От И.Л.П.
К Игорь
Дата 26.02.2006 14:38:29
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Не стоит все "глобализировать" - вопрос достаточно конкретный

>Насчет телефонов - сами знаете почему не было. Потому что еще не проложили.

Исчерпывающий ответ. А не проложили почему? Потому что "обойдутся". А для Москвы считали по-другому.

>Труднее в деревнях прокладывать кабели. Это надо копать от дома к дому - гораздо сложнее, чем по подъезду многоэтажки разводить сразу на сотню квартир.

Не труднее, а дороже. Ну ладно дома (хотя, есть и радиотелефоны, и в СССР они были - для номенклатурных "Волг") - в ряде деревень не было телефонной связи вообще. Даже телефона-автомата.

>И не только в деревни не успели проложить поэтому, но и в большинстве малых городов и даже в части больших.

В городах телефоны были, хотя очередь на установку тоже была, и качество связи "оставляло желать". А на селе - ни очереди, ни телефонов. "Почувствуйте разницу".

>По поводу канализации в сельском доме могу сказать одно. Кто ее сделал - у того она была.

А на какие средства? Разве селянам платили больше, чем горожанам, которым все это делалось бесплатно?

>А кто не сделал - у того не была. Причем здесь город с его средствами? Для того, чтобы изготовить канализацию по типу городской, требуется лопата, цемент с песком, щебенка и несколько труб. Все. Роются отстойники ( две штуки). Бетонируются стенки.

Да. Так делают в домах "новых русских", но это удовольствие совсем не дешевое.

>Прокладываются трубы, от последнего отстойника трубу тянут к фильтру с щебенкой или керамзитом. Централизованную канализацию в деревне делать просто глупо.

Еще один нюанс - куда девать отходы? Вызывать регулярно ассенизаторов - опять же недешево, а иначе как же с экологией? Стоки очищать надо.

>Из-за этого, из-за чего же еще?
Малые города покидались также, а не только деревни.

Малые города не обезлюдели, как минимум, до перестройки, да и сейчас, хотя контингент жителей ухудшился и частично маргинализовался.

>Потому что там можно жить без особого напряга, в большем комфорте, неужели непонятно. Только эта причина и имела значение.

Пусть так, но за счет кого жить-то? За счет селянина. А он тоже "не нанимался" пахать на "гедонистов".

>Поэтому гедонистический индивидуалист и стремиться покинуть "трудные" пространства и переселиться в "легкие". У него и мысли нет о том, чтобы своим трудом переделать трудные пространства.

Это уже философские рассуждения, а кушать "гедонистам" хочется, и даже больше, чем остальным. И платить за это надо - никуда не денешься.

>Во-первых упровень жизни - понятие условное. Я, например, в детстве часто жил в деревне и ел, представьте себе, рябчиков, которые не так уж редко подстреливал мой отец. Много москичей ели рябчиков тогда?

И что? Рябчики - символ, такой же, как икра. Не этим уровень жизни определяется. На всех рябчиков просто не хватит - перебьют (как уже осетров перебили).

>Еще родственники много солили на зиму грибов. Много горожан имели доступ к такому же благу? А к чистой воде из колодца, а к чистому воздуху? А к ягодам,огородным и лесным, а к постоянной рыбалке? А к свежим овощам с грядки, а к яблокам, которых столько, что некуда девать. Все эти неденежные дивиденты тем не менее в деревне всегда широко распространены.

Воду из колодца надо принести, а из крана "сама течет". Ягоды и т.п. надо собрать, грибы засолить и проч. Все это большой труд, это вовсе не само дается, и это не развлечение, как иногда дачникам кажется. А горожане получали деньги и просто шли в магазин и были недовольны, если не находили там того, что хотели.

>Во-вторых из этого следует, что перестройка уровня жизни на селе без изменения образа жизни не будет оценена правильно. Просто потому, что не будут соответствовать образы. Объективно большая стоимость собираемых даров села не будет смотреться дороже, на фоне городских "удобств" другого рода, типа кинотеатров, выставок, развлекаловок всяких и пр.

Как раз удобств-то на селе и не было. Уровень жизни не перестроить надо было, а повысить, но повышали прежде всего в городе. И против этой несправедливости люди "голосовали ногами".

>Так вот в этом и паталогия - в современном человеке, точнее в его сознании. Я уже говорю, что формальная разница зарплат вовсе не означала, что деревенский житель потреблял меньше потребительских стоимостей, оцененных в деньгах.

