От Павел
К Iva
Дата 14.02.2006 15:50:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Все это было (так или иначе) в СССР-1, когда страсти поутихли

>Ситуация с подозрительностью верующих к КПСС и СССР полностью оправдана их опытом проживания в СССР.

Слишком голословное и обощенное заявление.

>1. Реальной свободы совести, а не только для атеистов ( как в СССР).

Что такое реальная свобода совести?

>2. Минимизация вмешательства государства в семью ( ну это размечтался в современных условиях СМИ :-( ).

В любом гос-ве есть вмешательство. Тут надо писать КОНКРЕТНО.

>3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).

В СССР-1 вполне себе была хоз. деятельность. И лавки церковные и все такое прочее. Надеюсь, вы не о импорте табака/водки? И из каких денег жертвовались ЦЕРКОВЬЮ на оружие в ВОВ?

>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.

Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.

>Это как минимум.

Этот минимум и так был - даже советовались по поводу захоронения Ленина. Вот.
От Iva
К Павел (14.02.2006 15:50:38)
Дата 14.02.2006 18:36:29

Как бы не так.

Привет
>>Ситуация с подозрительностью верующих к КПСС и СССР полностью оправдана их опытом проживания в СССР.
>
>Слишком голословное и обощенное заявление.

Извините, но я 1960 г.р. и ситуацию в СССР знаю не по наслышке.


>>3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).
>
>В СССР-1 вполне себе была хоз. деятельность. И лавки церковные и все такое прочее. Надеюсь, вы не о импорте табака/водки? И из каких денег жертвовались ЦЕРКОВЬЮ на оружие в ВОВ?

Какая деятельность?
Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?

>>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.
>
>Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.

Вы серьезно?

Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????



Владимир
От Леонид
К Iva (14.02.2006 18:36:29)
Дата 17.02.2006 22:13:01

А если конкретно?


>Извините, но я 1960 г.р. и ситуацию в СССР знаю не по наслышке.

А я 1964 года рождения.

>Какая деятельность?
>Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?

Ну да, строительство и благоукрасительство храмов. Стройка - это такое дело, там столько активов списать можно и руки погреть.

>Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????

Я видел. И анкету советского отдела кадров и анкету советского ОВИРа. И анкеты кадровых агентств и разных хитрожопых холдингов. В советских анкетах дебильных вопросов типа есть ли у Вас автомобиль и сколько в месяц Вы тратите на мобильник не было. Равно как и про образование родственников, про жизенные ценности. Так-то вот.
Анкеты всяких хитрожопых холдингов-молдингов превзошли анкеты советского отдела кадров и советского ОВИР.
От А.Б.
К Леонид (17.02.2006 22:13:01)
Дата 18.02.2006 17:57:46

Re: Трендишь!

> В советских анкетах дебильных вопросов....не было. Равно как и про образование родственников, про жизенные ценности. Так-то вот.


Были! И про образование. И про родственников (ближайших). И, особняком, - про тех кто "сидит" или был (з/к, в плену, за границей и т.п.).

Так что - лгать - некрасиво!
От Леонид
К А.Б. (18.02.2006 17:57:46)
Дата 18.02.2006 20:12:19

Не понял


>Были! И про образование. И про родственников (ближайших). И, особняком, - про тех кто "сидит" или был (з/к, в плену, за границей и т.п.).

>Так что - лгать - некрасиво!

Про родственников ближайших - были. И кто осужден, кто за границей, кто был в плену, на оккупированной территории - да, такие вопросы были. Про национальность, про партийную принадлежность. Но не про религиозную.
Кстати, в советском ГК была хорошая градация наследников. Наследник 1-ой очереди, наследник 2-ой очереди, другой наследник.
Но такие дебильные вопросы про уровень затрат на мобильную связь, наличие авто и его марки, про интересы в сфере досуга, про жизненные ценности - вот чего в советских анкетах не было, того не было. А пять лет назад столкнулся. Равно как и видеонаблюдением в разных конторах (не метро, не вокзалах, не супермаркетах, где это понятно более или менее). И все это появилось по мере развития демократии, так сказать.
В советские времена верующие шли в своего рода гетто. И это был выбор. Нести крест до конца.
Но такого все равно не было. Анкеты разных холдингов, по владельцам которых давно крытка плачет, превзошли советские анкеты. Здесь я - очевидец.
От А.Б.
К Леонид (18.02.2006 20:12:19)
Дата 18.02.2006 21:59:42

Re: И не могло быть.

