.

Кстати, в очередной раз замечаю, что любое экономическое мнение, выросшее из марксизма, приводит к абсурду. Ведь мало воспитать людей, чтобы они к общественной собственности относились, как к личной. В 2005 году у меня был большой урожай яблок, пришлось раздавать больше половины, но всё равно много сгнило, потому что не было сил всё вовремя переработать. Значит ли это, что я плохо отношусь к общественной или личной собственности? Нет, это просто значит, что я соотнёс усилия и затраты на полное сохранение яблок (а мог бы за всем приглядывать не хуже Коробочки) с получаемым эфффектом и пришёл к выводу, что на хранение яблок можно потратить сколько-то усилий, часть может сгнить, ну и ладно. В общем, даже если речь идёт только о личной собственности, решается ещё и задача оптимизации. В общественной экономике тоже - надо соотносить дополнительные усилия на хранение капусты с получаемым эффектом. А тут уже без рыночной оценки (на балансе спроса-предложения) между затратами на хранение и платой от потребителей не обойтись...

>2) Дать людям материальный стимул бережно относиться к ценностям.

а поэтому мало дать материальный стимул, надо соотносить случаи, когда его надо и не надо давать. Впрочем, солидаристы могут этих тонкостей и не понять, ибо сознание охватывает только две возможности - капуста либо сгнивает, либо идёт только богачам.

От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 17:23:14)
Дата 01.03.2006 02:01:17

Вы так усиленно рекламируете это сообщение, даже я прочитал

> В общем, даже если речь идёт только о личной собственности, решается ещё и задача оптимизации.

"Оптимизация" - это продукт гедонистической идеологии, которая всюду видит только наживу и максимизацию удовольствия. Больше - значит, лучше.

> В общественной экономике тоже - надо соотносить дополнительные усилия на хранение капусты с получаемым эффектом. А тут уже без рыночной оценки (на балансе спроса-предложения) между затратами на хранение и платой от потребителей не обойтись...

В реальном мире не люди подстраиваются под принципы, а общественная система выстраивается в соответствии с интересами людей.

>>2) Дать людям материальный стимул бережно относиться к ценностям.
>а поэтому мало дать материальный стимул, надо соотносить случаи, когда его надо и не надо давать. Впрочем, солидаристы могут этих тонкостей и не понять, ибо сознание охватывает только две возможности - капуста либо сгнивает, либо идёт только богачам.

Продукт гедонистической модели человека. Оказывается, человек поступает только на основе максимизации наживы, только наживой человека можно заставить "бережно относиться к ценностям". А что такое ценности? Ценности - это то, что материально, что приносит удовольствие и имеет цену на рынке. Всё остальное - нематериально, иллюзорно, а потому не существует.
От Miguel
К Alexandre Putt (01.03.2006 02:01:17)
Дата 01.03.2006 02:08:55

Сухой остаток? Как бы ни гнила капуста, оптимизировать всё равно не надо?

Я ужасно извиняюсь перед Администрацией за очередное короткое сообщение, но не вижу смысла писать подробнее вопрос, который могу сформулировать столь лаконично.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 10:23:53)
Дата 26.02.2006 11:32:07

Капуста и сермяжная правда русской интеллигенции

>Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?

Ничего. Пусть портится.

>Что Вы выбираете и почему? Если хотите, предложите свои варианты.

Из самых общих соображений

1. Потери капусты тем больше чем больше ее количество находится на хранении, но это не повод ограничивать потребление.
2. Чем меньше потери тем дороже каждый дополнительный процент их уменьшения
3. При определенном уровне потерь дальнейшее капустосбережение становится дороже выращивания такого же количества капусты дополнительно.

Исходя из этого устанавливается и поддерживается оптимальный уровень потерь. Шибко умных интеллигентов, особо нетерпимых к положению дел на капустном фронте увольнять с основной работы и посылать сберегать капусту сроком до пяти лет с оплатой труда в капусте, сбереженной сверх оптимальной нормы потерь. Рецидивистов сроком до 10 лет без сохранения должности на основной работе.

