От White Officer
К Alexandre Putt
Дата 12.02.2006 21:44:29
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Нужна социологическая...

>Экономический прорыв не получится. К экономической политике правительства всегда можно придраться, но вот провести свою экономическую политику нам невозможно. Кто мы такие? Анонимы на форуме.

Сейчас такой политики строго говоря нет. конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать. МОжно публиковать списки проверенной литературы, на которую можно ссылаться.
А эту экономическую стратегию пытаются протолкнуть уже многие - РСПП, "Экперт", ЕдРО что-то делает. Эта насущная и очевидная для всех необходимость. Это легко сделать, только надо президента или сменить, или войти с ним в контакт, а то он у нас какой-то инопланетный, даже в дебатах не участвует.
Менять социальную структуру как-то сложно. С калашниковым что-ли менять? А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.
Без штанов в безысходности, на пепелище не выдумаешь новую нац. идею, надо идти за ссудой на обустройство.
От Alexandre Putt
К White Officer (12.02.2006 21:44:29)
Дата 12.02.2006 23:25:04

Re: Нужна социологическая...

>Сейчас такой политики строго говоря нет.

Ну почему же нет?

> конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать.

Вы пытаетесь найти правду в истории, по моему мнению это дело бесперспективное. Вопрос в том, какая правда нам нужнее, и проблема нашего общества не лежит в отсутствии правды. Скорее, либерализм - это сознательная позиция, а всё остальное подстраивается под неё.

> МОжно публиковать списки проверенной литературы, на которую можно ссылаться.

А зачем такие списки? Ссылаться можно и нужно на научные работы, выполненные согласно нормам научного мышления. Впрочем, это зависит от решаемой проблемы, например, газетной статье не обязательно соответствовать строгим требованиям.

>А эту экономическую стратегию пытаются протолкнуть уже многие - РСПП, "Экперт", ЕдРО что-то делает. Эта насущная и очевидная для всех необходимость. Это легко сделать, только надо президента или сменить, или войти с ним в контакт, а то он у нас какой-то инопланетный, даже в дебатах не участвует.

Это ошибочное представление о структуре нашего общества. Нужно адаптировать марксизм, в таких случаях это полезно. Не президент плох, а само общество генерирует такого президента. И экономическая политика ничего не изменит, потому что экономика - сырьевая.

>Менять социальную структуру как-то сложно. С калашниковым что-ли менять?

Почему с калашниковым? Нужно "чинить сознание" и выстраивать общество для диалога.

> А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.

Средний класс - это фикция, как и наблюдаемый рост ВВП. Это временное явление пока есть нефтяные доходы.
От White Officer
К Alexandre Putt (12.02.2006 23:25:04)
Дата 13.02.2006 19:46:51

Нужно делать дело, все решится в 2008

>Сейчас такой политики строго говоря нет.

