От Alexandre Putt
К White Officer
Дата 10.02.2006 22:19:13
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Почему модель Б лучше, чем модель А

Потому что модель А говорит о том, как надо делать, а модель Б - как не надо делать. Модель Б очерчивает границу недопустимых действий. Такого нет в модели А.

>Я все пытаюсь провести одну мысль: обе модели предполагают сильное государство, точнее таких чиновников-государственников во главе страны, для которых чужие страдания хоть что-то значат. (Ведь и сами сторонники модели А отвергают неолиберализм, особенно его преступную практику в России).

Модель А легко свести к либерализму - за это Мигель и был бит.

> В условиях современной России для воплощения любой из этих моделей нужен будет незаурядный государственный деятель, равный по масштабу, быть может, Ленину и уж точно не "палач" в том значении, которым наделяется это слово в СЦ-1.

Согласен

>Как я понимаю, модель А выражает Мигель с проектом налогово-ценовой реформы. Так? Даже если его предложение отличается в чем-то от чистой модели А, давайте все-таки рассматривать именно его, т.к. здесь предлагаются вполне конкретные действия в ответ на тот вызов, перед которым официальные экономисты правительства поставлены в тупик.

Не получится - его отключили (ой!). Проблема не в плохих экономистах правительства, проблема в отсутствии знаний о нашем обществе. Именно на это делает упор модель Б - на наше реальное общество.

>Вряд ли при осуществлении реформы можно будет осуществлять эти самые точечные вмешательства налоговыми и фискальными методами - вмешательства, регулирование, контроль будут требоваться постоянно, причем это будет предполагать довольно высокий профессионализм гос. аппарата, особенно его социально-экономического блока, фискальных и статистических служб, не говоря уже о несовместимости преобразований с высоким уровнем коррупции.

Все эти моменты игнорируются моделью А. Она вообще не рассматривает контекст нашего общества.

>Что предлагается в самом общем плане? Предлагается прежде всего устранение сырьевого перекоса, ценовая и налоговая реформы являются лишь инструментом, средством. А это выгодно отличает проект от губительных преобразований 90-х гг. когда все приносилось в жертву абстрактным "рынку", "священной частной собственности" и т.п.

Это неглавное, это как раз возражений не вызывает.

>Я не цитирую, так как работа всем доступна. Если излагать коротко, то планируется обложить сырьевые, рентные отрасли высоким налогом, но цены на энергоносители сравнять с мировыми, тем самым создав стимул поставлять сырье и на внутренний рынок.

Здесь нарушается важнейший принцип экономической политики - принцип осторожности. Модель А предлагает внести резкие изменения в обществе, соблазняя сомнительными бонусами.

> Не проще ли национализировать крупную добывающую промышленность или просто обязать продавать больше на внутренний рынок, ввести строгий конроль на обрабатывающих предприятиях, предписывая, например, использование более эффективных технологий ресурсосбережения и т.п.?

Думаю, этот вопрос должен решаться в частном порядке.

>У нас есть нефтяные деньги Стабофонда в европейских и американских ценных бумагах, золотовалютные резервы ЦБ. Деньги эти можно оставить лежать мертвым грузом, можно оставить в не очень прибыных иностранных бумагах работать на чужую экономику, а можно инвестировать в Россию, в ее производственную сферу.

Деньги - это бумага ,они ничего не значат. Значимы реальные факторы: люди, организация, ресурсы и т.д.
От Miguel
К Alexandre Putt (10.02.2006 22:19:13)
Дата 16.02.2006 01:13:56

Какайййя ужжассссннаййя чушшшь

>Потому что модель А говорит о том, как надо делать, а модель Б - как не надо делать.

Никак забыли про игоревы идейки: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172389.htm Совершенно правы - там написано, как не надо делать.

>Модель Б очерчивает границу недопустимых действий. Такого нет в модели А.

Обсуждались конкретные игоревы глупости, а не какие-то там границы. Зачем раздувать до космических масштабов аргументы, имеющие смысл в контексте обсуждения одного практического предложения?

>Модель А легко свести к либерализму - за это Мигель и был бит.

Солидаристы её выдумали существование "модели А" и свели к либерализму, додумывая на основе фраз, сказанных в контексте обсуждения игоревых глупостей. Пусть сами с нарисованными ужастиками и разбираются. Ниткин никакой особой рыночности не заметил.

>Все эти моменты игнорируются моделью А. Она вообще не рассматривает контекст нашего общества.

Для конкретных игоревых глупостей очень даже рассмотрела. И даже распространённую в нашем обществе разновидность homo economicus halyavicus учла.

>Деньги - это бумага ,они ничего не значат.

Множители Лагранжа-Канторовича с Вами не согласятся.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:13:56)
Дата 16.02.2006 02:56:22

Как всегда неубедительно

>Никак забыли про игоревы идейки: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172389.htm Совершенно правы - там написано, как не надо делать.

А что такого неправильного в рассуждениях Игоря?

>Обсуждались конкретные игоревы глупости, а не какие-то там границы. Зачем раздувать до космических масштабов аргументы, имеющие смысл в контексте обсуждения одного практического предложения?

Потому что за конкретными идеями всегда стоят идеи более общего характера и силы воздействия. Зря я что ли Вам советовал Гэлбрейта. Так и за Вашими идеями стоит кое-что покрупнее, чем миловидные пожелания ликвидировать очереди за икрой.