При чем здесь "стоимости"? Они только для политэкономии важны. А на практике комфортность жизни на селе была низкой - даже с учетом экологических плюсов. Как потребить, допустим, стиральную машину, если нет водопровода? А сантехнику куда приладить? А обувь/одежду хорощую где надеть, если грязь кругом? Даже нормальный прием ТВ-программ и то не везде обеспечивался.

>Я даже думаю, что реально - больше. Но образы деревни сами по себе не соответствовали образам города. Патологическим сознанием современного человека это и воспринималось отрицательно.

Патология - это отклонение от нормы. Но для современного человека такое сознание стало нормой. А патологией стало отсутствие водопровода. Если власть этого не хотела понять - итог закономерен. Тем более странно отрицать это сегодня.

>Поэтому и надо исправлять паталогию сознания горожанина во втором-третьем поколении, и тяготеющей к такому образу жизни прочей публики на селе и в малых городах, а не делать из деревни город.

В этом неаправлении тоже усилий не предпринималось. И даже неясно, что можно предпринять.

>Для этого надо хотя бы признать наличие такой патологии у современного человека, так как она сильно уменьшает его жизнеспособность, как и общества, состоящего из таких людей.

Возврат назад вряд ли возможен.

>Поэтому проблема гораздо сложнее. Город не то, чтобы материальные средства из села вытянул - он вытянул из людских душ жизненные силы. Поэтому город в его современном виде не может жить без подпитки извне людьми с традиционным типом сознания, не считающих каждый раз кропотливо издержки и приобретения по принципу экономии усилий , многое делающих даром, готовых выносить тяготы жизни, не считая их временным недоразумением, а напротив - уделом человека на земле и способных испытывать радость жизни от преодоления трудностей, а не от бегства от них.

Это все правильно - в принципе. "Подпитка" за счет села шла постоянно, но исчерпала себя. Запад "подпитывается" за счет "Третьего мира", а у нас "выжали" собственное село. А потом жаловались, что мясо в дефиците. И сегодня недалеко ушли в осознании ситуации.
От Игорь
К И.Л.П. (26.02.2006 14:38:29)
Дата 27.02.2006 16:27:12

Почему же это не стоит обобщать?

>>Насчет телефонов - сами знаете почему не было. Потому что еще не проложили.
>
>Исчерпывающий ответ. А не проложили почему? Потому что "обойдутся". А для Москвы считали по-другому.

Для Москвы считали по другому, потому что было объективно дешевле и удобнее прокладывать. Я не знаю никаких официальных заявлений про то, что мол "обойдутся".

>>Труднее в деревнях прокладывать кабели. Это надо копать от дома к дому - гораздо сложнее, чем по подъезду многоэтажки разводить сразу на сотню квартир.
>
>Не труднее, а дороже.

Разница между "труднее" и "дороже" есть какая-нибудь в данном контексте?

>Ну ладно дома (хотя, есть и радиотелефоны, и в СССР они были - для номенклатурных "Волг") - в ряде деревень не было телефонной связи вообще. Даже телефона-автомата.

Разве это удивительно? Начали прокладывать массовую телефонную связь с конца 60-ых. Разве можно утверждать, что ее должны были проложить сразу во все пункты? Мощности компаний, занимающихся прокладкой телефонных кабелей не бесконечные же были. Ясно, что куда-то раньше должны были проложить, куда-то позже. Технология связи, использующая для "номенклатурных волг" очевидно была негодной для массовой телефонизации и очень дорогой.

>>И не только в деревни не успели проложить поэтому, но и в большинстве малых городов и даже в части больших.
>
>В городах телефоны были, хотя очередь на установку тоже была, и качество связи "оставляло желать". А на селе - ни очереди, ни телефонов. "Почувствуйте разницу".

Она была вызвана не злой волей каких-то людей, а объективными обстоятельствами. Собственно на подобный крючок либералы и купили публику. Мол жизнь на земле сама по себе обязана быть легкой и комфортной, и если б не прочно угнездтвшиеся в верхах темные силы, стоит которые только сковырнуть - как сразу все само собой появиться. Горожанам с их массовым невростеническим сознанием подобные сказки пришлись по душе.

>>По поводу канализации в сельском доме могу сказать одно. Кто ее сделал - у того она была.
>
>А на какие средства? Разве селянам платили больше, чем горожанам, которым все это делалось бесплатно?