Можно прикинуть доход нашего рационализатора. Сколько там капуста стоила? 7 копеек? Значит чтоб заработать свою зарплату наш интеллигент должен будет предотвратить 2 тонны потерь в месяц, или 24 тонны потерь в год. Согласно статистическим данным FAO в СССР потери овощей (кроме картошки, помидоров и лука) составляли порядка 5%.
http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=228&Items=ALL&Years=1985&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes
Значит чтобы получать столько сколько на основной работе нашему интеллигенту придется собственными силами обеспечить хранение минимум 500 тонн овощей в год. Да так чтобы ни один листик не подгнил.
От Сергей Вадов
К Александр (26.02.2006 11:32:07)
Дата 02.03.2006 01:20:42

У FAO были свои источники в колхозах в СССР ?

> Согласно статистическим данным FAO в СССР потери овощей (кроме картошки, помидоров и лука) составляли порядка 5%.
> http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=228&Items=ALL&Years=1985&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

Или FAO переписывала данные из ежегодников "Советский Союз в цифрах" ? Откуда FAO взяла данные про потери капусты в СССР? Вопрос не риторический (я не знаю ответ). Если они пытались разглядеть спутниковые фотографии полей, или опрашивали людей, наблюдавших процесс лично - один уровень доверия к их числам (хотя все равно задача непроста). Если FAO получило число 5% путем переписывания данных ЦСУ СССР, то я могу лично свидетельствовать: эти данные участниками процесса фальсифицировались, цифры потерь занижались до "научно обоснованных" (если этого не сделать, всему коллективу какие-то там премии не выплачивали). Овощебаза регулярно отгружала в магазины капусту, в которой потери были явно больше 5% (скорее оценил бы их в 20-30%). Какая сила заставляла магазины принимать явно некачественную капусту и расписываться в накладных, затрудняюсь ответить. Возможно, в каких-то других колхозах и на других овощебазах ситуация была кардинально лучше, но усмотреть это сегодня из статистики ЦСУ СССР, видимо, затруднительно. Многим здесь присутствующим довелось участвовать в сельхозработах. Если кто-то был свидетелем качественно иной цепочки с поля до прилавка, в которой потери 5% близки к правде - напишите, пожалуйста.

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (02.03.2006 01:20:42)
Дата 02.03.2006 01:37:03

Re: У FAO...

>Если FAO получило число 5% путем переписывания данных ЦСУ СССР, то я могу лично свидетельствовать: эти данные участниками процесса фальсифицировались,

Вы лично взвешивали капусту и отходы?

>Овощебаза регулярно отгружала в магазины капусту, в которой потери были явно больше 5% (скорее оценил бы их в 20-30%).

Гнилой кочан на два нормальных? Фотографиями со спутников подтвердить можете?

> Какая сила заставляла магазины принимать явно некачественную капусту и расписываться в накладных, затрудняюсь ответить.

Ну слава богу, хоть в чем-то затруднились. А может капуста была нормальная, вот проблемы и не возникало?

> Многим здесь присутствующим довелось участвовать в сельхозработах. Если кто-то был свидетелем качественно иной цепочки с поля до прилавка, в которой потери 5% близки к правде - напишите, пожалуйста.

Потери 5% это 50 кг с тонны, а уж с пятитонного грузовика и все 250кг. Вполне достаточно для впечатлительного интеллигента, заранее убежденного что из-за социализма "русские свиньи" вконец обленились.
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (26.02.2006 11:32:07)
Дата 26.02.2006 12:12:31

Пусть портится? Ответ понятен

>>Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?
>
>Ничего. Пусть портится.

Только 5% - это Ваши мечты (вместе с FAO). Интересно, откуда FAO брала данные? Даже в советской печати все время шла речь о необходимости сокращения потерь.