>Солидаристы её выдумали существование "модели А" и свели к либерализму, додумывая на основе фраз, сказанных в контексте обсуждения игоревых глупостей. Пусть сами с нарисованными ужастиками и разбираются. Ниткин никакой особой рыночности не заметил.

Вы применяете неоклассические методы и опираетесь на либеральную идеологию. Пока что это совмещается с благими пожеланиями и невероятным эклектизмом. По мере Вашего профессионального роста последнее скорее всего отпадёт.

>Для конкретных игоревых глупостей очень даже рассмотрела. И даже распространённую в нашем обществе разновидность homo economicus halyavicus учла.

Стереотипы поведения русского человека отличаются от стереотипов западноида.

>>Деньги - это бумага ,они ничего не значат.
>Множители Лагранжа-Канторовича с Вами не согласятся.

Зато согласятся западные либеральные экономисты.
От White Officer
К Alexandre Putt (16.02.2006 02:56:22)
Дата 17.02.2006 08:15:26

Неоклассику и надо применять. Фадеев именно это хочет сказать. За ним -

Академгородок и ученые-практики. Объяснить подробнее?
От Alexandre Putt
К White Officer (17.02.2006 08:15:26)
Дата 17.02.2006 15:19:52

Re: Неоклассику и...

>Академгородок и ученые-практики. Объяснить подробнее?

В академгородке, простите, одни отморозки. Если не согласны, давайте объяснения.
Почему нельзя применять неоклассику? Потому что другие культурные условия.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:19:52)
Дата 17.02.2006 16:54:27

Показатели рентабельности отраслей и предприятий вполне себе неоклассические

>>Академгородок и ученые-практики. Объяснить подробнее?
>
>В академгородке, простите, одни отморозки. Если не согласны, давайте объяснения.
>Почему нельзя применять неоклассику? Потому что другие культурные условия.

видимо, потому Гайдар с Черномырдиным в эти неоклассические схемы не лезли, потому что учитывали, что у нас другие культурные условия? Или, скорее, сами Гайдар и Черномырдин были теми другими культурными условиями, которые не позволили хотя бы применить неоклассику?
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 16:54:27)
Дата 17.02.2006 21:09:21

И что в них неоклассического?

>видимо, потому Гайдар с Черномырдиным в эти неоклассические схемы не лезли, потому что учитывали, что у нас другие культурные условия?

Они туда лезли, но всё равно американских советников не слушали.

> Или, скорее, сами Гайдар и Черномырдин были теми другими культурными условиями, которые не позволили хотя бы применить неоклассику?

Кривая Филлипса имеет смысл только в западном обществе, потому что микроэкономические обоснования этой кривой выводятся из специфичной институциональной структуры этих стран. Примерно также с другими теориями.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 21:09:21)
Дата 17.02.2006 22:07:19

То, что прибыль и рентабельность надо не клеймить, а знать и использовать

>> Или, скорее, сами Гайдар и Черномырдин были теми другими культурными условиями, которые не позволили хотя бы применить неоклассику?
>
>Кривая Филлипса имеет смысл только в западном обществе, потому что микроэкономические обоснования этой кривой выводятся из специфичной институциональной структуры этих стран. Примерно также с другими теориями.

Жуть! Выходит, не следует из теории Фридмена никакого "естественного уровня безработицы"? Неужели социологи АН СССИ и Шмелёв нас обманули?
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 22:07:19)
Дата 17.02.2006 23:48:42

А кто клеймит?

>Жуть! Выходит, не следует из теории Фридмена никакого "естественного уровня безработицы"? Неужели социологи АН СССИ и Шмелёв нас обманули?

Выходит, обманули. Ну какая в СССР безработица? Впрочем, они могли сделать расчёты как если бы СССР перешел к рынку, но в это трудно поверить.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 23:48:42)
Дата 18.02.2006 00:48:40

Солидаристы и марксисты

>>Жуть! Выходит, не следует из теории Фридмена никакого "естественного уровня безработицы"? Неужели социологи АН СССИ и Шмелёв нас обманули?
>
>Выходит, обманули.

Ну, а я о чём?

>Впрочем, они могли сделать расчёты как если бы СССР перешел к рынку, но в это трудно поверить.

Да никаких расчётов они не делали, а вывели цифру 13% из ставки подоходного налога, как не понятно? То же со Шмелёвым, наверняка там преднамеренная филькина грамота. Зачем же тогда делать из их творчества выводы о жутких последствиях "рынка" как такового?
От Alexandre Putt
К Miguel (18.02.2006 00:48:40)
Дата 18.02.2006 00:53:10

Клеймят - значит, надо

>>Выходит, обманули.
>Ну, а я о чём?

Неплохо бы посмотреть на оригинал.

>Да никаких расчётов они не делали, а вывели цифру 13% из ставки подоходного налога, как не понятно?

Не понятно, как вывели.

> То же со Шмелёвым, наверняка там преднамеренная филькина грамота. Зачем же тогда делать из их творчества выводы о жутких последствиях "рынка" как такового?

Ну так прогноз оправдался. Какая безработица в РФ за 1993-2006гг.?
От Miguel
К Alexandre Putt (18.02.2006 00:53:10)
Дата 26.02.2006 00:09:42

Глупости

>> То же со Шмелёвым, наверняка там преднамеренная филькина грамота. Зачем же тогда делать из их творчества выводы о жутких последствиях "рынка" как такового?
>
>Ну так прогноз оправдался. Какая безработица в РФ за 1993-2006гг.?