Ну почему же нет?
Здесь все вертится вокруг вопроса о том, кто такой ВВП. Мне как-то страшновато становится, если представить, что он сознательно идет по этому разрушительному неолиберальному пути. А некоторые говорят, что он просто продолжает сдавать Россию.
Если проводят сознательно неолиберальную политику, то это делают профессионально, с нужным идеологическим прикрытием. Если там не собираются этого делать, то складывается впечатление, что они не знают, что делать. Вся эта мерзость идет от того, что РСФСР в рамках СССР была всегда самой обделенной республикой. Территория ее дарилась безвозмездно, не было столицы и своей компартии. И каким-то образом получилось так, что только руководство РСФСР повело себя предательски по отношению к своему народу. Коммунисты укрепляли культуру и самосознание других народов, почти полностью задушив русскую традиционную культуру. Русские из парт-номенклатурной верхушки наименее сильно чувствовали "обиду за державу", это у них заслонялось их шкурными интересами, чем вызвана такая патология? Прыжок из грязи в князи? Наверное. В традиционном обществе таких людей ставят на место аристократы, наши же природные аристократы оказались никуда не годны, а аристократов духа, лучших ученых и интеллектуалов, не очень ценили и самих ставили на место.
Не буду говорить про другие постсоветские республики, приведу пример только Казахстана. Назарбаев почти сразу же провозгласил социально-экономическую программу Казахстан-2030. В общих положениях там ничего особенного нет, за все хорошее и против всего плохого, но по каждому стратегическому направлению и на каждом уровне власти ведется работа. Даже если обращать внимание на нефтяную составляющую роста (9,4% в 2005), нужно сказать, что значительная часть нефтяных месторождений была разведана уже при независимости. Я не говорю, что я доволен абсолютно всем. Например, я примерно представляю, во что выльется реформа высшего образования в России, у нас уже на западные стандарты почти перешли. Но главное, что государство выполняет свою работу, смотрит на перспективу и созидает. Да, тоже есть бедные, роющиеся в мусорных баках, но это следствие общего кризиса развала союзного пространства, сейчас, в Павлодаре точно, нет такой категории людей, как работающие бедные. Если у человека есть работа, то он может себе позволить сносно питаться и хорошо одеваться. И рабочих мест сейчас создается много. В Казахстане есть хорошая программа работы с талантливыми школьниками и студентами, есть университетская программа "Болашак"("Будущее") - учеба за госсчет в Европе или России, с отработкой нескольких лет в Казахстане по специальности. Несколько лет назад слышал, что в Актюбинск приехал человек, готовивший Всесоюзную олимпиадную сборную по математике, еще через год передали, что несколько человек из Актюбинска заняли места на международной олимпиаде. Многие русские сейчас остаются в Казахстане, несмотря на то, что казахи, так или иначе, не проявляют того великодушия, какое проявили мы в свое время, квоту в госаппарате русским никто не даст. Впервые в 2005 русских больше въехало в РК, чем выехало. Я веду к тому, что государство должно выполнять свои прямые обязанности, в РФ это начал делать только Путин, да вот только за 5 лет ничего не сделаешь на пепелище. Казахи остались народом, их лидеры не дали просто так опустить свою страну, тем более, что здесь негде зажраться, Казахстан невозможно было бы 15 лет разворовывать, ничего не вкладывая.
Сейчас Казахстан завис в хрупком равновесии между РФ, КНР и США. Это можно видеть по предельно политкорректным репортажам об Украине. Китай здесь боятся. Джунгары(ойраты), могущественные враги казахов в нач. 18 века, были в сер. 18 уничтожены цинским Китаем (Джунгария = Синьцзян). С американцами дружат, чтобы не вставляли палки в колеса. У РК, все больше завязанного на Китай экономически и на США политически, есть надежда только на Россию. Слабая Россия будет означать американо-китайский Казахстан, потенциально России враждебный. Если граница РФ-РК станет границей враждебности, Россия еще больше ослабится, рискуя разделиться на европейскую и китайскую периферию.


> конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать.
Я пытаюсь найти удобный метод, главным образом в целях переработки исторического опыта (экономического, государственного). Он должен быть простым для понимания и эффективным, т.е. он должен объяснить как можно больше, как можно меньше оставив "случайности", "року", "провидению". Сейчас создана целостная фактологическая картина истории России, это труды классиков-историков 19 века. Теперь настойчиво необходимо приступить 1) к масштабному исследованию исторической и сегодняшней повседневности 2) к обобщению нашего исторического опыта.
Правда в истории есть. Она как и в жизни - живи и дай жить другим. Что меня буквально бесит в коммунистах? То, что мы были морально правы в холодной войне, но не могли эту правоту использовать. Проблема умного, но косноязычного человека.
Проблема была в том, что правду в нашем обществе перестали замечать. И особенно меня бесит то, что мы имели почти безупречную(буквально) историю. Но мы не только не используем наше историческое оружие, но даже сами занимаемся каким-то мазохизмом, самобичеванием в нашей историографии. Иметь неправильное видение истории - все равно, что вести войну с умершими твоего народа.


>А зачем такие списки? Ссылаться можно и нужно на научные работы, выполненные согласно нормам научного мышления. Впрочем, это зависит от решаемой проблемы, например, газетной статье не обязательно соответствовать строгим требованиям.

Сейчас такое понапишут, даже в "Науке".
Вот меня интересует статья "Старообрядчество и коммунизм" О.Л.Шахназарова, к.психол.н., "Вопросы истории". Там, разумеется ссылаясь на источники и литературу, он утверждает, что старообрядцы фактически поддержали большевиков в революцию, а до этого в массе своей поддерживали и более ранние рев. течения, воспринимая царя как антихриста. И большевики по сути есть альянс евреев и старообрядцев (Рыков, Калинин, Молотов из них). В рамках этого хорошо автор объясняет тот факт, что солдаты на фронте почти отказались от причастия, как только оно стало необязательным. Утверждается, что большинство солдат было тайными или явными старообрядцами, офицеры - обычно из никонианцев, т.к. только с 1905 старообрядцы смогли быть офицерами.
Короче говоря, написано интересно, многое объясняет. Только можно ли этому доверять?