"Эффективность производства картофеля в США почти на порядок выше, чем у нас. Конечно, природно-климатические условия Центральной Америки более благоприятны для выращивания картофеля, чем российские, северные в основном широты. И все же при самой низкой урожайности картофеля сравнительно с другими крупными странами (по средней годовой урожайности СССР занимал 71 место в мире) мы производим его больше всех в абсолютном выражении. Россия собирает сейчас около 38 млн.т картофеля в год, это примерно по 250 кг на душу населения. Однако потребляем мы в год всего 110 кг на душу. Потери у нас самые высокие, и происходят они на разных стадиях производства и хранения.

Ю.Моисеев приводит данные, характеризующие потери картофеля и других овощей ("Вестник Российской академии сельскохозяйственных наук", 1992, № 1,с. 67).


Таблица 1

Культура
Вид уборочного средства
Потери продукции, %
при уборке
хранении
Подготовке
к употреб-
лению

Картофель Комбайн 6 20 20
Копатель 12 20 20
Капуста Вручную 1 28 5
Механизмы 3 28 28
Свекла Вручную 5 26 5
Морковь Механизмы 17 22 10

Как видно из таблицы, большие потери всех видов продукции происходят на стадии хранения. Имеются сведения об увеличении вдвое потерь картофеля при хранении в 1990 г. по сравнению с тем, что было 60 лет назад: 1929-1930 гг. - 12%; 1989-1990 гг. - 25%. В экономически развитых странах этот показатель в настоящее время составляет примерно 7%."

http://www.rau.su/observer/N09_94/9_13.htm
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 12:12:31)
Дата 26.02.2006 19:51:13

Бросьте ваши желтые листки. Лучше

сравните количество овощей
СССР 25 миллионов тонн
США 18 миллионов тонн.

В штатах овощи не для всех, а для наживы, следовательно и производят их меньше. Правда потери все равно заметно больше чем в СССР. Легче сгноить чем людям отдать.
От Miguel
К Александр (26.02.2006 19:51:13)
Дата 26.02.2006 21:28:29

А что, фудстемпы уже отменили? "Негры в Америке не доедают" (Задорнов) (-)
От Александр
К Miguel (26.02.2006 21:28:29)
Дата 26.02.2006 21:54:53

Негры едят всякую дрянь вроде чипсов. Даже смотреть страшно. (-)
От Miguel
К Александр (26.02.2006 21:54:53)
Дата 27.02.2006 01:34:15

Ну так кто же им доктор? (-)
От Александр
К Miguel (27.02.2006 01:34:15)
Дата 27.02.2006 01:58:56

У нас картошка 10 коп. Капуста 7. У них по доллару. (-)
От Miguel
К Александр (27.02.2006 01:58:56)
Дата 01.03.2006 00:41:43

Цифры по паре товаров ничего не говорят без пересчёта доходов по ППС. (-)
От Александр
К Miguel (01.03.2006 00:41:43)
Дата 01.03.2006 00:55:37

Говорят, когда экономистов их не заглушают.

Вы бы лучше сообщили свое ученое мнение по поводу экономической целессообразности нулевых потерь капусты. Так, чисто для имиджа. Типа и нам, экономистам, объективность не чужда. Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
От Товарищ Рю
К Александр (01.03.2006 00:55:37)
Дата 01.03.2006 12:47:44

Хорошо, если 5%

>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.

А если 35%?
От Павел
К Товарищ Рю (01.03.2006 12:47:44)
Дата 01.03.2006 15:18:53

Вы утверждаете, что в СССР 35% копусты сгнивали?

>>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
>
>А если 35%?

Источники цифр - на бочку.
От Товарищ Рю
К Павел (01.03.2006 15:18:53)
Дата 01.03.2006 15:50:25

Разве знак "?" обозначает утверждение?

>>>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
>>А если 35%?
>Источники цифр - на бочку.

Оно как раз содержится в предыдущей тираде (в Америке 5.5% - значит, в СССР должно быть не больше 5%).
Яблочко от яблони...
От Павел
К Товарищ Рю (01.03.2006 15:50:25)
Дата 02.03.2006 10:11:17

Была надежда получить ценную информацию ...