Ну, до трети никогда не доходила. По крайней мере, официально. А прогноз оправдался, потому что экономику разваливали, отрасль за отраслью и предприятие за предприятием. Ничего естественного.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 02:56:22)
Дата 16.02.2006 03:03:44

Не нашёл ничего по существу (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (10.02.2006 22:19:13)
Дата 10.02.2006 22:24:12

Вот уж точно!!!!!

"Потому что модель А говорит о том, как надо делать, а модель Б - как не надо делать. Модель Б очерчивает границу недопустимых действий. "


Вот уж точно! Ни в коем случае нельзя делать то, что предлагается в рамках модели Б. ВОт послушай тех, кто излагают модель Б и так никогда не делай. Модель Б- пособие про то, как не надо жить.
От White Officer
К Скептик (10.02.2006 22:24:12)
Дата 12.02.2006 11:17:00

Еще раз...(Ал.Путту, Скептику и всем)(+/*)

Еще попытка повернуть в практическое русло.
Есть Стабфонд, есть золотовалютные резервы. Доллары может и бумажки, но их еще принимают как платежное средство. С ними надо сделать что-то. Сейчас ничего с ними не делают, ну ничего. Что стране нужно для восстановления морального духа? Нужен экономический прорыв, настоящий.
А вот и материал в тему:
------
Александр Привалов. О привычке к поддавкам. «Эксперт» №5(499), 6 февраля 2006.

Интервью бывают настоящие и парадные. Различаются они не только тем, что в настоящем интервью журналист спрашивает о том, что интересно его аудитории, а в парадном — о том, о чём хочет поговорить собеседник. Главное различие в другом: в настоящем интервью, если в ответе заметна слабина, журналист немедленно втыкает в неё дополнительные вопросы; в парадном интервью все ответы по определению считаются безупречно убедительными.

В прошлое воскресенье НТВ показало интервью с министром Кудриным, которое невыносимо хочется процитировать.

Журналист, положив перед собеседником три бумажки, говорит: «У нас с собой есть три купюры основных валют, которые популярны у нашего населения. На ваш взгляд, в чём на сегодняшний день лучше хранить деньги?» Министр финансов России отвечает: «На сегодняшний день правильнее хранить в рублях. Пока в Россию идёт большое количество валюты, рубль дорожает, рубль становится сильнее, крепче. Но есть ещё одно правило, которым, конечно же, стоит пользоваться. Это „не класть яйца в одну корзину“. Я бы разложил побольше в рубли и евро и чуть-чуть оставил бы в долларах».

Журналист спрашивает о другом: «Часто высказывались опасения, что наши денежки тают в стабилизационном фонде из-за инфляции и ещё по каким-то причинам. Как вы прокомментируете эту ситуацию?» Министр финансов России отвечает: «Конечно, если в стране есть инфляция, то при хранении денег в рублях они будут обесцениваться. Поэтому есть такие стабилизационные фонды, как в России, так и в других странах, когда деньги хранятся не в национальной валюте, а в иностранных активах или в иностранной валюте, в ценных бумагах» — и гордо объявляет, что наконец разработан «надёжный механизм — по всем юридическим правилам, в том числе юридическим правилам тех стран, где будут храниться деньги», и стабфонд в ближайшее время перекочует за кордон.

Понял журналист, в какой просак загнал себя Кудрин, или не понял, но промолчал — как же иначе? Интервью-то было парадное. Между тем два эти подряд данных ответа — ни дать ни взять бинарный газ: порознь оба кажутся безвредными, но вместе… В настоящем интервью тут-то бы и спросить: так как же всё-таки с хранением денег в рублях — выгодно оно или нет? Если невыгодно, что ж вы населению очки втираете, а если выгодно — куда ж вы тащите свой ненаглядный стабфонд?

Ясно, что ответил бы министр: мол, потому-то хранить в рублях и выгодно, что мы боремся с инфляцией, неустанно откачивая деньги из экономики. На это ему бы напомнить его же страшилку из прошлогоднего интервью, где он говорил, что-де, истрать мы разом весь стабфонд, инфляция вырастет аж на четыре процента. Пусть даже это сосчитано верно. Но тогда мы могли бы инвестировать за год, например, хотя бы десять из тех полуста миллиардов долларов, которые там лежали втуне, поплатившись за это от силы полупроцентом (зависимость, конечно же, нелинейная) годовой инфляции. 10,9 или 11,4 — такая ли это разница, чтобы деньги тут же оказалось выгоднее хранить в вонах? Это же в пределах ошибки измерения! Скажите прямо, что не хотите, или не умеете, или боитесь инвестировать в России, а мы вас подробно расспросим о причинах. Мы вам укажем хоть на нынешние холода, как нельзя убедительнее доказавшие, что всерьёз инвестировать в энергетику нужно срочно, а вы нам попробуете объяснить, почему полпроцента инфляции так явно важнее…

Беда в том, что так министра не расспрашивают, а если кто и пытается, то это публика нечиновная. Тот единственный собеседник, от которого министр не стал бы отмахиваться как от безграмотной мухи, таких детских вопросов, очевидно, не задаёт — вот министр и привык к оппонентам, играющим в поддавки. Пока результаты сказываются в потере золотого времени — никому не известно, как они скажутся дальше.