> Но не про религиозную.

Там был "изнаночный вопрос" - состоишь ли в КПСС или ВЛКСМ. И если нет...

А за религиозностью - эти организации сами бдили.

>Но такие дебильные вопросы...

Кто чем берут. Кого - сайкой, кого свайкой....

>В советские времена верующие шли в своего рода гетто. И это был выбор.

Вот об этом и говорим - что да, государство подавляло. И говорить "покайтесь христиане в разрушении СССР"... ну у меня нет приличных эпитетов к такой позиции. :)

>Но такого все равно не было. Анкеты разных холдингов, по владельцам которых давно крытка плачет, превзошли советские анкеты.
Х/з. Обошелся без анкеты.
Но симптом - неприятный. Хотя.... есть и позитивные намеки.
http://www.lenta.ru/news/2006/02/17/crime/
От Леонид
К А.Б. (18.02.2006 21:59:42)
Дата 18.02.2006 23:51:54

Re: И не...

>Там был "изнаночный вопрос" - состоишь ли в КПСС или ВЛКСМ. И если нет...

>А за религиозностью - эти организации сами бдили.

Собственно говоря, вот это и интересно. Насчет партии не знаю, а вот комсомол, куда я по возрасту вступил в 1979 году на уровне школы ни за чем уже не бдил. В нашем классе все были пионерами и все по возрасту сделались комсомольцами. Даже тот парень, который в 14 лет свалил из дома и угнал газик, на котором колымил месяц.
А вот в вузах да, иные комсомольские организации пытались иногда отслеживать, не посещают ли студенты культовых организаций вблизи от вузов. Те активисты, которых на это посылали, сами не понимали, какой криминал в посещении богослужения.

>Вот об этом и говорим - что да, государство подавляло. И говорить "покайтесь христиане в разрушении СССР"... ну у меня нет приличных эпитетов к такой позиции. :)

Я думаю, что здесь можно согласится в одном. Покаяние - это дар свыше, поэтому никто, кроме Отца Небесного, покаяние ни от кого требовать не может.
Однако однозначно возлагать вину именно на государство я бы не стал. Если взять письма Плиния Младшего, когда он управлял Вифинией. Его заваливали доносами на христиан. Он уж и принцепса Траяна запрашивал: чего делать? Разыскивать христиан? Троян порекомендовал ему самому христиан не искать, рассматривать только то, что есть. Я думаю, похоже было и в позднем СССР. Государство и общество вместе подавляли верующих. Но за веру уже не убивали.
Мне вот непонятно, чего сейчас не хватает тем же христианам? Император Константин Миланским эдиктом не повелел всем стать христианами, он просто ввел христианскую церковь в правовое поле Римской империи. Вроде сейчас также.

>>Но такого все равно не было. Анкеты разных холдингов, по владельцам которых давно крытка плачет, превзошли советские анкеты.
>
>Х/з. Обошелся без анкеты.
>Но симптом - неприятный. Хотя.... есть и позитивные намеки.
> http://www.lenta.ru/news/2006/02/17/crime/

Полагаю, Вам лично это должно быть интересно. Помню волну слухов об ИНН. Так вот, власти давным-давно, еще в 2002 году прекратили эту компанию по присвоению ИНН всем работающим. При трудоустройстве можно узнать - есть у человека ИНН или нет. Есть - удобнее сдавать отчетность, надо записать - нет, значит нет. А вот в одном таком холдинге зачисляли в штат только тех, у кого был ИНН (что является совершенно незаконным).
Симптом неприятный. Я сам два раза нарывался на такие анкеты, в которых просто явно не хватало двух вопросов: где лежат деньги и когда в квартире никого не бывает. Анкеты госслужбы точно не такие. Просто неприятно, что какая-то частная лавочка хочет вызнать о тебе все-все. Смысл непонятен.
От Павел
К Iva (14.02.2006 18:36:29)
Дата 15.02.2006 11:00:51

Поведайте нам!

>Привет
>>>Ситуация с подозрительностью верующих к КПСС и СССР полностью оправдана их опытом проживания в СССР.
>>
>>Слишком голословное и обощенное заявление.
>Извините, но я 1960 г.р. и ситуацию в СССР знаю не по наслышке.

Во всем СССР? Вы обладатель ВСЕВИДЯЩЕГО ОКА?

>>>3. Свобода граждан по созданию религиозных организаций и их хозяйственной деятельности. ( но это реально потребует свободы выбора места работы, кардинально отличающегося от ситуации в СССР - пенсии и т.д.).
>>
>>В СССР-1 вполне себе была хоз. деятельность. И лавки церковные и все такое прочее. Надеюсь, вы не о импорте табака/водки? И из каких денег жертвовались ЦЕРКОВЬЮ на оружие в ВОВ?
>
>Какая деятельность?
>Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?

А на какие шиши содержалась вся церковная иерархия и проч., а главы ездили на волгах и чайках? На пожертвования что-ли? Или за счет гос-ва?

>>>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.
>>
>>Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.
>
>Вы серьезно?
>Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????

В студию! Положение об ограничении. Документ, номер, кем принят.
От Iva
К Павел (15.02.2006 11:00:51)
Дата 15.02.2006 15:14:26

Re: Поведайте нам!

Привет

>Во всем СССР? Вы обладатель ВСЕВИДЯЩЕГО ОКА?

Я не слышал от своих знакомых ни о чем другом. Так как география их достаточно обширна, то ...

>>Какая деятельность?
>>Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?
>
>А на какие шиши содержалась вся церковная иерархия и проч., а главы ездили на волгах и чайках? На пожертвования что-ли? Или за счет гос-ва?

Исключительно на пожертвования.

>>>>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.
>>>
>>>Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.
>>
>>Вы серьезно?
>>Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????
>
>В студию! Положение об ограничении. Документ, номер, кем принят.

Я не работал в отделе исполкома по делам церкви.

Но ограничения были реально.


Владимир
От Павел
К Iva (15.02.2006 15:14:26)
Дата 17.02.2006 12:57:54

В студию! В студию! В студию!

>>Во всем СССР? Вы обладатель ВСЕВИДЯЩЕГО ОКА?
>
>Я не слышал от своих знакомых ни о чем другом. Так как география их достаточно обширна, то ...

Это абсолютно НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВНАЯ выборка. Пораскиньте мозгом :)

>>>Какая деятельность?
>>>Строительство новых храмов? Печатание религиозной литературы?
>>
>>А на какие шиши содержалась вся церковная иерархия и проч., а главы ездили на волгах и чайках? На пожертвования что-ли? Или за счет гос-ва?
>
>Исключительно на пожертвования.

Угумс. Вы хоть представляете масштабы этого? Помимо пожертвований была достаточно приличная хоз. деятельность. Лавки церковные, торгующие атрибутикой - это что? Или их не было?

>>>>>4. Отсутствие ограничения прав верующих граждан на занятие госдолжностей и выборных тоже.
>>>>
>>>>Это где это такое ограничение было? Положение или норматив приведите.
>>>
>>>Вы серьезно?
>>>Вы анкету советского отдела кадров хоть раз видели?????
>>
>>В студию! Положение об ограничении. Документ, номер, кем принят.
>
>Я не работал в отделе исполкома по делам церкви.

>Но ограничения были реально.

Выдвинуты весьма серьезные обвинения - потрудитесь их МИНИМАЛЬНО обосновать.
От Iva
К Павел (17.02.2006 12:57:54)
Дата 18.02.2006 11:57:38

Re: В студию!...

Привет

>Угумс. Вы хоть представляете масштабы этого? Помимо пожертвований была достаточно приличная хоз. деятельность. Лавки церковные, торгующие атрибутикой - это что? Или их не было?

Не было. В том то и факт, вы ныненшнее время не распостраняйте на СССР.

>Выдвинуты весьма серьезные обвинения - потрудитесь их МИНИМАЛЬНО обосновать.

Пожалуйста. Ограничение на получение высшего образования. Верующий - из комсомола на фиг ( или вообще не вступил) - не член ВЛКСМ - в ВУЗ не берут.

То же самое с выборными должностями.

И еще первый отдел ( от КГБ) со своей информацией, определяющий где и кем можно работать, а кем нельзя.

Владимир
От Павел
К Iva (18.02.2006 11:57:38)
Дата 20.02.2006 15:37:43

И опять всякие домыслы - и ничего конкретного

>>Угумс. Вы хоть представляете масштабы этого? Помимо пожертвований была достаточно приличная хоз. деятельность. Лавки церковные, торгующие атрибутикой - это что? Или их не было?
>
>Не было. В том то и факт, вы ныненшнее время не распостраняйте на СССР.

Вы были до перестройки в церкви? Свечки там продавались? Отвечайте - да или нет?

>>Выдвинуты весьма серьезные обвинения - потрудитесь их МИНИМАЛЬНО обосновать.
>
>Пожалуйста. Ограничение на получение высшего образования. Верующий - из комсомола на фиг ( или вообще не вступил) - не член ВЛКСМ - в ВУЗ не берут.

>То же самое с выборными должностями.

>И еще первый отдел ( от КГБ) со своей информацией, определяющий где и кем можно работать, а кем нельзя.

Документы на стол! А то какого-нибудь бездаря не взяли в институт - а он ноет - это из-за веры моей гонения :)) Случаев таких - вагон.
От Iva
К Павел (20.02.2006 15:37:43)
Дата 20.02.2006 16:11:49

Re: И опять...

Привет

>Вы были до перестройки в церкви? Свечки там продавались? Отвечайте - да или нет?

Свечи - да, книги - нет!

>Документы на стол! А то какого-нибудь бездаря не взяли в институт - а он ноет - это из-за веры моей гонения :)) Случаев таких - вагон.

Мой отец - зам.декан. В 1975 году подходит ко мне и говорит - ты в комсомол не хочешь, а надо - в интститут не поступишь. И пошел я в комсомол.

Верующим я тогда еще не был, но в комсомол не хотел. А пришлось - член ВЛКСМ с 1976 по 1988.
А еще у нас в 1981 человека выгнали из интститута - он на сборах, как баптист, отказался стрелять - и понеслось.

Владимир
От Павел
К Iva (20.02.2006 16:11:49)
Дата 20.02.2006 18:14:21

Ээээ, так не пойдет - не в наперстки играем....

>Привет

>>Вы были до перестройки в церкви? Свечки там продавались? Отвечайте - да или нет?
>
>Свечи - да, книги - нет!

Угу... А откуда в семинариях церковная литература была? Или они только устно все проходили? На что вообще велась хозяйственная жизнь - ЖКХ, одежка, еда и проч?

>>Документы на стол! А то какого-нибудь бездаря не взяли в институт - а он ноет - это из-за веры моей гонения :)) Случаев таких - вагон.
>
>Мой отец - зам.декан. В 1975 году подходит ко мне и говорит - ты в комсомол не хочешь, а надо - в интститут не поступишь. И пошел я в комсомол.

>Верующим я тогда еще не был, но в комсомол не хотел. А пришлось - член ВЛКСМ с 1976 по 1988.
>А еще у нас в 1981 человека выгнали из интститута - он на сборах, как баптист, отказался стрелять - и понеслось.

Вы ловко подменили предмет спора. Да, загоняли в комсомол. Но это не значит - ущемлять по религиозному принципу.
От Iva
К Павел (20.02.2006 18:14:21)
Дата 21.02.2006 18:18:47

Re: Ээээ, так...

Привет

>>Свечи - да, книги - нет!
>
>Угу... А откуда в семинариях церковная литература была? Или они только устно все проходили? На что вообще велась хозяйственная жизнь - ЖКХ, одежка, еда и проч?

А меня - рядового гражданина, наличие книг в спецхране не интересует.

>>Верующим я тогда еще не был, но в комсомол не хотел. А пришлось - член ВЛКСМ с 1976 по 1988.
>>А еще у нас в 1981 человека выгнали из интститута - он на сборах, как баптист, отказался стрелять - и понеслось.
>
>Вы ловко подменили предмет спора. Да, загоняли в комсомол. Но это не значит - ущемлять по религиозному принципу.

Где же подменил?
Ущемление по религиозному принципу - не поступишь в комсомол, не поступишь ВУЗ. Ограничение права на образование. А комсомол отслеживает, что бы идеологически чуждый не поступил в комсомол.
Разделение труда.

Владимир
От Павел
К Iva (21.02.2006 18:18:47)
Дата 22.02.2006 12:34:16

Еще раз - не в наперстки играем

>>>Свечи - да, книги - нет!
>>
>>Угу... А откуда в семинариях церковная литература была? Или они только устно все проходили? На что вообще велась хозяйственная жизнь - ЖКХ, одежка, еда и проч?

>А меня - рядового гражданина, наличие книг в спецхране не интересует.

Ну так поступи в семинарию - и будет тебе масса церковной литературы. Или у прихожан библий не было? Все со слуха воспринимали? Что за бред? Или они их (церковную литературу) в спецхранах брали?

>>>Верующим я тогда еще не был, но в комсомол не хотел. А пришлось - член ВЛКСМ с 1976 по 1988.
>>>А еще у нас в 1981 человека выгнали из интститута - он на сборах, как баптист, отказался стрелять - и понеслось.
>>
>>Вы ловко подменили предмет спора. Да, загоняли в комсомол. Но это не значит - ущемлять по религиозному принципу.
>
>Где же подменил?
>Ущемление по религиозному принципу - не поступишь в комсомол, не поступишь ВУЗ. Ограничение права на образование. А комсомол отслеживает, что бы идеологически чуждый не поступил в комсомол.
>Разделение труда.

Давайте сюда какой-либо документ, говорящий об этом. Какой-нибудь. Где четко было бы написано - православных не брать!
От Iva
К Павел (22.02.2006 12:34:16)
Дата 22.02.2006 13:29:52

Устав ВЛКСМ поищите и почитайте, там все написано.

Привет

>Ну так поступи в семинарию - и будет тебе масса церковной литературы. Или у прихожан библий не было? Все со слуха воспринимали? Что за бред? Или они их (церковную литературу) в спецхранах брали?

У прихожан далеко не у всех библии были, они были редкостью. Молитвословы - тем более.

>
>Давайте сюда какой-либо документ, говорящий об этом. Какой-нибудь. Где четко было бы написано - православных не брать!

Устав ВЛКСМ - раздел обязанности члена ВЛКСМ. Там все четко написано.

Владимир
От Павел
К Iva (22.02.2006 13:29:52)
Дата 22.02.2006 15:24:30

Не даете документов о поражении в правах православных - базар закончен (-)
От А.Б.
К Павел (22.02.2006 15:24:30)
Дата 25.02.2006 23:21:26

Re: Какой удобный подход...

Нету тела - нету дела...

Чес-слово, мне начинает импонироавть такое отношение к жизни! :))
От Дм. Ниткин
К Павел (22.02.2006 12:34:16)
Дата 22.02.2006 13:00:30

Кому Вы басни рассказываете?

>Или у прихожан библий не было? Все со слуха воспринимали? Что за бред?

Почему это бред? Если Библию не издают - так откуда ее взять? Кто откуда может. До революции, слава Богу, много изданий было, у многих сохранились.

>>Ущемление по религиозному принципу - не поступишь в комсомол, не поступишь ВУЗ. Ограничение права на образование. А комсомол отслеживает, что бы идеологически чуждый не поступил в комсомол.
>>Разделение труда.
>
>Давайте сюда какой-либо документ, говорящий об этом. Какой-нибудь. Где четко было бы написано - православных не брать!

Куда и кого не брать? Верующих в КПСС и комсомол? Смотрите устав КПСС и устав ВЛКСМ. Несоюзную молодежь в ВУЗ не принимать, беспартийных на руководящую работу не брать? Так ведь общество-то псевдосолидарное, оно не по законам живет, а по указаниям и по понятиям. Тебе приходит указявка из райкома: усилить контроль за идейно-политической убежденностью студенчества. А ты уже сам понимаешь: если он не комсомолец, то ему в ВУЗе не место.
От Павел
К Дм. Ниткин (22.02.2006 13:00:30)
Дата 22.02.2006 15:17:17

Еще один... Документы покажите - потом ерунду пишите (-)