Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Был такой царь в Урарту, Руса-I

От	Artur
К	Monco
Дата	28.02.2006 02:24:59
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Был такой царь в Урарту, Руса-I

>А сейчас я очень хотел бы посмотреть на тех "советских учёных", которые "приписали урартам честь быть родителями трех закавказских народов - армян, грузин и азеров". Или они живут в том же лесу, что и расстрелянные Сталиным миллионы?

Школьный учебник по истории армении советских времен. С этим шедовром этногенеза я познакомился имено там. Правда, это теория, как гидра, имеет множество лиц, и иногда на первый взгляд, они выглядят не так уж и отвратительно. Но только иногда и только на первый взгляд.

>>Это бред очень высокой пробы,
>
>который Вы зачем то приписали Марксу и советским учёным.

Я же вам сказал, вы не знаете реалии этого региона. Здесь очень многое не так, как вы привыкли. Например Еремян, которого вы привели в пример, меняет мнение в зависимости от того, куда пишет. Для того, что бы не продолжать уводить разговор в сторону от основной темы, от которой он ушел в стороны, имеет смысл ограничиться тем, что я говорил. Вам остается самая малость. Просто поверить моим словам. Поверить тому, что я все воспринимаю именно так, как сказал. Этого вполне достаточно, чтобы понять, что я не прикалывался ради удовольствия, хотя могло сложиться такое мнение.

Т.е есть некий вопрос, который меня сильно интересовал, и прочтя определенную информацию я связал интересующий меня вопрос с этой информацией, и сделал некоторые выводы вслух.

Смею заметить, что в моем поведении не было и нет чего либо, из чего можно было сделать вывод что я вам выше соврал.
Менторский же тон, который вы взяли в отношении меня, позволяет мне сделать вывод, что даже если я попробую вам более детально изложить факты, как они видятся мне, то вы меня не захотите понять.

Выбор у вас в сущности прост. Или вы принимаете, что по не очень понятным для вас причинам, у меня были серьезные мотивы считать что я вправе обнародовать свои догадки. И тогда у вас, при вашем желании, есть вариант разобраться в причинах.

Или вы считаете, что я не имел, и(или) даже не мог иметь права так поступать. И тогда на эту тему мы больше не спорим.

От	Monco
К	Artur (28.02.2006 02:24:59)
Дата	28.02.2006 10:23:02

На новохроноложцев это должно произвести должное впечатление

>>А сейчас я очень хотел бы посмотреть на тех "советских учёных", которые "приписали урартам честь быть родителями трех закавказских народов - армян, грузин и азеров". Или они живут в том же лесу, что и расстрелянные Сталиным миллионы?
>
>Школьный учебник по истории армении советских времен.

А энциклопедий у армянских детей не было?

>С этим шедовром этногенеза я познакомился имено там. Правда, это теория, как гидра, имеет множество лиц, и иногда на первый взгляд, они выглядят не так уж и отвратительно. Но только иногда и только на первый взгляд.

Иногда... на первый взгляд... только иногда... Тёмно выражаетесь. Приведите авторов, выходные данные, страницу и цитату со страницы. Тогда, возможно, у Вашей позиции найдётся рациональное объяснение.

>>>Это бред очень высокой пробы,
>>
>>который Вы зачем то приписали Марксу и советским учёным.
>
>Я же вам сказал, вы не знаете реалии этого региона. Здесь очень многое не так, как вы привыкли. Например Еремян, которого вы привели в пример, меняет мнение в зависимости от того, куда пишет.

Когда он пишет в БСЭ, он выступает от имени Советской науки, когда в бульварный листок, то всего лишь от имени голодного(или жадного) бывшего советского учёного.

>Для того, что бы не продолжать уводить разговор в сторону от основной темы, от которой он ушел в стороны, имеет смысл ограничиться тем, что я говорил. Вам остается самая малость. Просто поверить моим словам.

Начались аргументы в стиле Ищущего.

>Поверить тому, что я все воспринимаю именно так, как сказал. Этого вполне достаточно, чтобы понять, что я не прикалывался ради удовольствия, хотя могло сложиться такое мнение.

>Т.е есть некий вопрос, который меня сильно интересовал, и прочтя определенную информацию я связал интересующий меня вопрос с этой информацией, и сделал некоторые выводы вслух.

Выводы оказались неверными. Да и с логикой не всё ясно. Вы можете объяснить, как из вырванной из контекста, обрезанной https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175435.htm фразы Маркса о происхождении русских от ассирийцев Вы могли сделать вывод о том, что какие-то Советские учёные (имён которых мы до сих пор не знаем) выводили происхождение трёх кавказских народов от Урарту на основе этого письма?

>Смею заметить, что в моем поведении не было и нет чего либо, из чего можно было сделать вывод что я вам выше соврал.
>Менторский же тон, который вы взяли в отношении меня, позволяет мне сделать вывод, что даже если я попробую вам более детально изложить факты, как они видятся мне, то вы меня не захотите понять.

Чтобы избежать "менторского тона" факты надо было изложить в самом первом сообщении. Ну что поделаешь, излагайте свои факты сейчас. Жду с нетерпением.

>Выбор у вас в сущности прост. Или вы принимаете, что по не очень понятным для вас причинам, у меня были серьезные мотивы считать что я вправе обнародовать свои догадки. И тогда у вас, при вашем желании, есть вариант разобраться в причинах.

>Или вы считаете, что я не имел, и(или) даже не мог иметь права так поступать. И тогда на эту тему мы больше не спорим.

Либо Вы чин по чину даёте ссылки на Ваших загадочных "советских учёных", не знавших о том, что языки кавказских народов принадлежат к различным языковым семьям, либо действительно прекращаем дискуссию. У Вас есть ещё один вариант - признать свою неправоту.

От	Ищущий
К	Monco (28.02.2006 10:23:02)
Дата	28.02.2006 19:19:58

Держите себя в руках

>>Для того, что бы не продолжать уводить разговор в сторону от основной темы, от которой он ушел в стороны, имеет смысл ограничиться тем, что я говорил. Вам остается самая малость. Просто поверить моим словам.

>Начались аргументы в стиле Ищущего.

Странная нынче пошла молодежь - научилась читать, и теперь всех убеждает, что она уже все знает. Я ранее Вам предлагал проверить Ваши слова, которые Вы скомпоновали из сообщений СМИ в моем случае. Вы не стали этого делать, а скорее всего и не смогли бы. Вместо этого Вы продолжаете пафосно рассуждать о тех вещах, о которых в жизни не имеете представления. Ваш стиль общения - затыкать рот, не имея при этом своей точки зрения. Либо Вы дурак, и не понимаете, что люди на Форуме излагают свою точку зрения, а не сдают экзамены, либо Вы еще фантик с нулевым жизненным опытом.

>Либо Вы чин по чину даёте ссылки на Ваших загадочных "советских учёных", не знавших о том, что языки кавказских народов принадлежат к различным языковым семьям, либо действительно прекращаем дискуссию. У Вас есть ещё один вариант - признать свою неправоту.

Удивляюсь я не Вашему нахальству, - оно от поверхностности знаний, - удивляюсь я терпению Артура.

От	Monco
К	Ищущий (28.02.2006 19:19:58)
Дата	28.02.2006 22:46:42

Слушай, отвали Христа ради.

Если Вы до сих пор не поняли, что форум создан для ведения дискуссий (составная часть котороых - защита своей позиции), а не для вбрасывания сюда различного мусора - мне очень жаль.

От	Ищущий
К	Monco (28.02.2006 22:46:42)
Дата	01.03.2006 10:01:28

С каких пор мы "ты"?

>Если Вы до сих пор не поняли, что форум создан для ведения дискуссий (составная часть котороых - защита своей позиции), а не для вбрасывания сюда различного мусора - мне очень жаль.

О-О-О! - Вы руководитель нашего Форума?! Вам не приходило в голову, что Вы себя сильно переоцениваете?

Возьмите на вооружение мысль: для ведения дискуссий, очевидно, создана "Встреча". Данный же Форум, по мнению руководства, создан для обсуждения работ СГКМ. Поэтому я не понимаю, на каком основании Вы здесь веселите себя развешиванием ярлыков. Может быть, ярлыки и имеют вес аргументов где-нибудь на студенческой тусовке или в штабе "оранжистов", но слазьте с ящика, - здесь и не студенческая тусовка, и не рассадник "оранжизма".

И еще один вопрос до того, как я "отвалю" - кто, собственно говоря, на Вашу позицию нападает, что Вам надо ее "защищать"? С чего Вы это решили?

От	Monco
К	Ищущий (01.03.2006 10:01:28)
Дата	01.03.2006 12:22:51

Какой запущенный случай

>>Если Вы до сих пор не поняли, что форум создан для ведения дискуссий (составная часть котороых - защита своей позиции), а не для вбрасывания сюда различного мусора - мне очень жаль.
>
>О-О-О! - Вы руководитель нашего Форума?!

Нет, я руководитель оранжевого штаба.

>Вам не приходило в голову, что Вы себя сильно переоцениваете?

Похоже Вам приснился страшный сон. Выпейте валерьянки и успокойтесь.

>Возьмите на вооружение мысль: для ведения дискуссий, очевидно, создана "Встреча".

Да что Вы такое говорите! А данный форум для ведения дискуссий непредназначен? Лучше справтесь по этому вопросу у администрации форума.

>Данный же Форум, по мнению руководства, создан для обсуждения работ СГКМ.

Так Вам ещё надо объяснить смысл слова 'обсуждение'? Может первый пункт правил прояснит для Вас этот запутанный вопрос: "1. Позиции фиксировать и обосновывать". Может Вам ещё объяснить, что фразы типа "Поверьте мне на слово, т.к. я умнее Вас", равно как и раздувание щёк, не являются обоснованием позиции?

От комментирования остального бреда я воздержусь, потому-что это бред. Развлекайте себя сами дальше.

От	Ищущий
К	Monco (01.03.2006 12:22:51)
Дата	01.03.2006 13:15:39

О том и речь

>Нет, я руководитель оранжевого штаба.

>Похоже Вам приснился страшный сон. Выпейте валерьянки и успокойтесь.

>Да что Вы такое говорите! А данный форум для ведения дискуссий непредназначен? Лучше справтесь по этому вопросу у администрации форума.

>...Может Вам ещё объяснить, что фразы типа "Поверьте мне на слово, т.к. я умнее Вас", равно как и раздувание щёк, не являются обоснованием позиции?

>От комментирования остального бреда я воздержусь, потому-что это бред. Развлекайте себя сами дальше.

Монсо, бред действительно то, что я Вам отвечаю. С одной стороны, у мужчин не принято на хамство не реагировать. Вы же совсем распаясались и я при этом не могу Вас привести в чувство - Сеть, знаете ли. В то же время у мужчин не принято и хамить, если в хамстве нет необходимости, если можно изложить мысль корректно, без хамства, и если не предвидется в реале отвечать за свои слова.

Вы не удовлетворяете ни первому, ни второму условию. Поэтому Вы еще не доросли до того, чтобы быть достойным называться мужчиной. Вы еще совсем "сынок", и это меня освобождает от необходимости Вас воспринимать всерьез.

От	Artur
К	Monco (28.02.2006 10:23:02)
Дата	28.02.2006 13:03:44

Re: Армянин новохроноложец еще более редкий зверь чем живой мамонт

>>Школьный учебник по истории армении советских времен.
>
>А энциклопедий у армянских детей не было?

У армянских детей много есть возможностей узнать про свою историю. Армянская письменная историческая традиция начинается с 4-5 веков нашей эры. Но есть еще возможность просто посмотреть на памятники истории, датировка которых известна, и самому подумать.

:-)
>>>>Это бред очень высокой пробы,
>>>
>>>который Вы зачем то приписали Марксу и советским учёным.
>>
>>Я же вам сказал, вы не знаете реалии этого региона. Здесь очень многое не так, как вы привыкли. Например Еремян, которого вы привели в пример, меняет мнение в зависимости от того, куда пишет.
>
>Когда он пишет в БСЭ, он выступает от имени Советской науки, когда в бульварный листок, то всего лишь от имени голодного(или жадного) бывшего советского учёного.

Комментировать моральный облик историков дело неблагодарное.

>>Для того, что бы не продолжать уводить разговор в сторону от основной темы, от которой он ушел в стороны, имеет смысл ограничиться тем, что я говорил. Вам остается самая малость. Просто поверить моим словам.
>
>Начались аргументы в стиле Ищущего.

зря вы не прилушиваетесь к хорошему совету

>>Поверить тому, что я все воспринимаю именно так, как сказал. Этого вполне достаточно, чтобы понять, что я не прикалывался ради удовольствия, хотя могло сложиться такое мнение.
>
>>Т.е есть некий вопрос, который меня сильно интересовал, и прочтя определенную информацию я связал интересующий меня вопрос с этой информацией, и сделал некоторые выводы вслух.
>
>Выводы оказались неверными. Да и с логикой не всё ясно. Вы можете объяснить, как из вырванной из контекста, обрезанной https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175435.htm фразы Маркса о происхождении русских от ассирийцев Вы могли сделать вывод о том, что какие-то Советские учёные (имён которых мы до сих пор не знаем) выводили происхождение трёх кавказских народов от Урарту на основе этого письма?

Это два разных факта. Происхождение армян, грузин и азеров от урартов я марксу не приписывал. Это самостоятельные теории советских ученных. Но что бы создать столь бредовую, антинаучную теорию нужны были очень спецефичные условия. Когда я прочитал про интерес Маркса к теории ассирийского происхождения русских, я связал два факта. Итак делаем вывод, что вы начали передергивать, и приписали мне то, чего я не говорил.
Кстати, учебник по истории армении, я ради вас переводить в электроную форму не буду. Сами пойдите в библиотеку и найдите. Для русских школ были учебники на русском языке.
А насчет материалов в онлайне см.ниже

>>Смею заметить, что в моем поведении не было и нет чего либо, из чего можно было сделать вывод что я вам выше соврал.
>>Менторский же тон, который вы взяли в отношении меня, позволяет мне сделать вывод, что даже если я попробую вам более детально изложить факты, как они видятся мне, то вы меня не захотите понять.
>
>Чтобы избежать "менторского тона" факты надо было изложить в самом первом сообщении. Ну что поделаешь, излагайте свои факты сейчас. Жду с нетерпением.

Это не оправдание такого подхода

Вам начинать с Ноя ? Или просто с появления сельджуков в регионе ? А может начнем с хеттов ?

я не утрирую, события имещие отношения к нынешним делам имеют древние корни, поэтому не стоит о них говорить подробно

>>Выбор у вас в сущности прост. Или вы принимаете, что по не очень понятным для вас причинам, у меня были серьезные мотивы считать что я вправе обнародовать свои догадки. И тогда у вас, при вашем желании, есть вариант разобраться в причинах.
>
>>Или вы считаете, что я не имел, и(или) даже не мог иметь права так поступать. И тогда на эту тему мы больше не спорим.
>
>Либо Вы чин по чину даёте ссылки на Ваших загадочных "советских учёных", не знавших о том, что языки кавказских народов принадлежат к различным языковым семьям, либо действительно прекращаем дискуссию. У Вас есть ещё один вариант - признать свою неправоту.

Хотите знать, зайдите скажем в Ленинскую библитеку и начните изучать "Армянкий вопрос"

Вы серьезно ? Какой в армении интернет, откуда у академии деньги на перевод в электронный вид бумажной информации, и с каких пор вы читаете по армянски, по грузински, по азерски чтобы прочитать то жалкое количество доступных в сети документов ? Или вы всерьез считаете, что родным для всех закавказских народов является русский язык ?

Делаем несколько выводов. Вы не вняли моему предупреждению о том, что вы незнакомы с реалиями этого региона, посчитали это уверткой с моей стороны, и еще больше укрепились в позиции цивилизатора, просвещающего темного папуаса.

Вам достаточно было вспомнить несколько самых общих, практически общеизвестных фактов об этом регионе, и вполне поняли бы на что я намекаю. Я просто перечислю.
Итак армяне, самое известное о них, это то, что почти сто лет назад, турция устроила им геноцид, вырезав 90% процентов своего армянского населения, и армяне потеряли 90% своей исторической родины. В современной армянии нет ни одной семьи, чьих близких не затронули бы эти события.

Армяно-азерская война за Карабах, начатая еще во времена царской россии армяно-азерскими столкновениями в Баку.
И эти конфликтные до кровавости армяно-азерские и армяно-турецкие отношения в советские годы не были заморожены, просто не было кровавых эксцессов.

Из свежих фактов, можно сказать онлайн новость, в Нахичеване, что бы уничтожить исторические факты присустствия армян, уничтожается в последнее время армянское кладбище, полное шедевров архитектуры малых форм - хачкаров (надгробная плита с крестом и резьбой). Речь идет о многих тысячах могил. Под давлением армянской делегации совет европы принял, буквально на прошлой неделе, резолюцию о недопустимости вандализма.

На этом фоне любая теория этногенеза и вопросы истории это форма ведения войны.
судите теперь сами, какое количество конфликтующих документов и точек зрения вам надо разгрести, что бы прийти к какому либо выводу, и задайте себе вопрос, так ли в вас сильно любопытство, что бы потратить на это столько времени и сил, и познакомиться с огромным количеством тяжелых проблем посторонних вам людей.

От	Monco
К	Artur (28.02.2006 13:03:44)
Дата	28.02.2006 22:42:35

Продолжать 'дискуссию' в стиле Ищущего мне неинтересно.

Вы написали, что Советские учёные выводили происхождение азербайджанцев и грузин из урартов(да ещё каким-то боком приплели туда Маркса).

Я Вам привёл статьи Советских учёных из БСЭ, опровергающие Ваши утверждения (о Советских учёных), и просил сослаться на учёных, подтверждающие Ваши слова.

Вы мне, по сути, ничего не возразили.

Спор считаю законченным.

От	Artur
К	Monco (28.02.2006 22:42:35)
Дата	01.03.2006 15:48:22

Re: Разве я дискутирую, вы откуда то свалились, начали кричать о чем то

От	Monco
К	Artur (01.03.2006 15:48:22)
Дата	01.03.2006 20:14:29

Я рад, что дискуссия в стиле Ищущего закончилась

Ссылки всякие начались и т.п. Только бы ещё от темы не отклоняться.

>Я предложим вам сходить в библиотеку, дал название книги, сказал что она на русском языке, и предложил самому все прочитать, вы ведь живете в Москве ? Нет в сети материалов на эту тему, они в бумажной форме. Чем бумажная литература хуже онлайн материалов ?

Так Вы мне даже авторов учебника не назвали.

>Кроме того, я вам сказал, что тема эта огромная, и если я вам процитирую один какой нибудь документ, подтверждающий мои слова, подтверждающий реальность геноцида,

Я высказывал сомнения в реальности геноцида?

>подтверждающий, что все теории этногенеза в этом регионе являются обоснованием для геноцида, вы потом мне скажете, что я вас вводил в заблуждение односторонней информацией. Потому предложил самому прочитать все море информации, потратить на это свое время.

Да не о том я Вас просил, см. ниже.

>Вы проигнорировали все методы поиска информации. Как говориться слили.

Т.е. я сам должен был искать аргументы за Вас?

>Вот как воспринимают урарту грузины
> http://www.abkhazeti.ru/pages/5/457.html

Ведь я ещё тремя сообщениями выше просил Вас сослаться на мнение советских учёных! И вопрос был бы исчерпан, не пришлось бы вести флейм про новохроноложцев и т.д.

Ну что ж, теперь я вижу что многие на Кавказе желали бы вести свой род от Урарту :-). А Ищущему есть чему у Вас поучиться.

>Общий культурно-исторический субстрат урартов и, в некоторой степени, преемственность, вместе с армянским народом по праву делят и грузины (Дьяконов, 1966. С. 239; Меликишвили, 1959. С. 116-117). И нет ничего неожиданного в том, что начальный этап истории армян и грузин Мровели излагает под эгидой Урартского царства, что соответствует известной нам к настоящему времени исторической действительности той эпохи.

>Вот вам и фамилии. (Дьяконов, 1966. С. 239; Меликишвили,)

Наконец-то.

>вот еще замечательный пример такой концепции
> http://www.kavkazcenter.com/russ/history/markofsat/chapter14.shtml

А этого не надо. ГавГавЦентр к нашей теме отношения не имеет.

>Если захотите, найдете еще море ссылок, где предками грузин и армян называют урартов.

Ну насчёт армян вопросов вроде бы нет, а про азербайджанцев Вы ссылок не привели.

>Я не преследовал показать истинность точки зрения, я просто показал распространненость некой точки зрения, рожденной явно не сегодня.
>И попробуйте догадаться когда

Ну и когда же?

>Я конечно мог бы затратить время, найти этот учебник советских времен, сфотографировать его и послать вам, но ради чего мне терять столько времени ?

Как хотите.

В сухом остатке имеем: в Советской историографии действительно присутствовала теория о происхождении грузин от Урартов (про азербайджанцев таких данных нет), но единственной и преобладающей всё-таки не была (см. БСЭ). Маркс к кавказским разборкам никакого касательства не имеет.

От	Artur
К	Monco (01.03.2006 20:14:29)
Дата	02.03.2006 01:58:04

Re: Подумайте над следующим

>Ссылки всякие начались и т.п. Только бы ещё от темы не отклоняться.

>>Я предложим вам сходить в библиотеку, дал название книги, сказал что она на русском языке, и предложил самому все прочитать, вы ведь живете в Москве ? Нет в сети материалов на эту тему, они в бумажной форме. Чем бумажная литература хуже онлайн материалов ?
>
>Так Вы мне даже авторов учебника не назвали.

В советское время альтернативности не было, был только один учебник армении для школьников старших классов русских школ(я вам говорил о б этом учебнике, так как он написан по русски), просто по названию "учебник по истории армении*" вы с вероятностью близкой к 90% нашли бы его.

>>Кроме того, я вам сказал, что тема эта огромная, и если я вам процитирую один какой нибудь документ, подтверждающий мои слова, подтверждающий реальность геноцида,
>
>Я высказывал сомнения в реальности геноцида?

Эта была одна мысль с тем, что идет ниже. Не надо было их разрывать. А азеры, турки и евреи считают, что геноцида не было. Это необходимо было сказать для объективности

>>подтверждающий, что все теории этногенеза в этом регионе являются обоснованием для геноцида, вы потом мне скажете, что я вас вводил в заблуждение односторонней информацией. Потому предложил самому прочитать все море информации, потратить на это свое время.
>
>Да не о том я Вас просил, см. ниже.

Но то, что вы просили неразрывно с этим связано

>>Вы проигнорировали все методы поиска информации. Как говориться слили.
>
>Т.е. я сам должен был искать аргументы за Вас?

>>Вот как воспринимают урарту грузины
>> http://www.abkhazeti.ru/pages/5/457.html
>
>Ведь я ещё тремя сообщениями выше просил Вас сослаться на мнение советских учёных! И вопрос был бы исчерпан, не пришлось бы вести флейм про новохроноложцев и т.д.

Большая часть этих ученных много раз меняла свою точку зрения, всегда можно было сказать, что именно этот потом поменял точку зрения. Кроме того, сомнительна возможность найти в онлайн доступе их работы. Все их цитируют, но самих источников нет. Но из известных мне не армянских урартологов это Дьяконов, Меликишвили, Пиотровский.

>Ну что ж, теперь я вижу что многие на Кавказе желали бы вести свой род от Урарту :-). А Ищущему есть чему у Вас поучиться.

Я не знаю ваши отношения, но его слова звучат убедительно. В отношении вас я тоже, увы, не раз испытывал похожие чувства, вы по молодости даже не осознаете, что говорите, ниже я приведу пример. не сочтите за занудство, может просто обратите внимание на его слова ? Наши споры лишь метод нашего общения, ориентированого на содержательную сторону, но не имеющие никакой ценности вне рамок нашего общения. Поэтому содержательная сторона не может подавить человеческую. Не стоит переоценивать и увлекаться формальной стороной. Но это все мое ИМХО, раз уж вы затронули эту тему :-)

>>вот еще замечательный пример такой концепции
>> http://www.kavkazcenter.com/russ/history/markofsat/chapter14.shtml
>
>А этого не надо. ГавГавЦентр к нашей теме отношения не имеет.
Они ссылаются на те же работы, и с теми же целями. Я понимаю, что этот сайт одиозен, но в смысле нашей проблемы он не выбиватся из ряда.

>>Если захотите, найдете еще море ссылок, где предками грузин и армян называют урартов.
>
>Ну насчёт армян вопросов вроде бы нет, а про азербайджанцев Вы ссылок не привели.

Бог с вами, даже в приведенной вами цитате из БСЭ видно, что они производят(ли) свой народ ото всех, даже от шумеров. Потом, я не собираюсь лазить по азерским сайтам, это все равно как прыгнуть добровольно в клозет .

>>Я не преследовал показать истинность точки зрения, я просто показал распространненость некой точки зрения, рожденной явно не сегодня.
>>И попробуйте догадаться когда
>
>Ну и когда же?
Если не сейчас, значит до этого. Вон Дьяконова, весь Кавказ цитирует как крестного отца.

>>Я конечно мог бы затратить время, найти этот учебник советских времен, сфотографировать его и послать вам, но ради чего мне терять столько времени ?
>
>Как хотите.

>В сухом остатке имеем: в Советской историографии действительно присутствовала теория о происхождении грузин от Урартов (про азербайджанцев таких данных нет), но единственной и преобладающей всё-таки не была (см. БСЭ). Маркс к кавказским разборкам никакого касательства не имеет.

Да нет, в сухом остатке имеем совсем не это. Имеем то, о чем я вам говорил. На кавказе, как в месте где живут мудрые люди, всегда знали, что знание - сила, и все теории этногенеза, служили для оправдания межэтнических разборок. Я вам это говорил, вы не захотели мне поверить, заставили меня поводить вас по всякой клоаке, что бы убедиться самим.
Мне жаль того времени, которое я на это потратил, убил на это весь день. кроме того, я весь день общался с материалом, который присваивал историю и культуру армении, что не могло меня радовать, и сильно напрягало. С точки зрения классической армянской историографии и точки зрения, Урарту это просто иноязычное произнесение Арарата. Урарты это армяне, которые в качестве письменности использовали ассирийскую клинопись. Армяне и после урартов использовали иноязычную письменность в государстве, вплоть до создания своего алфавита в 405 году. Урартов изобрели, что бы отрезать от армянской истории не менее полутора тысяч лет.
Я не пропагандирую, я объясняю вам ситуацию.

Я уверен, если вы читали мои посты до этого, должны были понять, что пустые слова я не говорю. Если вы этого не поняли, значит у вас маленький жизненный опыт. А если это у вас принцип, то это очень печально, так как так к людям относиться нельзя.

Теперь объясню вам зачем я все это делал. Не только и ни столько для того, что бы вам доказать свою правоту.

Итак перед вами пример армяно-турецких этнических отношений (азеры, часть турецкого этноса, но в азербаджане половина населения ираноязычные народы). Начались они со времен сельджуков, когда они появились в этом регионе, и продолжаются до сих пор в одном направлении - истребление армян, с целью получения этнического пространства для турок.
Армяне истые христиане (можно утрируя сказать мусульмане среди христиан), сказано возлюби ближнего, они и любили. И держались с божьей помощью вплоть до геноцида.

Это фон того, что сейчас я хочу вам сказать. Армяно-азерские отношения, часть армяно-турецких отношений. Азеры оформились как некая сила на закате царской власти. И сразу начались армяно-азерские столкновения в Баку. Потом была советская власть, и азерам отдал Нахичеван и Арцах (Карабах). Все 70 с лишним лет советской власти, азеры проводили целенаправленую политику азеризации армянских територий, стараясь выдавить армян из мест их проживания.
Перестройка все обнажила и произошел Сумгаит и армянские погромы в Баку, куда потом ввели войска усмирять озверевших азеров. В баку жило не меньше 300 000 армян, разбросаных по всему городу. Количество жертв уже никто не считал. А азеры на весь мир кричат о российских пограмах в демократическом Баку, для подавления демократии, и теперь у них есть аллея шахидов, куда по дипломатическому протоколу они водят всех иностранных визитеров в свою страну. Это не менее цинично, чем водить корейцев или французов в храм Ямамото в Японии.

Эта история армяно-турецких этнических отношений, на примере армяно - азерских отношений, показывает, что этнические, цивилизационные мотивы, глубже, сильнее и значимее социальных. Все годы советской власти, не смотря на все усилия советской власти, армяно-азерская этническая война не прекращалась.

Так же пример армянской культуры показывает, что с культурой народа происходит то же самое, что и с територией и населением - это ресурс который страются усвоить использовать посторонние, если народ теряет возможность ее защищать.

Классовая теория никак не сможет объяснить, почему армян в Иране не резали, а старались интегрировать в свое общество, а в Турции резали всегда. Эта теория не сможет объяснить армяно-турецкие отношения.

Поэтому, цивилизационный подход более общий, чем классовый. С его точки зрения, марксизм это отдельная цивилизация, суперэтнос, который не желает признавать свою цивилизационную природу. Т.е не охраняет и не развивает те институты, которые эту целостность сохраняют.

Конечно, наложение той или иной цивиливилизирующей маски лишит марксизм былой универсальности, и фрагментирует его непрерывное поле на ряд взаимодействующих и достаточно автономных областей, но такова логика жизни, все организмы имеют свою локализацию, и это сделает марксизм применимым к конкретным государствам и обществам, без их разрушения.
Эту дорогу проходили все универсальные доктрины в истори человечества - христианство, ислам, буддизм.
Например космополитичное христиаство, скрестили с нациольными интересами армяне, выбрав нужную им богословную догматику, и продолжая ее необходимой системой комметирования библии.

Кстати, теории о отмирании государства когда нибудь, не могут и не должны отождествляться с отменой механизма регулирования этнических механизмов раньше, чем исчезнут эти различия между людьми в реальности.