Свежий результат, которым и министр Кудрин, и экономические власти вообще страшно гордятся, — перемена участи стабфонда. Его, как известно, обменяют на часть золотовалютных резервов ЦБ и отдадут в управление последнему. Что ж, по сравнению с нынешним положением дел налицо несомненный прогресс: в прошлом году стабфонд усох на сумму, примерно втрое превышающую самую нахальную оценку долгов России фирме «Нога» (и в десятки раз — сумму долгов, хоть где-то судебно признанных), из страха перед которыми его якобы так долго и прятали; теперь же он, будем надеяться, станет приносить казне три, а то и четыре процента годовых. Если же взглянуть на дело чуть шире, то решительно непонятно, чему тут радоваться. Фраза «стабфонд обменивается на часть ЗВР» означает, что Банк России берёт назад рубли, эмитированные им при покупке изрядной части валютной выручки от экспорта сырья. Эти рубли, попросту говоря, перестают существовать. Года полтора, не меньше, вся политическая жизнь у нас крутилась вокруг вопроса о природной ренте. Теперь мы знаем, как он решился: природная рента — не только изъятая у олигархов, но и всякая другая — торжественно шествует на пополнение эмиссионного дохода западных финансовых центров и кредитование чужих экономик. Использовать её в обозримом будущем мы не будем. Не хотим. Нам не надо.

Речь следует вести не только об экономической, вежливо говоря, сомнительности такого решения — а может быть, и не в первую очередь о ней. Стране нужен задор, нужен кураж — драйв, как теперь выражаются; нужен гораздо острее, чем «однозначная» инфляция и всё более многоярусные склады валюты. Страна уже довольно давно перестала выживать и начала жить — и должна наконец сама в это поверить. Более простого и действенного способа сделать это, чем начать, и выполнять, и выполнить большие, национального масштаба проекты, пока никто не придумал. Их, к счастью, не надо высасывать из пальца — они диктуются логикой национального развития. То же жилищное строительство — ведь оно же способно на глазах изменить страну, если наберёт нужные темпы. А на большие проекты нужны большие деньги и достаточно твёрдая воля.

Нехитрая идея заначки, назови её стабфондом или как угодно, разумна и полезна, если занимает подобающее ей скромное место. Обращаясь в фетиш и обрастая двусторонней игрой в поддавки (внутри страны поддаются ей, снаружи поддаётся она), она становится могучим источником уныния.
------
Так вот. Я еще раз говорю, что есть немного способов, как обойтись со Стабфондом. Из них самый разумный - кредитовать свою экономику. Хотите - создайте какой-нибудь Центр инвестиционного планирования и инноваций, подключите к нему РАН, самые разные экспертные сообщества и начните выдавать субсидии и дешевые кредиты под нужные проекты. Хотите - понизьте ставку кредитования и заботьтесь о соблюдении правил игры. Но это все будет бесполезно, если не устранить сырьевой перекос. Как это лучше сделать? Конечно, с какой стороны тут не подступайся, так и хочется расстрелять всех олигархов и чубайсов. Но пусть патриоты сначала расстреляют продавшийся КПРФ-ский ЦК (а заодно можно и нескольких совковых историков и идеологов). Мне очевидно, что прямо сейчас не вернешь к жизни жесткие методы, пусть даже они слабо будут напоминать сталинские. Элита в большинстве своем та же, перестроечная, общество высококультурное, посмотрите, хотя бы, как нынче шагает по Москве Солженицын со своим кругом первым. На каждом плакате, поди, эта антисоветчина. И актеры туда же, даже Миронов - главное, что Александр Исаич живой, вот наше главное счастье!
Главное же в том, что нынешняя элита так или иначе уже имеет определенный опыт управления, международной политики в новых условиях, президент производит впечатление человека, умеющего усердно работать, талантливого и за взятку не продающегося, его заслуга состоит в укреплении за эти 5 лет государственности. Новый передел собственности, воссоздание советской системы управление народным хозяйством будет означать новый период развращающего и отупляющего чиновничество беззакония. Советская система складывалась исторически, причем на основе царского государства, которое тоже складывалось исторически, от простого, зачаточного к сложному, требующему нового разделения. Управление экономикой СССР в 80-х гг. невозможно охватить, если не начать изучение с первых дней советской власти, а лучше вообще с Адама.
Как сейчас собираются все восстановить, когда утрачено столько полезных кадров, остаток деградировал профессионально и нравственно, в стране 17 млн. чиновников, из которых лишь какая-то часть управляет 10% собственности?
Пусть уж господа коммунисты из КПРФ, которые провозгласили недавно курс на буржуазную революцию, утрутся. Именно красная дума 1995 ни слова не сказала разграблению, лишь потом устроив шоу с импичментом (Ельцин, поди, стал о преемнике подумывать, вот Береза и захотел протащить управляемого человека и Ельцина припугнуть, если не получится). Какой бы ни был Ельцин, им было нельзя просто так вертеть.
ДА и какое доверие может быть так называемым коммунистам, если им удалось в мирное, сытое время, в период удачной конъюнктуры на рынке энергоносителей в 70-е, спустить страну как картежник последний выигрыш?
Вот прочитал первые главы из Кожинова, Победы и беды России. Народ потерял веру в наличную Россию. Верно! Но это какой "государственный маразм"(А.А.Керсновский) надо проявить, чтобы с такой выверенной и успешной экономикой народ потерял веру в страну. Ясно, что вот так получилось, что Романовы выбрали не совсем удачную модель модернизации, из-за больших плюсов евразийской России вред от этого даже в 1917 был не для всех очевиден. И пришлось пролить много крови, страна пересидела в тюрьмах. Но в итоге удалось опять объединить всех в народ. Коммунистам надо было закрепить успех, начать прощупывать почву насчет реабилитации белой России, признания определенных преступлений красных. Коммунисты же только спокойно смотрели, как в обществе накапливается критическая масса людей, для которых государство было "властью", "режимом". Это потомки белых, лишенцев, несправедливо осужденных и инакомыслящие позднего СССР. Почти ведь у каждого было, за кого из родственников обидиться на власть, особенно если эта власть настолько тупо выглядит, что никакого прощения и уважения не заслуживает.
И вот как только эта масса обиженных достигла определенного процента, возрасла зависимость от внешнего мира, изменила элита, отделившаяся от народа, партия погрязла в словоблудии и склоках, то все и рухнуло.
Попов (который был предс. мосгоркома) где-то в передаче про Горбачева сказал, что крах СССР был местью разоренного советской властью крестьянства. Типа Горбачев это такой народный мститель. Да и он и сам о себе такого мнения. Но не несет ли советский идеолог ответственность за то, что Г. сложилось такое представление, ведь все могло быть иначе, будь у нас другой учебник истории СССР и другая история партии.