Почему бесплатно для горожан? Коммунальные услуги оплачивались, хоть и дешево. Перечисленные мною материалы при сов. власти были настолько дешевы, что говорить о какой-либо составлояющей их в цене канализации просто смешно. Пол машины с песком можно было за 3 р. себе обеспечить. Камня или кирпичного боя на селе можно было бесплатно взять или за символическую цену. Фактически только речь шла о 5-ти - 6 мешках цемента и паре асбестовых труб. Остальное работа на собственное благо. Я не знаю, кому это могло быть недоступно.

>>А кто не сделал - у того не была. Причем здесь город с его средствами? Для того, чтобы изготовить канализацию по типу городской, требуется лопата, цемент с песком, щебенка и несколько труб. Все. Роются отстойники ( две штуки). Бетонируются стенки.
>
>Да. Так делают в домах "новых русских", но это удовольствие совсем не дешевое.

Понимаете, подобной работой я сам занимаюсь уже лет 5 с перерывами на своем участке ( фундаментом, главным образом, ну и канализацией тоже). Даже по нынешним временам ничего особо дорогого в этом нет. И никакие не новые русские это могут себе позволдить - все эти схемы канализаций были опубликованы еще в советской литературе по обустойству сельского дома. Вот практический расчет стоимости материалов для канализации на сегодняшний день. Один бетонный цилиндрический отстойник глубиной 2 м и диаметром тоже 2 м, при толщине бетона в 7 см. потребует примерно 2 тонн бетона. 2 тонны бетона потребуют 200 кг. цемента или 4 мешка по 50 кг. Стоимость одного мешка марки М500 - состапвляет сейчас 150 р. Итого на один остойник - на 600 р. цемента. На два отстойника - на 1200 р. Песок - бесплатный, либо по 1000 р. за куб. Гравий 5 кубов за 3,5 тыс. рублей с машиной. Реально гравия на один остойник расходуется половина от его массы - т.е. тонна. Две тонны на оба отстойника. Стоит он 1,5 тыс. рублей. Песок ( если покупной), то столько же, т.е. 1,5 тыс. рублей. Трубы - 500 рублей. Еще на 500 рублей гравий для фильтра. Итого стоимость материалов для канализации - 1200 (цемент)+1500 (гравий) + 1500(песок) + 500 (трубы) + 500 ( гавий для фильтра). Итого - 5200 рублей, если песок платный. Но в деревне можно найти и бесплатный песок. Тогда выйдет 3700.

Далее для армирования подходят всякие разные железки и проволока - тоже бесплатные из накопившегося хлама . Но у кого нет совсем никаких железок , то обойджутся еще в 1000-2000 ( смотря где покупать). Итого максимум 7200 р., минимум 4700 р. - стоиость материалов для деревенской канализации на участке. Я все это пишу, исходя из личного опыта. Разве эти суммы - смахивают на удовольствие для новых русских? Конечно работать самому приходится немало - ямы выкопать. Цемент в корыте намесить.Но вдвоем - эта работа вполне подходящая для любого здорового мужчины.

>>Прокладываются трубы, от последнего отстойника трубу тянут к фильтру с щебенкой или керамзитом. Централизованную канализацию в деревне делать просто глупо.
>
>Еще один нюанс - куда девать отходы? Вызывать регулярно ассенизаторов - опять же недешево, а иначе как же с экологией? Стоки очищать надо.

Описанная мною схема - основана на биологической самоочистке. Не надо никаких ассенизаторов. Отходы в отстойниках сами перерабатываются. Жидкость фильтруется в фильтре. Чистить отстойники надо раз в несколько лет, но это вовсе не ассенизаторская работа - просто засыпка в ведра избыточной массы накопившихся шлаков.

>>Из-за этого, из-за чего же еще?
>Малые города покидались также, а не только деревни.

>Малые города не обезлюдели, как минимум, до перестройки, да и сейчас, хотя контингент жителей ухудшился и частично маргинализовался.

У меня нет статистики - но по моему там та же тенденция была, что и в деревнях. Просто деревня в видку изначальной малочисленности больше бросается в глаза.

>>Потому что там можно жить без особого напряга, в большем комфорте, неужели непонятно. Только эта причина и имела значение.
>
>Пусть так, но за счет кого жить-то? За счет селянина. А он тоже "не нанимался" пахать на "гедонистов".

