Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : К чему Вы вообще про котов (и про Урарту) начали?

От	Monco
К	Artur
Дата	27.02.2006 20:28:25
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Семинар;

К чему Вы вообще про котов (и про Урарту) начали?

>>>Я живу в регионе, где и Ассирия и Урарты вроде как соседи(были).
>>
>>Значит видите разницу. Это только усугубляет Вашу вину. Несёте весёлый бред, о том, что из письма Маркса о происхождении русских от ассирийцев Советские учёные сделали вывод о происхождении кавказцев от Урарту (а может Вы и русских от армян не отличаете?). А Советские учёные - это, по-вашему, беспросветные дуболомы, озабоченные только тем, как в свои работы побольше цитат М&Э напихать. Такие тупые, что даже с языковыми семьями разобраться не могут.
>
>Бред это производить от семитов - грузин, индоевропейцев, тюрков, родина которых если вы не забыли где то рядом с китаем (речь о тюрках).

Ну что же. Посмотрим, что в действительности писали советские учёные о происхождении армян, азербайджанцев и грузин (источник - БСЭ).

Армяне
Древнейшим ядром А. было население северо-восточной части М. Азии. Эта страна в хеттских (16—15 вв. до н. э.) надписях называлась Арматана, а позднее (14—13 вв. до н. э.) Хайаса. Оттуда предки А., известные под названием урумейцев, в 12 в. до н. э. вторглись в пределы ассирийской провинции Шуприа (к Ю.-З. от оз. Ван). С этого времени Шуприа у ассирийцев называлось также Урме. В середине 8 в. до н. э. она была присоединена к государству Урарту под названием Урме, или Арме. Население этих областей (Хайаса и Арме) говорило на индоевропейском праармянском языке, который постепенно стал языком крупных племенных объединений западной части Армянского нагорья, в состав которых влились и местные хуррито-урартские аборигенные племена. Становление армянской народности происходило на базе укрепления и повсеместного распространения на территории Армянского нагорья земледелия, сочетавшегося со скотоводством. (Это было время классообразования в среде племён, насильственно подчинённых государству Урарту.) Процесс складывания армянской народности был очень длительным и в основном завершился ко времени греко-македонских завоеваний в 4 в. до н. э.

С. Т. Еремян.
-----------------------------------

Азербайджанцы
В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).

А.Г. Трофимова.
-----------------------------------

Грузины
Г. — потомки племён, населявших с древнейших времён в основном ту же территорию, которую занимает Грузинской ССР. Грузинский народ сложился из 3 крупных близкородственных этнических групп: картов, мегрело-чанов (занов) и сванов, каждая из которых, в свою очередь, образовалась в результате длительного процесса консолидации более мелких племён. Единая грузинская народность начала складываться в первых вв. 1-го тыс. до н. э. из племён, находившихся на стадии разложения первобытнообщинных отношений и становления классового общества. В это время возникли крупные племенные объединения (Диаохи, Колхи), которые, однако, из-за неразвитости производительных сил и отсутствия прочных экономических связей были неустойчивыми. Образование ранних государств преимущественно в низменных районах Западной (Колхидское, или Эгрисское, государство в 6 в. до н. э.; см. Колхида) и Восточной (Картлийское, или Иберийское, государство в 3 в. до н. э.; см. Иберия) Грузии способствовало ускорению консолидации грузинского народа, хотя этот процесс не везде был одинаковым (так, в общественно-экономическом развитии население высокогорных районов всегда отставало от населения низменных районов Грузин).
-----------------------------------

А сейчас я очень хотел бы посмотреть на тех "советских учёных", которые "приписали урартам честь быть родителями трех закавказских народов - армян, грузин и азеров". Или они живут в том же лесу, что и расстрелянные Сталиным миллионы?

>Это бред очень высокой пробы,

который Вы зачем то приписали Марксу и советским учёным.

>и для его утверждения, должны были сложиться очень специфические условия. Такова моя логика.

Кто утверждал?

>Если бы вы были представителем одного из этих народов, то за такое пренебрежительное отношение, наверное, замочили бы авторов этих теорий в сортире, если бы представилась такая возможность.

Хоть одного автора по фамилии (+научное звание и труды с указанием страицы, где он "утверждал") назовите, а то мне эти безличностные обвинения уже надоели.

>Вы похоже вообще не знакомы с реальностями этого региона,

Не знаком.

>и историческими в том числе.

БСЭ мне в помощь. По крайней мере Урарту от Ассирии отличить могу.

>Иначе вы оценивали все по другому.

По другому это с ног на голову что-ли?

>>>Должны же быть корни у столь бредового утверждния.
>>
>>Вот и спросили бы "умника" о корнях. Думаю, что это был Фоменко. Нет, Вы, как принято по последней моде, сразу стали забрасывать какашками бородачей.
>
>Значит интересоваться разным бредом про русских, и защищать его, это нормально, а когда заостряешь на этом внимание, то видешь себя неблагородно ?

Посмотрим как Вы заостряете на этом внимание:

"откуда корни этого бреда о происхождении русских от урартов"
"советские ученные не нашли ничего лучше, чем утроить этот бред"
"Т.е этот бред с Урартами освящен высокими именами классиков марксизма."