Империя была восстановлена в виде СССР только потому, что делали это люди еще с той, царской, гимназической и университетской выучкой, с инстинктом государственности, который проявился даже у основателей Израиля. Они совмещали в своей деятельности практический реализм и самые современные организационные технологии, они имели базу в виде в общем здорового среднего и низового государственного аппарата и здорового цивилизованного общества и здорового народа. Эти люди умели быстро решать дела.
Мы же еще недооценили не только ценность того шедевра, который представляло собой советское народное хозяйство, но и всю глупость коммунистической политики в самых разных нематериальных сферах.

За время девяностых миллионы людей были вытолкнуты в стихию неправильного и жестокого рынка. Многим пришлось стать предпринимателями, а в наших условиях именно такие люди вынуждены взять на себя управление экономикой страны, ведь чиновников для этого потребуется наверное еще 20 млн. сверху. На государство возлагают надежды по выработке экономической стратегии (которая должна заключаться в уходе от сырьевой ориентации), по обеспечению правил, по дешевому кредитованию и поддержке социальной сферы.
Из советского пока сильно пострадали промышленность, сельское хозяйство, наука. Но скелетообразующие системы(транспорт, ЕЭС) и соцсфера сохраняются. Их надо сохранить, и это то, что надо взять из модели Б. Но чтобы сохранить это, нужно как можно быстрее восстановить полноценную промышленность и науку.
Так как радикальные меры сейчас не пройдут, то здесь нужна налогово-ценовая реформа, дешевый кредит, активное инвестирование, трудности будут для населения, но не из-за нехватки средств.
Так или иначе, лучше действовать, чем ждать жареного петуха. Никто не будет бесконечно верить в Россию.

От Alexandre Putt
К White Officer (12.02.2006 11:17:00)
Дата 12.02.2006 19:24:41

Нужна социологическая теория, а не экономическая

>Еще попытка повернуть в практическое русло.
>Есть Стабфонд, есть золотовалютные резервы. Доллары может и бумажки, но их еще принимают как платежное средство. С ними надо сделать что-то. Сейчас ничего с ними не делают, ну ничего. Что стране нужно для восстановления морального духа? Нужен экономический прорыв, настоящий.

Экономический прорыв не получится. К экономической политике правительства всегда можно придраться, но вот провести свою экономическую политику нам невозможно. Кто мы такие? Анонимы на форуме.
Дальше, даже если экономическая политика есть, и есть возможность донести её до власти через, например, партию (хотя бы КПРФ). Это всё равно неверно, потому что проблема России не в плохой экономической политике, а во всей сложившейся общественной структуре. Нужно менять структуру, а это упирается не в органы власти, а прежде всего в народ. Именно на народе держится сегодняшняя власть, на его пассивной поддержке, на негласном общественном договоре.
От Ищущий
К Alexandre Putt (12.02.2006 19:24:41)
Дата 15.02.2006 12:46:11

Убедительно (-)
От Мао
К Alexandre Putt (12.02.2006 19:24:41)
Дата 13.02.2006 19:21:39

Конечно, во всем виноват народ, а "буки произошли от бяк". :))) (-)
От White Officer
К Alexandre Putt (12.02.2006 19:24:41)
Дата 12.02.2006 21:44:29

Re: Нужна социологическая...

>Экономический прорыв не получится. К экономической политике правительства всегда можно придраться, но вот провести свою экономическую политику нам невозможно. Кто мы такие? Анонимы на форуме.

Сейчас такой политики строго говоря нет. конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать. МОжно публиковать списки проверенной литературы, на которую можно ссылаться.
А эту экономическую стратегию пытаются протолкнуть уже многие - РСПП, "Экперт", ЕдРО что-то делает. Эта насущная и очевидная для всех необходимость. Это легко сделать, только надо президента или сменить, или войти с ним в контакт, а то он у нас какой-то инопланетный, даже в дебатах не участвует.
Менять социальную структуру как-то сложно. С калашниковым что-ли менять? А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.
Без штанов в безысходности, на пепелище не выдумаешь новую нац. идею, надо идти за ссудой на обустройство.
От Alexandre Putt
К White Officer (12.02.2006 21:44:29)
Дата 12.02.2006 23:25:04

Re: Нужна социологическая...

>Сейчас такой политики строго говоря нет.

Ну почему же нет?

> конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать.