>Это ошибочное представление о структуре нашего общества. Нужно адаптировать марксизм, в таких случаях это полезно. Не президент плох, а само общество генерирует такого президента. И экономическая политика ничего не изменит, потому что экономика - сырьевая.

Через лет 5 все рухнет - тогда точно ничего не изменится. Тут уж придется либо свыкнутся с прыжком из 2 мира в 4, либо уехать, либо на зло Европе и США закидать их ядерными ракетами на прощанье.


>Почему с калашниковым? Нужно "чинить сознание" и выстраивать общество для диалога.
Это делается постепенно. Работа бы пошла быстрее, если бы еще и настоящие успехи в экономике. Сейчас мы можем чинить сознание, т.к. цены на нефть высоки. Если что-то случится с ценой или с долларом, то тут будет не до починки.

> А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.

>Средний класс - это фикция, как и наблюдаемый рост ВВП. Это временное явление пока есть нефтяные доходы.
Предприниматели - фикция? Скажите им это.
Вот и надо сделать так, чтобы не все зависило от нефти.
Общество надо лечить, достигая сначала небольших целей, потом - более сложных. Надо решить, как тратить Стабфонд. Надо отработать такой механизм кредитования или государственного инвестирования, когда потери от коррупции и мошенничества будут к минимуму сведены.
Недалеко выборы в Думу 2007 и президента 2008. Все будет зависить от этого выбора. 2007 Дума, если там будут патриоты, сможет стать прологом к патриотическому президенту. На президенте сейчас все замыкается, у нас по сути диктатура типа Батисты. Никаких противовесов нет, только проведя в 2007-2008 патриотическую фракцию в думу и патриотического президента, можно начать восстановление страны. Пока что Путин может и ошибается, но хоть заставляет госаппарат работать.
От Alexandre Putt
К White Officer (13.02.2006 19:46:51)
Дата 14.02.2006 00:32:08

Исторический идеализм

>Здесь все вертится вокруг вопроса о том, кто такой ВВП. Мне как-то страшновато становится, если представить, что он сознательно идет по этому разрушительному неолиберальному пути. А некоторые говорят, что он просто продолжает сдавать Россию.

Это ошибочная постановка вопроса. Главное должностное страны - это лишь элемент госаппарата, который в свою очередь лишь элемент власти и элемент общества. Политика ВВП не является свободной, она определяется традицией мышления власти, взаимоотношением с крупным бизнесом и властными группировками, а также настроениеми населения.

>Если проводят сознательно неолиберальную политику, то это делают профессионально, с нужным идеологическим прикрытием. Если там не собираются этого делать, то складывается впечатление, что они не знают, что делать.

Либеральная политика - это проведение в жизнь интересов ряда социальных групп общества, которые доминируют на сегодняшний день. Наша задача - способствовать объединению той части общества, которая выражает сходными с нашими ценности и установки. Эта часть находится в большинстве, но дезорганизована и деморализована.

> Вся эта мерзость идет от того, что РСФСР в рамках СССР была всегда самой обделенной республикой.

Неверны и причины, и следствия.

> Коммунисты укрепляли культуру и самосознание других народов, почти полностью задушив русскую традиционную культуру.

Тоже неверно.

> Русские из парт-номенклатурной верхушки наименее сильно чувствовали "обиду за державу", это у них заслонялось их шкурными интересами, чем вызвана такая патология? Прыжок из грязи в князи? Наверное.

Нет. Дегенерацией элиты вследствие ослабления механизмов социальной ротации. Изменение представлений общества в 60-ых гг. и после.

> В традиционном обществе таких людей ставят на место аристократы, наши же природные аристократы оказались никуда не годны, а аристократов духа, лучших ученых и интеллектуалов, не очень ценили и самих ставили на место.

Не верю в благородство аристократов. Для аристократов норма - резать друг друга и крестьян из соседней деревни.

> В Казахстане

Казахстан - это периферия России, делать выводы на его примере сложно. Не тот масштаб социальной жизни.

> Я веду к тому, что государство должно выполнять свои прямые обязанности, в РФ это начал делать только Путин, да вот только за 5 лет ничего не сделаешь на пепелище.

Не вижу позитивных сдвигов в РФ. Разве что на фоне 1993-1998гг.

>Я пытаюсь найти удобный метод, главным образом в целях переработки исторического опыта (экономического, государственного). Он должен быть простым для понимания и эффективным, т.е. он должен объяснить как можно больше, как можно меньше оставив "случайности", "року", "провидению".

Польза от исторического анализа проявляется с огромной задержкой, десятки лет. Мы можем не дожить до этого. Кроме того, я скептически отношусь к возможности однозначной трактовки событий.

> Сейчас создана целостная фактологическая картина истории России, это труды классиков-историков 19 века.

И им можно верить? Они просто выражают принятую на тот момент идеологию. Кроме того, история едва ли даёт понимание общества, это не входит в её цели.

>Правда в истории есть. Она как и в жизни - живи и дай жить другим.

Не знаю, не знаю.

> Что меня буквально бесит в коммунистах? То, что мы были морально правы в холодной войне, но не могли эту правоту использовать. Проблема умного, но косноязычного человека.

Думаю, их стоит простить за столь мелкое пригрешение, которое к тому же их красит.

>Проблема была в том, что правду в нашем обществе перестали замечать. И особенно меня бесит то, что мы имели почти безупречную(буквально) историю. Но мы не только не используем наше историческое оружие, но даже сами занимаемся каким-то мазохизмом, самобичеванием в нашей историографии. Иметь неправильное видение истории - все равно, что вести войну с умершими твоего народа.

А иметь "правильное" - вести реальную гражданскую войну с живущим народом. Все гражданские войны так или иначе разгорались из-за правды.

>Вот меня интересует статья "Старообрядчество и коммунизм" О.Л.Шахназарова, к.психол.н., "Вопросы истории". Там, разумеется ссылаясь на источники и литературу, он утверждает, что старообрядцы фактически поддержали большевиков в революцию, а до этого в массе своей поддерживали и более ранние рев. течения, воспринимая царя как антихриста. И большевики по сути есть альянс евреев и старообрядцев (Рыков, Калинин, Молотов из них). В рамках этого хорошо автор объясняет тот факт, что солдаты на фронте почти отказались от причастия, как только оно стало необязательным. Утверждается, что большинство солдат было тайными или явными старообрядцами, офицеры - обычно из никонианцев, т.к. только с 1905 старообрядцы смогли быть офицерами.
>Короче говоря, написано интересно, многое объясняет. Только можно ли этому доверять?

Конечно, нет. Это примитивизм, даже если он основан угодных автору фактах. Большинство солдат - это сколько миллионов? Как можно проверить? Неужели статистику собирали? Про большевиков молчу - сами должны понимать.

>Через лет 5 все рухнет - тогда точно ничего не изменится. Тут уж придется либо свыкнутся с прыжком из 2 мира в 4, либо уехать, либо на зло Европе и США закидать их ядерными ракетами на прощанье.

Посмотрим.

>Это делается постепенно. Работа бы пошла быстрее, если бы еще и настоящие успехи в экономике. Сейчас мы можем чинить сознание, т.к. цены на нефть высоки. Если что-то случится с ценой или с долларом, то тут будет не до починки.

Это не взаимосвязано.

>Предприниматели - фикция? Скажите им это.

Именно что фикция. Пока есть перераспределение доходов из нефтяного сектора, они живут (это перераспределение автоматическое, через рынок).

>Вот и надо сделать так, чтобы не все зависило от нефти.

Это невозможно в современных условиях.

>Общество надо лечить, достигая сначала небольших целей, потом - более сложных. Надо решить, как тратить Стабфонд. Надо отработать такой механизм кредитования или государственного инвестирования, когда потери от коррупции и мошенничества будут к минимуму сведены.

Так от нашего решения ничего не зависит.

>Недалеко выборы в Думу 2007 и президента 2008. Все будет зависить от этого выбора.

Это идеализм. Скорее всего ничего не изменится, для этого не вижу причин.
От White Officer
К Alexandre Putt (14.02.2006 00:32:08)
Дата 17.02.2006 08:13:46

Re: Исторический идеализм

>> В Казахстане

>Казахстан - это периферия России, делать выводы на его примере сложно. Не тот масштаб социальной жизни.

Масштаб социальной жизни примерно равен московскому. Численность Москвы как мегаполиса равна численности населения РК как страны. Может и сложно делать на его примере какие-то выводы, но это возможно. Пост-советский опыт всех 16 бывш. сов. респ. надо рассмотреть детально. + Болгария + МНР.