Почему только за счет селянина? За счет иногородних, сейчас иммигрантов, ну и наконец за счет менее удачливых горожан, ненавидящих свою работу.

>>Поэтому гедонистический индивидуалист и стремиться покинуть "трудные" пространства и переселиться в "легкие". У него и мысли нет о том, чтобы своим трудом переделать трудные пространства.
>
>Это уже философские рассуждения, а кушать "гедонистам" хочется, и даже больше, чем остальным. И платить за это надо - никуда не денешься.


Если мы заранеее хотим исключить главные причины и сосрелоточится на следствиях - тогда действительно не стоит филосовствовать.


>>Во-первых упровень жизни - понятие условное. Я, например, в детстве часто жил в деревне и ел, представьте себе, рябчиков, которые не так уж редко подстреливал мой отец. Много москичей ели рябчиков тогда?
>
>И что? Рябчики - символ, такой же, как икра. Не этим уровень жизни определяется. На всех рябчиков просто не хватит - перебьют (как уже осетров перебили).

>>Еще родственники много солили на зиму грибов. Много горожан имели доступ к такому же благу? А к чистой воде из колодца, а к чистому воздуху? А к ягодам,огородным и лесным, а к постоянной рыбалке? А к свежим овощам с грядки, а к яблокам, которых столько, что некуда девать. Все эти неденежные дивиденты тем не менее в деревне всегда широко распространены.
>
>Воду из колодца надо принести, а из крана "сама течет".

Совсем другого качества.

>Ягоды и т.п. надо собрать, грибы засолить и проч. Все это большой труд, это вовсе не само дается, и это не развлечение, как иногда дачникам кажется.

Дело в том, что длоя человека с традиционным типом сознания - это труд, приносящий радость и удовлетворение. Для неврстеничного человека массы
- это тяжкое бремя, которое следует переложить на других.

>А горожане получали деньги и просто шли в магазин и были недовольны, если не находили там того, что хотели.

Или недовольны по причине невозможности купить то, что хочешь из-за недостатка денег.

>>Во-вторых из этого следует, что перестройка уровня жизни на селе без изменения образа жизни не будет оценена правильно. Просто потому, что не будут соответствовать образы. Объективно большая стоимость собираемых даров села не будет смотреться дороже, на фоне городских "удобств" другого рода, типа кинотеатров, выставок, развлекаловок всяких и пр.
>
>Как раз удобств-то на селе и не было. Уровень жизни не перестроить надо было, а повысить, но повышали прежде всего в городе. И против этой несправедливости люди "голосовали ногами".

На селе всех таких "удобств" как в городе и принципиально быть не может. Но это не значит, что уровень жизни там был ниже, если переводить все те бесплатные дары природы и приусадебного участка на деньги. Голосовали ногами те, кто хотел жить в комфорте и не напрягаться.

>>Так вот в этом и паталогия - в современном человеке, точнее в его сознании. Я уже говорю, что формальная разница зарплат вовсе не означала, что деревенский житель потреблял меньше потребительских стоимостей, оцененных в деньгах.
>
>При чем здесь "стоимости"? Они только для политэкономии важны. А на практике комфортность жизни на селе была низкой - даже с учетом экологических плюсов. Как потребить, допустим, стиральную машину, если нет водопровода? А сантехнику куда приладить? А обувь/одежду хорощую где надеть, если грязь кругом? Даже нормальный прием ТВ-программ и то не везде обеспечивался.

Ну и кто должен был грязь ликвидировать, если не сами деревеские жители? А водопровод проложить, а канализацию в собственной деревне ( или на собственном участке)? Но вместо того, чтобы всем этим заниматься, родители старались выпихнуть молодежь в город, а она, глупая, и рада была.

>>Я даже думаю, что реально - больше. Но образы деревни сами по себе не соответствовали образам города. Патологическим сознанием современного человека это и воспринималось отрицательно.
>
>Патология - это отклонение от нормы. Но для современного человека такое сознание стало нормой.

В этом кроется ошибка. Паталогия сознания не определяется отклонением от текущей нормы подавляющей массы людей. Она заключается в отклонении от тех неизменных моральных, нравственных этических принципов, которые определяли жизнеспособность рода человеческого во все века. Гедонистический индивидуалист может существовать только за счет паразитирования на других. Когда такое паразитирование становиться невозможным - он погибает.