Вы пытаетесь найти правду в истории, по моему мнению это дело бесперспективное. Вопрос в том, какая правда нам нужнее, и проблема нашего общества не лежит в отсутствии правды. Скорее, либерализм - это сознательная позиция, а всё остальное подстраивается под неё.

> МОжно публиковать списки проверенной литературы, на которую можно ссылаться.

А зачем такие списки? Ссылаться можно и нужно на научные работы, выполненные согласно нормам научного мышления. Впрочем, это зависит от решаемой проблемы, например, газетной статье не обязательно соответствовать строгим требованиям.

>А эту экономическую стратегию пытаются протолкнуть уже многие - РСПП, "Экперт", ЕдРО что-то делает. Эта насущная и очевидная для всех необходимость. Это легко сделать, только надо президента или сменить, или войти с ним в контакт, а то он у нас какой-то инопланетный, даже в дебатах не участвует.

Это ошибочное представление о структуре нашего общества. Нужно адаптировать марксизм, в таких случаях это полезно. Не президент плох, а само общество генерирует такого президента. И экономическая политика ничего не изменит, потому что экономика - сырьевая.

>Менять социальную структуру как-то сложно. С калашниковым что-ли менять?

Почему с калашниковым? Нужно "чинить сознание" и выстраивать общество для диалога.

> А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.

Средний класс - это фикция, как и наблюдаемый рост ВВП. Это временное явление пока есть нефтяные доходы.
От White Officer
К Alexandre Putt (12.02.2006 23:25:04)
Дата 13.02.2006 19:46:51

Нужно делать дело, все решится в 2008

>Сейчас такой политики строго говоря нет.

Ну почему же нет?
Здесь все вертится вокруг вопроса о том, кто такой ВВП. Мне как-то страшновато становится, если представить, что он сознательно идет по этому разрушительному неолиберальному пути. А некоторые говорят, что он просто продолжает сдавать Россию.
Если проводят сознательно неолиберальную политику, то это делают профессионально, с нужным идеологическим прикрытием. Если там не собираются этого делать, то складывается впечатление, что они не знают, что делать. Вся эта мерзость идет от того, что РСФСР в рамках СССР была всегда самой обделенной республикой. Территория ее дарилась безвозмездно, не было столицы и своей компартии. И каким-то образом получилось так, что только руководство РСФСР повело себя предательски по отношению к своему народу. Коммунисты укрепляли культуру и самосознание других народов, почти полностью задушив русскую традиционную культуру. Русские из парт-номенклатурной верхушки наименее сильно чувствовали "обиду за державу", это у них заслонялось их шкурными интересами, чем вызвана такая патология? Прыжок из грязи в князи? Наверное. В традиционном обществе таких людей ставят на место аристократы, наши же природные аристократы оказались никуда не годны, а аристократов духа, лучших ученых и интеллектуалов, не очень ценили и самих ставили на место.
Не буду говорить про другие постсоветские республики, приведу пример только Казахстана. Назарбаев почти сразу же провозгласил социально-экономическую программу Казахстан-2030. В общих положениях там ничего особенного нет, за все хорошее и против всего плохого, но по каждому стратегическому направлению и на каждом уровне власти ведется работа. Даже если обращать внимание на нефтяную составляющую роста (9,4% в 2005), нужно сказать, что значительная часть нефтяных месторождений была разведана уже при независимости. Я не говорю, что я доволен абсолютно всем. Например, я примерно представляю, во что выльется реформа высшего образования в России, у нас уже на западные стандарты почти перешли. Но главное, что государство выполняет свою работу, смотрит на перспективу и созидает. Да, тоже есть бедные, роющиеся в мусорных баках, но это следствие общего кризиса развала союзного пространства, сейчас, в Павлодаре точно, нет такой категории людей, как работающие бедные. Если у человека есть работа, то он может себе позволить сносно питаться и хорошо одеваться. И рабочих мест сейчас создается много. В Казахстане есть хорошая программа работы с талантливыми школьниками и студентами, есть университетская программа "Болашак"("Будущее") - учеба за госсчет в Европе или России, с отработкой нескольких лет в Казахстане по специальности. Несколько лет назад слышал, что в Актюбинск приехал человек, готовивший Всесоюзную олимпиадную сборную по математике, еще через год передали, что несколько человек из Актюбинска заняли места на международной олимпиаде. Многие русские сейчас остаются в Казахстане, несмотря на то, что казахи, так или иначе, не проявляют того великодушия, какое проявили мы в свое время, квоту в госаппарате русским никто не даст. Впервые в 2005 русских больше въехало в РК, чем выехало. Я веду к тому, что государство должно выполнять свои прямые обязанности, в РФ это начал делать только Путин, да вот только за 5 лет ничего не сделаешь на пепелище. Казахи остались народом, их лидеры не дали просто так опустить свою страну, тем более, что здесь негде зажраться, Казахстан невозможно было бы 15 лет разворовывать, ничего не вкладывая.
Сейчас Казахстан завис в хрупком равновесии между РФ, КНР и США. Это можно видеть по предельно политкорректным репортажам об Украине. Китай здесь боятся. Джунгары(ойраты), могущественные враги казахов в нач. 18 века, были в сер. 18 уничтожены цинским Китаем (Джунгария = Синьцзян). С американцами дружат, чтобы не вставляли палки в колеса. У РК, все больше завязанного на Китай экономически и на США политически, есть надежда только на Россию. Слабая Россия будет означать американо-китайский Казахстан, потенциально России враждебный. Если граница РФ-РК станет границей враждебности, Россия еще больше ослабится, рискуя разделиться на европейскую и китайскую периферию.


> конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать.
Я пытаюсь найти удобный метод, главным образом в целях переработки исторического опыта (экономического, государственного). Он должен быть простым для понимания и эффективным, т.е. он должен объяснить как можно больше, как можно меньше оставив "случайности", "року", "провидению". Сейчас создана целостная фактологическая картина истории России, это труды классиков-историков 19 века. Теперь настойчиво необходимо приступить 1) к масштабному исследованию исторической и сегодняшней повседневности 2) к обобщению нашего исторического опыта.
Правда в истории есть. Она как и в жизни - живи и дай жить другим. Что меня буквально бесит в коммунистах? То, что мы были морально правы в холодной войне, но не могли эту правоту использовать. Проблема умного, но косноязычного человека.
Проблема была в том, что правду в нашем обществе перестали замечать. И особенно меня бесит то, что мы имели почти безупречную(буквально) историю. Но мы не только не используем наше историческое оружие, но даже сами занимаемся каким-то мазохизмом, самобичеванием в нашей историографии. Иметь неправильное видение истории - все равно, что вести войну с умершими твоего народа.


>А зачем такие списки? Ссылаться можно и нужно на научные работы, выполненные согласно нормам научного мышления. Впрочем, это зависит от решаемой проблемы, например, газетной статье не обязательно соответствовать строгим требованиям.

Сейчас такое понапишут, даже в "Науке".
Вот меня интересует статья "Старообрядчество и коммунизм" О.Л.Шахназарова, к.психол.н., "Вопросы истории". Там, разумеется ссылаясь на источники и литературу, он утверждает, что старообрядцы фактически поддержали большевиков в революцию, а до этого в массе своей поддерживали и более ранние рев. течения, воспринимая царя как антихриста. И большевики по сути есть альянс евреев и старообрядцев (Рыков, Калинин, Молотов из них). В рамках этого хорошо автор объясняет тот факт, что солдаты на фронте почти отказались от причастия, как только оно стало необязательным. Утверждается, что большинство солдат было тайными или явными старообрядцами, офицеры - обычно из никонианцев, т.к. только с 1905 старообрядцы смогли быть офицерами.
Короче говоря, написано интересно, многое объясняет. Только можно ли этому доверять?


>Это ошибочное представление о структуре нашего общества. Нужно адаптировать марксизм, в таких случаях это полезно. Не президент плох, а само общество генерирует такого президента. И экономическая политика ничего не изменит, потому что экономика - сырьевая.

Через лет 5 все рухнет - тогда точно ничего не изменится. Тут уж придется либо свыкнутся с прыжком из 2 мира в 4, либо уехать, либо на зло Европе и США закидать их ядерными ракетами на прощанье.


>Почему с калашниковым? Нужно "чинить сознание" и выстраивать общество для диалога.
Это делается постепенно. Работа бы пошла быстрее, если бы еще и настоящие успехи в экономике. Сейчас мы можем чинить сознание, т.к. цены на нефть высоки. Если что-то случится с ценой или с долларом, то тут будет не до починки.

> А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.

>Средний класс - это фикция, как и наблюдаемый рост ВВП. Это временное явление пока есть нефтяные доходы.
Предприниматели - фикция? Скажите им это.
Вот и надо сделать так, чтобы не все зависило от нефти.
Общество надо лечить, достигая сначала небольших целей, потом - более сложных. Надо решить, как тратить Стабфонд. Надо отработать такой механизм кредитования или государственного инвестирования, когда потери от коррупции и мошенничества будут к минимуму сведены.
Недалеко выборы в Думу 2007 и президента 2008. Все будет зависить от этого выбора. 2007 Дума, если там будут патриоты, сможет стать прологом к патриотическому президенту. На президенте сейчас все замыкается, у нас по сути диктатура типа Батисты. Никаких противовесов нет, только проведя в 2007-2008 патриотическую фракцию в думу и патриотического президента, можно начать восстановление страны. Пока что Путин может и ошибается, но хоть заставляет госаппарат работать.
От Alexandre Putt
К White Officer (13.02.2006 19:46:51)
Дата 14.02.2006 00:32:08

Исторический идеализм

>Здесь все вертится вокруг вопроса о том, кто такой ВВП. Мне как-то страшновато становится, если представить, что он сознательно идет по этому разрушительному неолиберальному пути. А некоторые говорят, что он просто продолжает сдавать Россию.

Это ошибочная постановка вопроса. Главное должностное страны - это лишь элемент госаппарата, который в свою очередь лишь элемент власти и элемент общества. Политика ВВП не является свободной, она определяется традицией мышления власти, взаимоотношением с крупным бизнесом и властными группировками, а также настроениеми населения.

>Если проводят сознательно неолиберальную политику, то это делают профессионально, с нужным идеологическим прикрытием. Если там не собираются этого делать, то складывается впечатление, что они не знают, что делать.

Либеральная политика - это проведение в жизнь интересов ряда социальных групп общества, которые доминируют на сегодняшний день. Наша задача - способствовать объединению той части общества, которая выражает сходными с нашими ценности и установки. Эта часть находится в большинстве, но дезорганизована и деморализована.

> Вся эта мерзость идет от того, что РСФСР в рамках СССР была всегда самой обделенной республикой.

Неверны и причины, и следствия.

> Коммунисты укрепляли культуру и самосознание других народов, почти полностью задушив русскую традиционную культуру.

Тоже неверно.