Это действительно неблагородно.

>Одно такое заявление похуже ядерной бомбардировки.

Ну-ну, умерьте эмоции.

От	Artur
К	Monco (27.02.2006 20:28:25)
Дата	02.03.2006 01:47:48

Re: А кстати, где в онлайне доступна БСЭ ? (-)

От	Сергей Вадов
К	Artur (02.03.2006 01:47:48)
Дата	02.03.2006 10:12:05

Re: А кстати,...

http://encycl.yandex.ru/?ref=universal
http://www.oval.ru/encycl.shtml

От	Artur
К	Сергей Вадов (02.03.2006 10:12:05)
Дата	02.03.2006 12:33:17

Re: Спасибо

> http://encycl.yandex.ru/?ref=universal
> http://www.oval.ru/encycl.shtml
Я уже перестал пользоваться русскими поисковиками, только гуглем, так что это будет кстати :-)

От	K
К	Monco (27.02.2006 20:28:25)
Дата	01.03.2006 18:05:06

Re: К чему...

> Азербайджанцы
> В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской,
> смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и
> тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и
> др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 - 13 вв. в
> результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов
> (особенно сельджуков).
> А.Г. Трофимова.

И где этот бред напечатан - <с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э.>? Не читайте больше
этого автора, это откровенная заказуха. Например, о киммерийцах вообще ничего не известно,
кроме нескольких легенд о них. Когда они жили, не только пра-азербайджан в проекте не
было, но и даже греков. Древние греки были современниками скифов, о которых тоже почти
ничего не известно, кроме их курганов и описаний греков, даже не известно, было у них
нормальное царство или таки нет, только союз племен. Точно такое же отношение к
азербайджанцам имеют и гунны с печенегами. Хазары жили рядом (современный Дагестан), но не
во времена зарождения азербайджанцев, до этого времени хазар уже успел разогнать по
камышам Святослав, булгары жили поодаль, на Волге (Самара, Казань). Азербайджанцы это,
скорее всего, просто пришедшие гораздо позже и осевшие там каие-нибудь туркмены-сельджуки,
туркмен в те времена где только не носило, вплоть до Ирана, Ирака, Сирии, Египта,
например, современные турки это так же их потомки. Азербайджанцы новый народ. <Грузинский
народ> и его многотысячелетняя история это выдумка местного царского рода, предназначенная
для объединения под своей властью большого числа мелких и весьма разномастных племен,
которые и до сей поры толком не объединены, грузины осознали себя грузинами при сов
власти. Единственный, кто там действительно древний и до сей поры не утерял своей
идентичности, так это армяне. Прото-армяне и прото-индоевропейцы разошлись в разные
стороны (на Запад и на Восток) во времена еще древнего Шумера, первые упоминания о
прото-индоевропейцах зафиксированы в международных договорах на глиняных табличках,
надписи и на аккадском, и еще на древне-шумерском (т.е. это где-то около 2000 лет до нашей
эры). Там длинные имена и напоминают они современные индийские. Возможно, индусы больше
всего и сохранили от прото-индоевропейцев, и религию, и язык - санскрит. Насколько мы и
современные европейцы имеем отношение к тем прото-индоевропейцам? Наверно какое-то
отношение имеется, по крайней мере, санскрит и современные европейские языки имеют много
общего.

От	Artur
К	K (01.03.2006 18:05:06)
Дата	01.03.2006 18:44:04

Re: Он сказал "ЛЮМИНЬ", значит "ЛЮМИНЬ"

Для monco вся историческая правда заключена ТОЛЬКО в БСЭ. А учебники (по которым учат, как ни страно то же историю) он почему то источником не считает.

Он не понял, или не захотел понять, что тема этногенеза на Кавказе это оружие в межэтнической войне. Там все ложь, фальсификации, и все меняется. Линия фронта сегодня проходит здесь, а завтра уже есть другая ложь.

Как может народ рождаться 2 тысячи лет, ему даже в голову не приходит такой вопрос, а если и приходит, то он очень искусно отгоняет это скрывает от других

От	Monco
К	Artur (01.03.2006 18:44:04)
Дата	01.03.2006 20:25:39

Я не знаю, что значит "ЛЮМИНЬ".

>Для monco вся историческая правда заключена ТОЛЬКО в БСЭ. А учебники (по которым учат, как ни страно то же историю) он почему то источником не считает.

>Он не понял, или не захотел понять, что тема этногенеза на Кавказе это оружие в межэтнической войне.

Которая, видимо, началась из-за Маркса.

>Там все ложь, фальсификации, и все меняется. Линия фронта сегодня проходит здесь, а завтра уже есть другая ложь.

Да понял я уже это. Может теория об общем корне трёх кавказских народов была направлена на то, чтобы эту войну прекратить?

>Как может народ рождаться 2 тысячи лет, ему даже в голову не приходит такой вопрос, а если и приходит, то он очень искусно отгоняет это скрывает от других

Вы может вообще не поняли, для чего я приводил цитату из БСЭ? Вовсе не для того, чтобы внести ясность в межэтнические разборки.

От	Monco
К	K (01.03.2006 18:05:06)
Дата	01.03.2006 18:29:14

Re: К чему...