>>>>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
>>>А если 35%?
>>Источники цифр - на бочку.
>
>Оно как раз содержится в предыдущей тираде (в Америке 5.5% - значит, в СССР должно быть не больше 5%).
>Яблочко от яблони...

вместо поражающих сознание новых фактов - в очередной раз вышел ничего не значащий гнилой кухонный треп.
От Miguel
К Александр (01.03.2006 00:55:37)
Дата 01.03.2006 01:31:23

Не понял

>Вы бы лучше сообщили свое ученое мнение по поводу экономической целессообразности нулевых потерь капусты. Так, чисто для имиджа. Типа и нам, экономистам, объективность не чужда. Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.

Уже растолковал несколько дней назад. Или не читали?

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175031.htm
От Александр
К Miguel (01.03.2006 01:31:23)
Дата 01.03.2006 17:43:16

Спасибо. (-)
От Баювар
К Александр (27.02.2006 01:58:56)
Дата 27.02.2006 02:09:58

Эк Вас занесло!

>У нас картошка 10 коп. Капуста 7. У них по доллару.

Эк Вас занесло! Не имели ростовчане картошки по 10коп. Это я к тому,чтобы на картошку самому не ездить: цена 30-50 копеек с совхозных грузовиков устраивала решительно все стороны.

Насчет капусты не помню. Напомню: один леший -- за картошку ростовчане на маасквичей не обижались. Обижались за колбасу.

У немчуры картошка 20-50 центов. Капуста (сильно!) разная бывает. Мой любимый баварский вирцинг -- таки по еврику. А в Ростове ту же цветную продавали, а?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 12:12:31)
Дата 26.02.2006 17:33:43

Самое интересное то, что на Западе полно дряблого и гнилого (+)

Даже магазины есть специальные, где сбывают потерявшую товарный вид сельскохозяйственную продукцию. Не верите - спросите у Баювара, что ли.
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 17:33:43)
Дата 26.02.2006 18:24:06

Значит, это экономически оправдано, есть спрос-предложение

>Даже магазины есть специальные, где сбывают потерявшую товарный вид сельскохозяйственную продукцию. Не верите - спросите у Баювара, что ли.

Вы предпочитаете, когда не считают?
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 18:24:06)
Дата 27.02.2006 02:06:48

Это тавтология, Вы любую ситуацию так объясните

>Вы предпочитаете, когда не считают?

Это ничего не объясняет. Конкретно, не объясняет явление.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:06:48)
Дата 27.02.2006 03:26:23

объясняет, с учётом

>>Вы предпочитаете, когда не считают?
>
>Это ничего не объясняет. Конкретно, не объясняет явление.

моего сообщения
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175031.htm
От Баювар
К Alexandre Putt (26.02.2006 17:33:43)
Дата 26.02.2006 17:49:33

Есть магазины для распродаж всякой ерунды

>Самое интересное то, что на Западе полно дряблого и гнилого. Даже магазины есть специальные, где сбывают потерявшую товарный вид сельскохозяйственную продукцию. Не верите - спросите у Баювара, что ли.

Есть магазины для распродаж всякой ерунды, складских остатков. Там же может быть и пищевой отдельчик, в частности с овощным рядом. Отдельно указываются просроченые (или близко к тому) товары.

Самый прикол в том, что там отнюдь не дешевле! Это дурилка для слишком скаредных. Во класс -- впарить ерунду, да и задорого, написав, что это дешево! Похожий сюжет был, когда наша фирма эээ... сокращалась и распродавалась с аукциона. Мы, кто остались, офигели, за сколько уходила откровенная чепуха!

Единственный смысл туда заходить вот в чем. Выдумали, скажем, рыбную консерву или автомобильный прибамбас, рассчитывали продать по такой-то цене. Дело не пошло. Выложили на полке в распродажном, цена может быть даже и высокой. Но в других-то этого товара и вовсе не будет, а что, как мне-чудаку понравится...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя