Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Продолжать 'дискуссию' в стиле Ищущего мне неинтересно.

От	Monco
К	Artur
Дата	28.02.2006 22:42:35
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Продолжать 'дискуссию' в стиле Ищущего мне неинтересно.

Вы написали, что Советские учёные выводили происхождение азербайджанцев и грузин из урартов(да ещё каким-то боком приплели туда Маркса).

Я Вам привёл статьи Советских учёных из БСЭ, опровергающие Ваши утверждения (о Советских учёных), и просил сослаться на учёных, подтверждающие Ваши слова.

Вы мне, по сути, ничего не возразили.

Спор считаю законченным.

От	Artur
К	Monco (28.02.2006 22:42:35)
Дата	01.03.2006 15:48:22

Re: Разве я дискутирую, вы откуда то свалились, начали кричать о чем то

От	Monco
К	Artur (01.03.2006 15:48:22)
Дата	01.03.2006 20:14:29

Я рад, что дискуссия в стиле Ищущего закончилась

Ссылки всякие начались и т.п. Только бы ещё от темы не отклоняться.

>Я предложим вам сходить в библиотеку, дал название книги, сказал что она на русском языке, и предложил самому все прочитать, вы ведь живете в Москве ? Нет в сети материалов на эту тему, они в бумажной форме. Чем бумажная литература хуже онлайн материалов ?

Так Вы мне даже авторов учебника не назвали.

>Кроме того, я вам сказал, что тема эта огромная, и если я вам процитирую один какой нибудь документ, подтверждающий мои слова, подтверждающий реальность геноцида,

Я высказывал сомнения в реальности геноцида?

>подтверждающий, что все теории этногенеза в этом регионе являются обоснованием для геноцида, вы потом мне скажете, что я вас вводил в заблуждение односторонней информацией. Потому предложил самому прочитать все море информации, потратить на это свое время.

Да не о том я Вас просил, см. ниже.

>Вы проигнорировали все методы поиска информации. Как говориться слили.

Т.е. я сам должен был искать аргументы за Вас?

>Вот как воспринимают урарту грузины
> http://www.abkhazeti.ru/pages/5/457.html

Ведь я ещё тремя сообщениями выше просил Вас сослаться на мнение советских учёных! И вопрос был бы исчерпан, не пришлось бы вести флейм про новохроноложцев и т.д.

Ну что ж, теперь я вижу что многие на Кавказе желали бы вести свой род от Урарту :-). А Ищущему есть чему у Вас поучиться.

>Общий культурно-исторический субстрат урартов и, в некоторой степени, преемственность, вместе с армянским народом по праву делят и грузины (Дьяконов, 1966. С. 239; Меликишвили, 1959. С. 116-117). И нет ничего неожиданного в том, что начальный этап истории армян и грузин Мровели излагает под эгидой Урартского царства, что соответствует известной нам к настоящему времени исторической действительности той эпохи.

>Вот вам и фамилии. (Дьяконов, 1966. С. 239; Меликишвили,)

Наконец-то.

>вот еще замечательный пример такой концепции
> http://www.kavkazcenter.com/russ/history/markofsat/chapter14.shtml

А этого не надо. ГавГавЦентр к нашей теме отношения не имеет.

>Если захотите, найдете еще море ссылок, где предками грузин и армян называют урартов.

Ну насчёт армян вопросов вроде бы нет, а про азербайджанцев Вы ссылок не привели.

>Я не преследовал показать истинность точки зрения, я просто показал распространненость некой точки зрения, рожденной явно не сегодня.
>И попробуйте догадаться когда

Ну и когда же?

>Я конечно мог бы затратить время, найти этот учебник советских времен, сфотографировать его и послать вам, но ради чего мне терять столько времени ?

Как хотите.

В сухом остатке имеем: в Советской историографии действительно присутствовала теория о происхождении грузин от Урартов (про азербайджанцев таких данных нет), но единственной и преобладающей всё-таки не была (см. БСЭ). Маркс к кавказским разборкам никакого касательства не имеет.

От	Artur
К	Monco (01.03.2006 20:14:29)
Дата	02.03.2006 01:58:04

Re: Подумайте над следующим

>Ссылки всякие начались и т.п. Только бы ещё от темы не отклоняться.

>>Я предложим вам сходить в библиотеку, дал название книги, сказал что она на русском языке, и предложил самому все прочитать, вы ведь живете в Москве ? Нет в сети материалов на эту тему, они в бумажной форме. Чем бумажная литература хуже онлайн материалов ?
>
>Так Вы мне даже авторов учебника не назвали.

В советское время альтернативности не было, был только один учебник армении для школьников старших классов русских школ(я вам говорил о б этом учебнике, так как он написан по русски), просто по названию "учебник по истории армении*" вы с вероятностью близкой к 90% нашли бы его.

>>Кроме того, я вам сказал, что тема эта огромная, и если я вам процитирую один какой нибудь документ, подтверждающий мои слова, подтверждающий реальность геноцида,
>
>Я высказывал сомнения в реальности геноцида?

Эта была одна мысль с тем, что идет ниже. Не надо было их разрывать. А азеры, турки и евреи считают, что геноцида не было. Это необходимо было сказать для объективности

>>подтверждающий, что все теории этногенеза в этом регионе являются обоснованием для геноцида, вы потом мне скажете, что я вас вводил в заблуждение односторонней информацией. Потому предложил самому прочитать все море информации, потратить на это свое время.
>
>Да не о том я Вас просил, см. ниже.

Но то, что вы просили неразрывно с этим связано

>>Вы проигнорировали все методы поиска информации. Как говориться слили.
>
>Т.е. я сам должен был искать аргументы за Вас?

>>Вот как воспринимают урарту грузины
>> http://www.abkhazeti.ru/pages/5/457.html
>
>Ведь я ещё тремя сообщениями выше просил Вас сослаться на мнение советских учёных! И вопрос был бы исчерпан, не пришлось бы вести флейм про новохроноложцев и т.д.

Большая часть этих ученных много раз меняла свою точку зрения, всегда можно было сказать, что именно этот потом поменял точку зрения. Кроме того, сомнительна возможность найти в онлайн доступе их работы. Все их цитируют, но самих источников нет. Но из известных мне не армянских урартологов это Дьяконов, Меликишвили, Пиотровский.

>Ну что ж, теперь я вижу что многие на Кавказе желали бы вести свой род от Урарту :-). А Ищущему есть чему у Вас поучиться.

Я не знаю ваши отношения, но его слова звучат убедительно. В отношении вас я тоже, увы, не раз испытывал похожие чувства, вы по молодости даже не осознаете, что говорите, ниже я приведу пример. не сочтите за занудство, может просто обратите внимание на его слова ? Наши споры лишь метод нашего общения, ориентированого на содержательную сторону, но не имеющие никакой ценности вне рамок нашего общения. Поэтому содержательная сторона не может подавить человеческую. Не стоит переоценивать и увлекаться формальной стороной. Но это все мое ИМХО, раз уж вы затронули эту тему :-)

>>вот еще замечательный пример такой концепции
>> http://www.kavkazcenter.com/russ/history/markofsat/chapter14.shtml
>
>А этого не надо. ГавГавЦентр к нашей теме отношения не имеет.
Они ссылаются на те же работы, и с теми же целями. Я понимаю, что этот сайт одиозен, но в смысле нашей проблемы он не выбиватся из ряда.

>>Если захотите, найдете еще море ссылок, где предками грузин и армян называют урартов.
>
>Ну насчёт армян вопросов вроде бы нет, а про азербайджанцев Вы ссылок не привели.

Бог с вами, даже в приведенной вами цитате из БСЭ видно, что они производят(ли) свой народ ото всех, даже от шумеров. Потом, я не собираюсь лазить по азерским сайтам, это все равно как прыгнуть добровольно в клозет .

>>Я не преследовал показать истинность точки зрения, я просто показал распространненость некой точки зрения, рожденной явно не сегодня.
>>И попробуйте догадаться когда
>
>Ну и когда же?
Если не сейчас, значит до этого. Вон Дьяконова, весь Кавказ цитирует как крестного отца.

>>Я конечно мог бы затратить время, найти этот учебник советских времен, сфотографировать его и послать вам, но ради чего мне терять столько времени ?
>
>Как хотите.

>В сухом остатке имеем: в Советской историографии действительно присутствовала теория о происхождении грузин от Урартов (про азербайджанцев таких данных нет), но единственной и преобладающей всё-таки не была (см. БСЭ). Маркс к кавказским разборкам никакого касательства не имеет.

Да нет, в сухом остатке имеем совсем не это. Имеем то, о чем я вам говорил. На кавказе, как в месте где живут мудрые люди, всегда знали, что знание - сила, и все теории этногенеза, служили для оправдания межэтнических разборок. Я вам это говорил, вы не захотели мне поверить, заставили меня поводить вас по всякой клоаке, что бы убедиться самим.
Мне жаль того времени, которое я на это потратил, убил на это весь день. кроме того, я весь день общался с материалом, который присваивал историю и культуру армении, что не могло меня радовать, и сильно напрягало. С точки зрения классической армянской историографии и точки зрения, Урарту это просто иноязычное произнесение Арарата. Урарты это армяне, которые в качестве письменности использовали ассирийскую клинопись. Армяне и после урартов использовали иноязычную письменность в государстве, вплоть до создания своего алфавита в 405 году. Урартов изобрели, что бы отрезать от армянской истории не менее полутора тысяч лет.
Я не пропагандирую, я объясняю вам ситуацию.

Я уверен, если вы читали мои посты до этого, должны были понять, что пустые слова я не говорю. Если вы этого не поняли, значит у вас маленький жизненный опыт. А если это у вас принцип, то это очень печально, так как так к людям относиться нельзя.

Теперь объясню вам зачем я все это делал. Не только и ни столько для того, что бы вам доказать свою правоту.

Итак перед вами пример армяно-турецких этнических отношений (азеры, часть турецкого этноса, но в азербаджане половина населения ираноязычные народы). Начались они со времен сельджуков, когда они появились в этом регионе, и продолжаются до сих пор в одном направлении - истребление армян, с целью получения этнического пространства для турок.
Армяне истые христиане (можно утрируя сказать мусульмане среди христиан), сказано возлюби ближнего, они и любили. И держались с божьей помощью вплоть до геноцида.

Это фон того, что сейчас я хочу вам сказать. Армяно-азерские отношения, часть армяно-турецких отношений. Азеры оформились как некая сила на закате царской власти. И сразу начались армяно-азерские столкновения в Баку. Потом была советская власть, и азерам отдал Нахичеван и Арцах (Карабах). Все 70 с лишним лет советской власти, азеры проводили целенаправленую политику азеризации армянских територий, стараясь выдавить армян из мест их проживания.
Перестройка все обнажила и произошел Сумгаит и армянские погромы в Баку, куда потом ввели войска усмирять озверевших азеров. В баку жило не меньше 300 000 армян, разбросаных по всему городу. Количество жертв уже никто не считал. А азеры на весь мир кричат о российских пограмах в демократическом Баку, для подавления демократии, и теперь у них есть аллея шахидов, куда по дипломатическому протоколу они водят всех иностранных визитеров в свою страну. Это не менее цинично, чем водить корейцев или французов в храм Ямамото в Японии.

Эта история армяно-турецких этнических отношений, на примере армяно - азерских отношений, показывает, что этнические, цивилизационные мотивы, глубже, сильнее и значимее социальных. Все годы советской власти, не смотря на все усилия советской власти, армяно-азерская этническая война не прекращалась.

Так же пример армянской культуры показывает, что с культурой народа происходит то же самое, что и с територией и населением - это ресурс который страются усвоить использовать посторонние, если народ теряет возможность ее защищать.

Классовая теория никак не сможет объяснить, почему армян в Иране не резали, а старались интегрировать в свое общество, а в Турции резали всегда. Эта теория не сможет объяснить армяно-турецкие отношения.

Поэтому, цивилизационный подход более общий, чем классовый. С его точки зрения, марксизм это отдельная цивилизация, суперэтнос, который не желает признавать свою цивилизационную природу. Т.е не охраняет и не развивает те институты, которые эту целостность сохраняют.

Конечно, наложение той или иной цивиливилизирующей маски лишит марксизм былой универсальности, и фрагментирует его непрерывное поле на ряд взаимодействующих и достаточно автономных областей, но такова логика жизни, все организмы имеют свою локализацию, и это сделает марксизм применимым к конкретным государствам и обществам, без их разрушения.
Эту дорогу проходили все универсальные доктрины в истори человечества - христианство, ислам, буддизм.
Например космополитичное христиаство, скрестили с нациольными интересами армяне, выбрав нужную им богословную догматику, и продолжая ее необходимой системой комметирования библии.

Кстати, теории о отмирании государства когда нибудь, не могут и не должны отождествляться с отменой механизма регулирования этнических механизмов раньше, чем исчезнут эти различия между людьми в реальности.