>> Азербайджанцы
>> В этногенезе А. участвовало древнее коренное население Атропатены и Албании Кавказской,
>> смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и
>> тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и
>> др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 - 13 вв. в
>> результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов
>> (особенно сельджуков).
>> А.Г. Трофимова.
>
>И где этот бред напечатан - <с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э.>?

В БСЭ. Я же в самом начале указал.

От	Artur
К	Monco (27.02.2006 20:28:25)
Дата	28.02.2006 02:24:59

Re: Был такой царь в Урарту, Руса-I

>А сейчас я очень хотел бы посмотреть на тех "советских учёных", которые "приписали урартам честь быть родителями трех закавказских народов - армян, грузин и азеров". Или они живут в том же лесу, что и расстрелянные Сталиным миллионы?

Школьный учебник по истории армении советских времен. С этим шедовром этногенеза я познакомился имено там. Правда, это теория, как гидра, имеет множество лиц, и иногда на первый взгляд, они выглядят не так уж и отвратительно. Но только иногда и только на первый взгляд.

>>Это бред очень высокой пробы,
>
>который Вы зачем то приписали Марксу и советским учёным.

Я же вам сказал, вы не знаете реалии этого региона. Здесь очень многое не так, как вы привыкли. Например Еремян, которого вы привели в пример, меняет мнение в зависимости от того, куда пишет. Для того, что бы не продолжать уводить разговор в сторону от основной темы, от которой он ушел в стороны, имеет смысл ограничиться тем, что я говорил. Вам остается самая малость. Просто поверить моим словам. Поверить тому, что я все воспринимаю именно так, как сказал. Этого вполне достаточно, чтобы понять, что я не прикалывался ради удовольствия, хотя могло сложиться такое мнение.

Т.е есть некий вопрос, который меня сильно интересовал, и прочтя определенную информацию я связал интересующий меня вопрос с этой информацией, и сделал некоторые выводы вслух.

Смею заметить, что в моем поведении не было и нет чего либо, из чего можно было сделать вывод что я вам выше соврал.
Менторский же тон, который вы взяли в отношении меня, позволяет мне сделать вывод, что даже если я попробую вам более детально изложить факты, как они видятся мне, то вы меня не захотите понять.

Выбор у вас в сущности прост. Или вы принимаете, что по не очень понятным для вас причинам, у меня были серьезные мотивы считать что я вправе обнародовать свои догадки. И тогда у вас, при вашем желании, есть вариант разобраться в причинах.

Или вы считаете, что я не имел, и(или) даже не мог иметь права так поступать. И тогда на эту тему мы больше не спорим.

От	Monco
К	Artur (28.02.2006 02:24:59)
Дата	28.02.2006 10:23:02

На новохроноложцев это должно произвести должное впечатление

>>А сейчас я очень хотел бы посмотреть на тех "советских учёных", которые "приписали урартам честь быть родителями трех закавказских народов - армян, грузин и азеров". Или они живут в том же лесу, что и расстрелянные Сталиным миллионы?
>
>Школьный учебник по истории армении советских времен.

А энциклопедий у армянских детей не было?

>С этим шедовром этногенеза я познакомился имено там. Правда, это теория, как гидра, имеет множество лиц, и иногда на первый взгляд, они выглядят не так уж и отвратительно. Но только иногда и только на первый взгляд.

Иногда... на первый взгляд... только иногда... Тёмно выражаетесь. Приведите авторов, выходные данные, страницу и цитату со страницы. Тогда, возможно, у Вашей позиции найдётся рациональное объяснение.

>>>Это бред очень высокой пробы,
>>
>>который Вы зачем то приписали Марксу и советским учёным.
>
>Я же вам сказал, вы не знаете реалии этого региона. Здесь очень многое не так, как вы привыкли. Например Еремян, которого вы привели в пример, меняет мнение в зависимости от того, куда пишет.

Когда он пишет в БСЭ, он выступает от имени Советской науки, когда в бульварный листок, то всего лишь от имени голодного(или жадного) бывшего советского учёного.

>Для того, что бы не продолжать уводить разговор в сторону от основной темы, от которой он ушел в стороны, имеет смысл ограничиться тем, что я говорил. Вам остается самая малость. Просто поверить моим словам.

Начались аргументы в стиле Ищущего.

>Поверить тому, что я все воспринимаю именно так, как сказал. Этого вполне достаточно, чтобы понять, что я не прикалывался ради удовольствия, хотя могло сложиться такое мнение.

>Т.е есть некий вопрос, который меня сильно интересовал, и прочтя определенную информацию я связал интересующий меня вопрос с этой информацией, и сделал некоторые выводы вслух.

Выводы оказались неверными. Да и с логикой не всё ясно. Вы можете объяснить, как из вырванной из контекста, обрезанной https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175435.htm фразы Маркса о происхождении русских от ассирийцев Вы могли сделать вывод о том, что какие-то Советские учёные (имён которых мы до сих пор не знаем) выводили происхождение трёх кавказских народов от Урарту на основе этого письма?

>Смею заметить, что в моем поведении не было и нет чего либо, из чего можно было сделать вывод что я вам выше соврал.
>Менторский же тон, который вы взяли в отношении меня, позволяет мне сделать вывод, что даже если я попробую вам более детально изложить факты, как они видятся мне, то вы меня не захотите понять.

Чтобы избежать "менторского тона" факты надо было изложить в самом первом сообщении. Ну что поделаешь, излагайте свои факты сейчас. Жду с нетерпением.

>Выбор у вас в сущности прост. Или вы принимаете, что по не очень понятным для вас причинам, у меня были серьезные мотивы считать что я вправе обнародовать свои догадки. И тогда у вас, при вашем желании, есть вариант разобраться в причинах.

>Или вы считаете, что я не имел, и(или) даже не мог иметь права так поступать. И тогда на эту тему мы больше не спорим.

Либо Вы чин по чину даёте ссылки на Ваших загадочных "советских учёных", не знавших о том, что языки кавказских народов принадлежат к различным языковым семьям, либо действительно прекращаем дискуссию. У Вас есть ещё один вариант - признать свою неправоту.

От	Ищущий
К	Monco (28.02.2006 10:23:02)
Дата	28.02.2006 19:19:58

Держите себя в руках

>>Для того, что бы не продолжать уводить разговор в сторону от основной темы, от которой он ушел в стороны, имеет смысл ограничиться тем, что я говорил. Вам остается самая малость. Просто поверить моим словам.

>Начались аргументы в стиле Ищущего.

Странная нынче пошла молодежь - научилась читать, и теперь всех убеждает, что она уже все знает. Я ранее Вам предлагал проверить Ваши слова, которые Вы скомпоновали из сообщений СМИ в моем случае. Вы не стали этого делать, а скорее всего и не смогли бы. Вместо этого Вы продолжаете пафосно рассуждать о тех вещах, о которых в жизни не имеете представления. Ваш стиль общения - затыкать рот, не имея при этом своей точки зрения. Либо Вы дурак, и не понимаете, что люди на Форуме излагают свою точку зрения, а не сдают экзамены, либо Вы еще фантик с нулевым жизненным опытом.

>Либо Вы чин по чину даёте ссылки на Ваших загадочных "советских учёных", не знавших о том, что языки кавказских народов принадлежат к различным языковым семьям, либо действительно прекращаем дискуссию. У Вас есть ещё один вариант - признать свою неправоту.

Удивляюсь я не Вашему нахальству, - оно от поверхностности знаний, - удивляюсь я терпению Артура.

От	Monco
К	Ищущий (28.02.2006 19:19:58)
Дата	28.02.2006 22:46:42

Слушай, отвали Христа ради.

Если Вы до сих пор не поняли, что форум создан для ведения дискуссий (составная часть котороых - защита своей позиции), а не для вбрасывания сюда различного мусора - мне очень жаль.

От	Ищущий
К	Monco (28.02.2006 22:46:42)
Дата	01.03.2006 10:01:28

С каких пор мы "ты"?

>Если Вы до сих пор не поняли, что форум создан для ведения дискуссий (составная часть котороых - защита своей позиции), а не для вбрасывания сюда различного мусора - мне очень жаль.

О-О-О! - Вы руководитель нашего Форума?! Вам не приходило в голову, что Вы себя сильно переоцениваете?

Возьмите на вооружение мысль: для ведения дискуссий, очевидно, создана "Встреча". Данный же Форум, по мнению руководства, создан для обсуждения работ СГКМ. Поэтому я не понимаю, на каком основании Вы здесь веселите себя развешиванием ярлыков. Может быть, ярлыки и имеют вес аргументов где-нибудь на студенческой тусовке или в штабе "оранжистов", но слазьте с ящика, - здесь и не студенческая тусовка, и не рассадник "оранжизма".

И еще один вопрос до того, как я "отвалю" - кто, собственно говоря, на Вашу позицию нападает, что Вам надо ее "защищать"? С чего Вы это решили?

От	Monco
К	Ищущий (01.03.2006 10:01:28)
Дата	01.03.2006 12:22:51

Какой запущенный случай

>>Если Вы до сих пор не поняли, что форум создан для ведения дискуссий (составная часть котороых - защита своей позиции), а не для вбрасывания сюда различного мусора - мне очень жаль.
>
>О-О-О! - Вы руководитель нашего Форума?!

Нет, я руководитель оранжевого штаба.

>Вам не приходило в голову, что Вы себя сильно переоцениваете?

Похоже Вам приснился страшный сон. Выпейте валерьянки и успокойтесь.

>Возьмите на вооружение мысль: для ведения дискуссий, очевидно, создана "Встреча".

Да что Вы такое говорите! А данный форум для ведения дискуссий непредназначен? Лучше справтесь по этому вопросу у администрации форума.

>Данный же Форум, по мнению руководства, создан для обсуждения работ СГКМ.

Так Вам ещё надо объяснить смысл слова 'обсуждение'? Может первый пункт правил прояснит для Вас этот запутанный вопрос: "1. Позиции фиксировать и обосновывать". Может Вам ещё объяснить, что фразы типа "Поверьте мне на слово, т.к. я умнее Вас", равно как и раздувание щёк, не являются обоснованием позиции?

От комментирования остального бреда я воздержусь, потому-что это бред. Развлекайте себя сами дальше.

От	Ищущий
К	Monco (01.03.2006 12:22:51)
Дата	01.03.2006 13:15:39

О том и речь

>Нет, я руководитель оранжевого штаба.

>Похоже Вам приснился страшный сон. Выпейте валерьянки и успокойтесь.

>Да что Вы такое говорите! А данный форум для ведения дискуссий непредназначен? Лучше справтесь по этому вопросу у администрации форума.

>...Может Вам ещё объяснить, что фразы типа "Поверьте мне на слово, т.к. я умнее Вас", равно как и раздувание щёк, не являются обоснованием позиции?

>От комментирования остального бреда я воздержусь, потому-что это бред. Развлекайте себя сами дальше.

Монсо, бред действительно то, что я Вам отвечаю. С одной стороны, у мужчин не принято на хамство не реагировать. Вы же совсем распаясались и я при этом не могу Вас привести в чувство - Сеть, знаете ли. В то же время у мужчин не принято и хамить, если в хамстве нет необходимости, если можно изложить мысль корректно, без хамства, и если не предвидется в реале отвечать за свои слова.

Вы не удовлетворяете ни первому, ни второму условию. Поэтому Вы еще не доросли до того, чтобы быть достойным называться мужчиной. Вы еще совсем "сынок", и это меня освобождает от необходимости Вас воспринимать всерьез.

От	Artur
К	Monco (28.02.2006 10:23:02)
Дата	28.02.2006 13:03:44

Re: Армянин новохроноложец еще более редкий зверь чем живой мамонт

>>Школьный учебник по истории армении советских времен.
>
>А энциклопедий у армянских детей не было?

У армянских детей много есть возможностей узнать про свою историю. Армянская письменная историческая традиция начинается с 4-5 веков нашей эры. Но есть еще возможность просто посмотреть на памятники истории, датировка которых известна, и самому подумать.

:-)
>>>>Это бред очень высокой пробы,
>>>
>>>который Вы зачем то приписали Марксу и советским учёным.
>>
>>Я же вам сказал, вы не знаете реалии этого региона. Здесь очень многое не так, как вы привыкли. Например Еремян, которого вы привели в пример, меняет мнение в зависимости от того, куда пишет.
>
>Когда он пишет в БСЭ, он выступает от имени Советской науки, когда в бульварный листок, то всего лишь от имени голодного(или жадного) бывшего советского учёного.

Комментировать моральный облик историков дело неблагодарное.

>>Для того, что бы не продолжать уводить разговор в сторону от основной темы, от которой он ушел в стороны, имеет смысл ограничиться тем, что я говорил. Вам остается самая малость. Просто поверить моим словам.
>
>Начались аргументы в стиле Ищущего.

зря вы не прилушиваетесь к хорошему совету

>>Поверить тому, что я все воспринимаю именно так, как сказал. Этого вполне достаточно, чтобы понять, что я не прикалывался ради удовольствия, хотя могло сложиться такое мнение.
>
>>Т.е есть некий вопрос, который меня сильно интересовал, и прочтя определенную информацию я связал интересующий меня вопрос с этой информацией, и сделал некоторые выводы вслух.
>
>Выводы оказались неверными. Да и с логикой не всё ясно. Вы можете объяснить, как из вырванной из контекста, обрезанной https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175435.htm фразы Маркса о происхождении русских от ассирийцев Вы могли сделать вывод о том, что какие-то Советские учёные (имён которых мы до сих пор не знаем) выводили происхождение трёх кавказских народов от Урарту на основе этого письма?

Это два разных факта. Происхождение армян, грузин и азеров от урартов я марксу не приписывал. Это самостоятельные теории советских ученных. Но что бы создать столь бредовую, антинаучную теорию нужны были очень спецефичные условия. Когда я прочитал про интерес Маркса к теории ассирийского происхождения русских, я связал два факта. Итак делаем вывод, что вы начали передергивать, и приписали мне то, чего я не говорил.
Кстати, учебник по истории армении, я ради вас переводить в электроную форму не буду. Сами пойдите в библиотеку и найдите. Для русских школ были учебники на русском языке.
А насчет материалов в онлайне см.ниже

>>Смею заметить, что в моем поведении не было и нет чего либо, из чего можно было сделать вывод что я вам выше соврал.
>>Менторский же тон, который вы взяли в отношении меня, позволяет мне сделать вывод, что даже если я попробую вам более детально изложить факты, как они видятся мне, то вы меня не захотите понять.
>
>Чтобы избежать "менторского тона" факты надо было изложить в самом первом сообщении. Ну что поделаешь, излагайте свои факты сейчас. Жду с нетерпением.

Это не оправдание такого подхода

Вам начинать с Ноя ? Или просто с появления сельджуков в регионе ? А может начнем с хеттов ?

я не утрирую, события имещие отношения к нынешним делам имеют древние корни, поэтому не стоит о них говорить подробно

>>Выбор у вас в сущности прост. Или вы принимаете, что по не очень понятным для вас причинам, у меня были серьезные мотивы считать что я вправе обнародовать свои догадки. И тогда у вас, при вашем желании, есть вариант разобраться в причинах.
>
>>Или вы считаете, что я не имел, и(или) даже не мог иметь права так поступать. И тогда на эту тему мы больше не спорим.
>
>Либо Вы чин по чину даёте ссылки на Ваших загадочных "советских учёных", не знавших о том, что языки кавказских народов принадлежат к различным языковым семьям, либо действительно прекращаем дискуссию. У Вас есть ещё один вариант - признать свою неправоту.