Если мы ставим целью покончить с человеческим родом на протяжении слежующих нескольких поколений - тогда следует объявлять паталогию нормой и бороться против тех, кто думает иначе.

>А патологией стало отсутствие водопровода. Если власть этого не хотела понять - итог закономерен. Тем более странно отрицать это сегодня.

Невозможно построить водопровод в раз. И тем более становиться невозможным построить его в будущем, если новые поколения превращаются в эгоистических индивидуалистов, живущих по принципу удовольствия и морали успеха. Сами они его не построят никогда , потому что будут думать, что им его должен построить кто-то другой, а кто-то другой ( традиционный тип), объявленный паталогическим для современного мира, сойдет с исторической арены. Что разумеется не замедлит привести к краху и тех, кто этот тип презирает.

>>Поэтому и надо исправлять паталогию сознания горожанина во втором-третьем поколении, и тяготеющей к такому образу жизни прочей публики на селе и в малых городах, а не делать из деревни город.
>
>В этом неаправлении тоже усилий не предпринималось. И даже неясно, что можно предпринять.

В первую очередь про это надо говорить открыто.
Поведение тех, кто стремится к комфорту, покидая "трудные простраства" ( вместо того, чтобы их преобразовывать) не надо объявлять нормальным и естественным, а надо объявлять паталогическим.

>>Для этого надо хотя бы признать наличие такой патологии у современного человека, так как она сильно уменьшает его жизнеспособность, как и общества, состоящего из таких людей.

>Возврат назад вряд ли возможен.

В таком случае человечество либо погибнет, либо будет отброшено в новую архаику и новое варварство.

>>Поэтому проблема гораздо сложнее. Город не то, чтобы материальные средства из села вытянул - он вытянул из людских душ жизненные силы. Поэтому город в его современном виде не может жить без подпитки извне людьми с традиционным типом сознания, не считающих каждый раз кропотливо издержки и приобретения по принципу экономии усилий , многое делающих даром, готовых выносить тяготы жизни, не считая их временным недоразумением, а напротив - уделом человека на земле и способных испытывать радость жизни от преодоления трудностей, а не от бегства от них.
>
>Это все правильно - в принципе. "Подпитка" за счет села шла постоянно, но исчерпала себя. Запад "подпитывается" за счет "Третьего мира", а у нас "выжали" собственное село. А потом жаловались, что мясо в дефиците. И сегодня недалеко ушли в осознании ситуации.
От Iva
К Игорь (27.02.2006 16:27:12)
Дата 28.02.2006 18:36:58

Re: Почему же...

Привет

>Разве это удивительно? Начали прокладывать массовую телефонную связь с конца 60-ых. Разве можно утверждать, что ее должны были проложить сразу во все пункты? Мощности компаний, занимающихся прокладкой телефонных кабелей не бесконечные же были. Ясно, что куда-то раньше должны были проложить, куда-то позже. Технология связи, использующая для "номенклатурных волг" очевидно была негодной для массовой телефонизации и очень дорогой.

Финны и шведы захотели провести - у них тоже расстояния и еще хутора, а не колхозы - тоже не выгодно тянуть кабель - приняли национальные программы сотовой связи - имеем Ериксон и Нокию в мировых лидерах.

А у нас - у начальства связь есть, а остальные перебьются.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.02.2006 18:36:58)
Дата 28.02.2006 19:34:15

Re: Почему же...

>Привет

>>Разве это удивительно? Начали прокладывать массовую телефонную связь с конца 60-ых. Разве можно утверждать, что ее должны были проложить сразу во все пункты? Мощности компаний, занимающихся прокладкой телефонных кабелей не бесконечные же были. Ясно, что куда-то раньше должны были проложить, куда-то позже. Технология связи, использующая для "номенклатурных волг" очевидно была негодной для массовой телефонизации и очень дорогой.
>
>Финны и шведы захотели провести - у них тоже расстояния и еще хутора, а не колхозы - тоже не выгодно тянуть кабель - приняли национальные программы сотовой связи - имеем Ериксон и Нокию в мировых лидерах.

А мы приняли другие национальные программы покруче шведской и финской мелочевки и куда более важные для нас. У кого какие приоритеты. Но если б СССР не развалился, то у нас и со связью ( с нормальной бесплатной - говори сколько хочешь, а не с нынешней сотовой фигней на пол минуты разговора) было бы все в порядке.

>А у нас - у начальства связь есть, а остальные перебьются.



>Владимир