> Русские из парт-номенклатурной верхушки наименее сильно чувствовали "обиду за державу", это у них заслонялось их шкурными интересами, чем вызвана такая патология? Прыжок из грязи в князи? Наверное.

Нет. Дегенерацией элиты вследствие ослабления механизмов социальной ротации. Изменение представлений общества в 60-ых гг. и после.

> В традиционном обществе таких людей ставят на место аристократы, наши же природные аристократы оказались никуда не годны, а аристократов духа, лучших ученых и интеллектуалов, не очень ценили и самих ставили на место.

Не верю в благородство аристократов. Для аристократов норма - резать друг друга и крестьян из соседней деревни.

> В Казахстане

Казахстан - это периферия России, делать выводы на его примере сложно. Не тот масштаб социальной жизни.

> Я веду к тому, что государство должно выполнять свои прямые обязанности, в РФ это начал делать только Путин, да вот только за 5 лет ничего не сделаешь на пепелище.

Не вижу позитивных сдвигов в РФ. Разве что на фоне 1993-1998гг.

>Я пытаюсь найти удобный метод, главным образом в целях переработки исторического опыта (экономического, государственного). Он должен быть простым для понимания и эффективным, т.е. он должен объяснить как можно больше, как можно меньше оставив "случайности", "року", "провидению".

Польза от исторического анализа проявляется с огромной задержкой, десятки лет. Мы можем не дожить до этого. Кроме того, я скептически отношусь к возможности однозначной трактовки событий.

> Сейчас создана целостная фактологическая картина истории России, это труды классиков-историков 19 века.

И им можно верить? Они просто выражают принятую на тот момент идеологию. Кроме того, история едва ли даёт понимание общества, это не входит в её цели.

>Правда в истории есть. Она как и в жизни - живи и дай жить другим.

Не знаю, не знаю.

> Что меня буквально бесит в коммунистах? То, что мы были морально правы в холодной войне, но не могли эту правоту использовать. Проблема умного, но косноязычного человека.

Думаю, их стоит простить за столь мелкое пригрешение, которое к тому же их красит.

>Проблема была в том, что правду в нашем обществе перестали замечать. И особенно меня бесит то, что мы имели почти безупречную(буквально) историю. Но мы не только не используем наше историческое оружие, но даже сами занимаемся каким-то мазохизмом, самобичеванием в нашей историографии. Иметь неправильное видение истории - все равно, что вести войну с умершими твоего народа.

А иметь "правильное" - вести реальную гражданскую войну с живущим народом. Все гражданские войны так или иначе разгорались из-за правды.

>Вот меня интересует статья "Старообрядчество и коммунизм" О.Л.Шахназарова, к.психол.н., "Вопросы истории". Там, разумеется ссылаясь на источники и литературу, он утверждает, что старообрядцы фактически поддержали большевиков в революцию, а до этого в массе своей поддерживали и более ранние рев. течения, воспринимая царя как антихриста. И большевики по сути есть альянс евреев и старообрядцев (Рыков, Калинин, Молотов из них). В рамках этого хорошо автор объясняет тот факт, что солдаты на фронте почти отказались от причастия, как только оно стало необязательным. Утверждается, что большинство солдат было тайными или явными старообрядцами, офицеры - обычно из никонианцев, т.к. только с 1905 старообрядцы смогли быть офицерами.
>Короче говоря, написано интересно, многое объясняет. Только можно ли этому доверять?

Конечно, нет. Это примитивизм, даже если он основан угодных автору фактах. Большинство солдат - это сколько миллионов? Как можно проверить? Неужели статистику собирали? Про большевиков молчу - сами должны понимать.

>Через лет 5 все рухнет - тогда точно ничего не изменится. Тут уж придется либо свыкнутся с прыжком из 2 мира в 4, либо уехать, либо на зло Европе и США закидать их ядерными ракетами на прощанье.

Посмотрим.

>Это делается постепенно. Работа бы пошла быстрее, если бы еще и настоящие успехи в экономике. Сейчас мы можем чинить сознание, т.к. цены на нефть высоки. Если что-то случится с ценой или с долларом, то тут будет не до починки.

Это не взаимосвязано.

>Предприниматели - фикция? Скажите им это.

Именно что фикция. Пока есть перераспределение доходов из нефтяного сектора, они живут (это перераспределение автоматическое, через рынок).

>Вот и надо сделать так, чтобы не все зависило от нефти.

Это невозможно в современных условиях.

>Общество надо лечить, достигая сначала небольших целей, потом - более сложных. Надо решить, как тратить Стабфонд. Надо отработать такой механизм кредитования или государственного инвестирования, когда потери от коррупции и мошенничества будут к минимуму сведены.

Так от нашего решения ничего не зависит.

>Недалеко выборы в Думу 2007 и президента 2008. Все будет зависить от этого выбора.

Это идеализм. Скорее всего ничего не изменится, для этого не вижу причин.
От White Officer
К Alexandre Putt (14.02.2006 00:32:08)
Дата 17.02.2006 08:13:46

Re: Исторический идеализм

>> В Казахстане

>Казахстан - это периферия России, делать выводы на его примере сложно. Не тот масштаб социальной жизни.

Масштаб социальной жизни примерно равен московскому. Численность Москвы как мегаполиса равна численности населения РК как страны. Может и сложно делать на его примере какие-то выводы, но это возможно. Пост-советский опыт всех 16 бывш. сов. респ. надо рассмотреть детально. + Болгария + МНР.