Хотите знать, зайдите скажем в Ленинскую библитеку и начните изучать "Армянкий вопрос"

Вы серьезно ? Какой в армении интернет, откуда у академии деньги на перевод в электронный вид бумажной информации, и с каких пор вы читаете по армянски, по грузински, по азерски чтобы прочитать то жалкое количество доступных в сети документов ? Или вы всерьез считаете, что родным для всех закавказских народов является русский язык ?

Делаем несколько выводов. Вы не вняли моему предупреждению о том, что вы незнакомы с реалиями этого региона, посчитали это уверткой с моей стороны, и еще больше укрепились в позиции цивилизатора, просвещающего темного папуаса.

Вам достаточно было вспомнить несколько самых общих, практически общеизвестных фактов об этом регионе, и вполне поняли бы на что я намекаю. Я просто перечислю.
Итак армяне, самое известное о них, это то, что почти сто лет назад, турция устроила им геноцид, вырезав 90% процентов своего армянского населения, и армяне потеряли 90% своей исторической родины. В современной армянии нет ни одной семьи, чьих близких не затронули бы эти события.

Армяно-азерская война за Карабах, начатая еще во времена царской россии армяно-азерскими столкновениями в Баку.
И эти конфликтные до кровавости армяно-азерские и армяно-турецкие отношения в советские годы не были заморожены, просто не было кровавых эксцессов.

Из свежих фактов, можно сказать онлайн новость, в Нахичеване, что бы уничтожить исторические факты присустствия армян, уничтожается в последнее время армянское кладбище, полное шедевров архитектуры малых форм - хачкаров (надгробная плита с крестом и резьбой). Речь идет о многих тысячах могил. Под давлением армянской делегации совет европы принял, буквально на прошлой неделе, резолюцию о недопустимости вандализма.

На этом фоне любая теория этногенеза и вопросы истории это форма ведения войны.
судите теперь сами, какое количество конфликтующих документов и точек зрения вам надо разгрести, что бы прийти к какому либо выводу, и задайте себе вопрос, так ли в вас сильно любопытство, что бы потратить на это столько времени и сил, и познакомиться с огромным количеством тяжелых проблем посторонних вам людей.

От	Monco
К	Artur (28.02.2006 13:03:44)
Дата	28.02.2006 22:42:35

Продолжать 'дискуссию' в стиле Ищущего мне неинтересно.

Вы написали, что Советские учёные выводили происхождение азербайджанцев и грузин из урартов(да ещё каким-то боком приплели туда Маркса).

Я Вам привёл статьи Советских учёных из БСЭ, опровергающие Ваши утверждения (о Советских учёных), и просил сослаться на учёных, подтверждающие Ваши слова.

Вы мне, по сути, ничего не возразили.

Спор считаю законченным.

От	Artur
К	Monco (28.02.2006 22:42:35)
Дата	01.03.2006 15:48:22

Re: Разве я дискутирую, вы откуда то свалились, начали кричать о чем то

От	Monco
К	Artur (01.03.2006 15:48:22)
Дата	01.03.2006 20:14:29

Я рад, что дискуссия в стиле Ищущего закончилась

Ссылки всякие начались и т.п. Только бы ещё от темы не отклоняться.

>Я предложим вам сходить в библиотеку, дал название книги, сказал что она на русском языке, и предложил самому все прочитать, вы ведь живете в Москве ? Нет в сети материалов на эту тему, они в бумажной форме. Чем бумажная литература хуже онлайн материалов ?

Так Вы мне даже авторов учебника не назвали.

>Кроме того, я вам сказал, что тема эта огромная, и если я вам процитирую один какой нибудь документ, подтверждающий мои слова, подтверждающий реальность геноцида,

Я высказывал сомнения в реальности геноцида?

>подтверждающий, что все теории этногенеза в этом регионе являются обоснованием для геноцида, вы потом мне скажете, что я вас вводил в заблуждение односторонней информацией. Потому предложил самому прочитать все море информации, потратить на это свое время.

Да не о том я Вас просил, см. ниже.

>Вы проигнорировали все методы поиска информации. Как говориться слили.

Т.е. я сам должен был искать аргументы за Вас?

>Вот как воспринимают урарту грузины
> http://www.abkhazeti.ru/pages/5/457.html

Ведь я ещё тремя сообщениями выше просил Вас сослаться на мнение советских учёных! И вопрос был бы исчерпан, не пришлось бы вести флейм про новохроноложцев и т.д.

Ну что ж, теперь я вижу что многие на Кавказе желали бы вести свой род от Урарту :-). А Ищущему есть чему у Вас поучиться.

>Общий культурно-исторический субстрат урартов и, в некоторой степени, преемственность, вместе с армянским народом по праву делят и грузины (Дьяконов, 1966. С. 239; Меликишвили, 1959. С. 116-117). И нет ничего неожиданного в том, что начальный этап истории армян и грузин Мровели излагает под эгидой Урартского царства, что соответствует известной нам к настоящему времени исторической действительности той эпохи.

>Вот вам и фамилии. (Дьяконов, 1966. С. 239; Меликишвили,)

Наконец-то.

>вот еще замечательный пример такой концепции
> http://www.kavkazcenter.com/russ/history/markofsat/chapter14.shtml

А этого не надо. ГавГавЦентр к нашей теме отношения не имеет.

>Если захотите, найдете еще море ссылок, где предками грузин и армян называют урартов.

Ну насчёт армян вопросов вроде бы нет, а про азербайджанцев Вы ссылок не привели.

>Я не преследовал показать истинность точки зрения, я просто показал распространненость некой точки зрения, рожденной явно не сегодня.
>И попробуйте догадаться когда

Ну и когда же?

>Я конечно мог бы затратить время, найти этот учебник советских времен, сфотографировать его и послать вам, но ради чего мне терять столько времени ?

Как хотите.

В сухом остатке имеем: в Советской историографии действительно присутствовала теория о происхождении грузин от Урартов (про азербайджанцев таких данных нет), но единственной и преобладающей всё-таки не была (см. БСЭ). Маркс к кавказским разборкам никакого касательства не имеет.

От	Artur
К	Monco (01.03.2006 20:14:29)
Дата	02.03.2006 01:58:04

Re: Подумайте над следующим

>Ссылки всякие начались и т.п. Только бы ещё от темы не отклоняться.

>>Я предложим вам сходить в библиотеку, дал название книги, сказал что она на русском языке, и предложил самому все прочитать, вы ведь живете в Москве ? Нет в сети материалов на эту тему, они в бумажной форме. Чем бумажная литература хуже онлайн материалов ?
>
>Так Вы мне даже авторов учебника не назвали.

В советское время альтернативности не было, был только один учебник армении для школьников старших классов русских школ(я вам говорил о б этом учебнике, так как он написан по русски), просто по названию "учебник по истории армении*" вы с вероятностью близкой к 90% нашли бы его.

>>Кроме того, я вам сказал, что тема эта огромная, и если я вам процитирую один какой нибудь документ, подтверждающий мои слова, подтверждающий реальность геноцида,
>
>Я высказывал сомнения в реальности геноцида?

Эта была одна мысль с тем, что идет ниже. Не надо было их разрывать. А азеры, турки и евреи считают, что геноцида не было. Это необходимо было сказать для объективности

>>подтверждающий, что все теории этногенеза в этом регионе являются обоснованием для геноцида, вы потом мне скажете, что я вас вводил в заблуждение односторонней информацией. Потому предложил самому прочитать все море информации, потратить на это свое время.
>
>Да не о том я Вас просил, см. ниже.

Но то, что вы просили неразрывно с этим связано

>>Вы проигнорировали все методы поиска информации. Как говориться слили.
>
>Т.е. я сам должен был искать аргументы за Вас?

>>Вот как воспринимают урарту грузины
>> http://www.abkhazeti.ru/pages/5/457.html
>
>Ведь я ещё тремя сообщениями выше просил Вас сослаться на мнение советских учёных! И вопрос был бы исчерпан, не пришлось бы вести флейм про новохроноложцев и т.д.

Большая часть этих ученных много раз меняла свою точку зрения, всегда можно было сказать, что именно этот потом поменял точку зрения. Кроме того, сомнительна возможность найти в онлайн доступе их работы. Все их цитируют, но самих источников нет. Но из известных мне не армянских урартологов это Дьяконов, Меликишвили, Пиотровский.

>Ну что ж, теперь я вижу что многие на Кавказе желали бы вести свой род от Урарту :-). А Ищущему есть чему у Вас поучиться.

Я не знаю ваши отношения, но его слова звучат убедительно. В отношении вас я тоже, увы, не раз испытывал похожие чувства, вы по молодости даже не осознаете, что говорите, ниже я приведу пример. не сочтите за занудство, может просто обратите внимание на его слова ? Наши споры лишь метод нашего общения, ориентированого на содержательную сторону, но не имеющие никакой ценности вне рамок нашего общения. Поэтому содержательная сторона не может подавить человеческую. Не стоит переоценивать и увлекаться формальной стороной. Но это все мое ИМХО, раз уж вы затронули эту тему :-)

>>вот еще замечательный пример такой концепции
>> http://www.kavkazcenter.com/russ/history/markofsat/chapter14.shtml
>
>А этого не надо. ГавГавЦентр к нашей теме отношения не имеет.
Они ссылаются на те же работы, и с теми же целями. Я понимаю, что этот сайт одиозен, но в смысле нашей проблемы он не выбиватся из ряда.

>>Если захотите, найдете еще море ссылок, где предками грузин и армян называют урартов.
>
>Ну насчёт армян вопросов вроде бы нет, а про азербайджанцев Вы ссылок не привели.

Бог с вами, даже в приведенной вами цитате из БСЭ видно, что они производят(ли) свой народ ото всех, даже от шумеров. Потом, я не собираюсь лазить по азерским сайтам, это все равно как прыгнуть добровольно в клозет .

>>Я не преследовал показать истинность точки зрения, я просто показал распространненость некой точки зрения, рожденной явно не сегодня.
>>И попробуйте догадаться когда
>
>Ну и когда же?
Если не сейчас, значит до этого. Вон Дьяконова, весь Кавказ цитирует как крестного отца.

>>Я конечно мог бы затратить время, найти этот учебник советских времен, сфотографировать его и послать вам, но ради чего мне терять столько времени ?
>
>Как хотите.

>В сухом остатке имеем: в Советской историографии действительно присутствовала теория о происхождении грузин от Урартов (про азербайджанцев таких данных нет), но единственной и преобладающей всё-таки не была (см. БСЭ). Маркс к кавказским разборкам никакого касательства не имеет.

Да нет, в сухом остатке имеем совсем не это. Имеем то, о чем я вам говорил. На кавказе, как в месте где живут мудрые люди, всегда знали, что знание - сила, и все теории этногенеза, служили для оправдания межэтнических разборок. Я вам это говорил, вы не захотели мне поверить, заставили меня поводить вас по всякой клоаке, что бы убедиться самим.
Мне жаль того времени, которое я на это потратил, убил на это весь день. кроме того, я весь день общался с материалом, который присваивал историю и культуру армении, что не могло меня радовать, и сильно напрягало. С точки зрения классической армянской историографии и точки зрения, Урарту это просто иноязычное произнесение Арарата. Урарты это армяне, которые в качестве письменности использовали ассирийскую клинопись. Армяне и после урартов использовали иноязычную письменность в государстве, вплоть до создания своего алфавита в 405 году. Урартов изобрели, что бы отрезать от армянской истории не менее полутора тысяч лет.
Я не пропагандирую, я объясняю вам ситуацию.

Я уверен, если вы читали мои посты до этого, должны были понять, что пустые слова я не говорю. Если вы этого не поняли, значит у вас маленький жизненный опыт. А если это у вас принцип, то это очень печально, так как так к людям относиться нельзя.

Теперь объясню вам зачем я все это делал. Не только и ни столько для того, что бы вам доказать свою правоту.

Итак перед вами пример армяно-турецких этнических отношений (азеры, часть турецкого этноса, но в азербаджане половина населения ираноязычные народы). Начались они со времен сельджуков, когда они появились в этом регионе, и продолжаются до сих пор в одном направлении - истребление армян, с целью получения этнического пространства для турок.
Армяне истые христиане (можно утрируя сказать мусульмане среди христиан), сказано возлюби ближнего, они и любили. И держались с божьей помощью вплоть до геноцида.

Это фон того, что сейчас я хочу вам сказать. Армяно-азерские отношения, часть армяно-турецких отношений. Азеры оформились как некая сила на закате царской власти. И сразу начались армяно-азерские столкновения в Баку. Потом была советская власть, и азерам отдал Нахичеван и Арцах (Карабах). Все 70 с лишним лет советской власти, азеры проводили целенаправленую политику азеризации армянских територий, стараясь выдавить армян из мест их проживания.
Перестройка все обнажила и произошел Сумгаит и армянские погромы в Баку, куда потом ввели войска усмирять озверевших азеров. В баку жило не меньше 300 000 армян, разбросаных по всему городу. Количество жертв уже никто не считал. А азеры на весь мир кричат о российских пограмах в демократическом Баку, для подавления демократии, и теперь у них есть аллея шахидов, куда по дипломатическому протоколу они водят всех иностранных визитеров в свою страну. Это не менее цинично, чем водить корейцев или французов в храм Ямамото в Японии.

Эта история армяно-турецких этнических отношений, на примере армяно - азерских отношений, показывает, что этнические, цивилизационные мотивы, глубже, сильнее и значимее социальных. Все годы советской власти, не смотря на все усилия советской власти, армяно-азерская этническая война не прекращалась.

Так же пример армянской культуры показывает, что с культурой народа происходит то же самое, что и с територией и населением - это ресурс который страются усвоить использовать посторонние, если народ теряет возможность ее защищать.

Классовая теория никак не сможет объяснить, почему армян в Иране не резали, а старались интегрировать в свое общество, а в Турции резали всегда. Эта теория не сможет объяснить армяно-турецкие отношения.

Поэтому, цивилизационный подход более общий, чем классовый. С его точки зрения, марксизм это отдельная цивилизация, суперэтнос, который не желает признавать свою цивилизационную природу. Т.е не охраняет и не развивает те институты, которые эту целостность сохраняют.

Конечно, наложение той или иной цивиливилизирующей маски лишит марксизм былой универсальности, и фрагментирует его непрерывное поле на ряд взаимодействующих и достаточно автономных областей, но такова логика жизни, все организмы имеют свою локализацию, и это сделает марксизм применимым к конкретным государствам и обществам, без их разрушения.
Эту дорогу проходили все универсальные доктрины в истори человечества - христианство, ислам, буддизм.
Например космополитичное христиаство, скрестили с нациольными интересами армяне, выбрав нужную им богословную догматику, и продолжая ее необходимой системой комметирования библии.

Кстати, теории о отмирании государства когда нибудь, не могут и не должны отождествляться с отменой механизма регулирования этнических механизмов раньше, чем исчезнут эти различия между людьми в реальности.